art contemporain

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

Fulmi a écrit:

Baptiste a écrit:

Cette définition de l'art repose sur un concept qui n'est lui-même pas expliqué : esthétique. C'est quoi, le Beau ?

Le mieux est de consulter les définitions dans un bon dictionnaire, ou plusieurs, et on a les réponses.

Si pour penser on s'arretait au dictionnaire, on n'avancerait pas vite. Tu penses sincèrement que les dictionnaires donnent des réponses ?

Citation:

Tout ceci étant la résultante d'activités humaines, il ne saurait y avoir de définitions précises. Les concepts sont définis par consensus et non scientifiquement.

Il peut y avoir des définitions, sinon précises, du moins acceptables, puisqu'elles reposent sur un dénominateur commun, l'humanité de cette "activité".

Habituellement, les concepts sont établis par les philosophes et autres penseurs, puis les donnent à tous qui s'en servent mal.

Citation:

La perception platonnicienne du beau serait comme le bon sens cartésien : elle serait partagée par tous les individus.

Et... c'est tout ? Oué, la "perception platonicienne du beau", comme la raison, est inhérente à l'humanité, mais cela ne nous dit rien de plus. Je m'excuse de ne pas être familier de Platon, mais que dit-il d'autre à ce sujet ?

Invité

Lis le banquet, au moins. Il y a d'autres ouvrages mais j'ai oublié lesquels (concernant le beau, l'idée du beau).

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y avait à peindre. merlot

NB : Platon ne définit pas vraiment le beau, mais il parle de sa nature, de son essence, et il exclut la reproduction artistique de la nature. Le dessin, la peinture, la sculpture, ne trouvent pas grâce à ses yeux.

Ah, oui, le Phèdre, aussi. L'humain viendrait d'une sorte d'au-delà, du monde des idées, et après avoir chuté dans le monde des corps, il se souvient vaguement de son origine, et reconnnaît ainsi certaines idées qu'évoquent les corps, qui sont une manifestation sensible des idées.

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

Pas glop de me renvoyer au corpus. On est dans une discussion quoi, et j'avais espéré qu'ayant invoqué Platon tu serais capable, ou aurais envie, d'en parler toi-même. Bah, tant pis.

Citation:

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y avait à peindre.

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y avait à photographier. :)

Invité

Platon ne définit pas vraiment le beau, mais il parle de sa nature, de son essence, et il exclut la reproduction artistique de la nature. Le dessin, la peinture, la sculpture, ne trouvent pas grâce à ses yeux.

Ah, oui, le Phèdre, aussi. L'humain viendrait d'une sorte d'au-delà, du monde des idées, et après avoir chuté dans le monde des corps, il se souvient vaguement de son origine, et reconnnaît ainsi certaines idées qu'évoquent les corps, qui sont une manifestation sensible des idées.

Cela dit, je suis hors sujet, dans cette discussion. sautrouge

le Veilleur

Capitaine Flam a écrit:

J'ai une préférence pour la définition de monsieur Platon, qui, comme moi, n'aimait pas beaucoup l'art figuratif.

Pour Platon il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer l'art figuratif ni de faire un choix entre celui-ci et un art non-figuratif dont la notion ne lui vient même pas à l'esprit, mais de bannir tout bonnement les arts plastiques de sa République.

Citation:

Platon ne définit pas vraiment le beau, mais il parle de sa nature, de son essence, et il exclut la reproduction artistique de la nature. Le dessin, la peinture, la sculpture, ne trouvent pas grâce à ses yeux.

Dans sa vision idéaliste de sa République, Platon exclut en effet les arts plastiques parcequ'il estimait que l'admiration que ces derniers suscitaient (n'oublions-pas que nous sommes à l'apogée de l'art grec et que les artistes occupaient alors une place de choix dans la société) détournait de l'essence des choses, autant dire de celui qui est l'essence de toute chose, de Dieu. Ce point de vue sera repris par le neo-platonicien Plotin et par certain pères de l'Eglise chrétienne ; on peut vraisemblablement en voir aussi la trace dans cette pensée de Pascal : "quelle vanité que la peinture qui attire l'admiration par la ressemblance des choses dont on n'admire point les originaux".
Dans tout ça, il s'agit de considérations purement philosophiques et religieuses et non de conceptions artistiques proprement dites. J'en suis désolé pour ceux qui voudraient bien pouvoir rallier à la cause de l'art non-figuratif des philosophes aussi prestigieux, mais si certains d'entre-eux ont paru mépriser l'art, aucun, à ma connaissance, ne l'a défini autrement que comme l'imitation de la nature. Quant à savoir si ces philosophes avaient ou non raison de vouloir bannir l'art de l'humanité, c'est un autre débat.

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

C'est intéressant ça.
Il est vrai qu'une oeuvre d'art est une chose parmi les plus artificielles, les plus symboliques, mais c'est justement par cette construction, cet éloignement de la réalité que l'art acquiert son pouvoir. C'est je crois Diderot qui disait que le plus fabuleux paradoxe du comédien était que mieux il jouait, plus son rôle approchait de la vérité: c'est par l'artifice que paradoxalement l'artiste arrive à retourner à l'essence des choses.

Enfin, je m'étais promis de lire l'intégralité du sujet avant de discuter, mais comme je ne l'ai pas fait, j'espere que mes humbles interventions n'arrivent pas trop comme un cheveu sur la soupe.

Fulmi

Baptiste a écrit:

Tu penses sincèrement que les dictionnaires donnent des réponses ?

Non, ils indiquent les définitions usuelles, ce qui perlet de savoir de quoi l'on parle.

Citation:

Habituellement, les concepts sont établis par les philosophes et autres penseurs, puis les donnent à tous qui s'en servent mal.

N'empêche que mon larousse donne une définition de l'art assez convenable, simple et claire et parfaitement utilisable dans la discussion :

1. Expression d'un idéal de beauté correspondant à un type de civilisation déterminé: oeuvre d'art.
(Larousse électronique, 1995)

Mon vieux Larousse (2 vol., 1921), indique une définition plus détaillée, mais un peu désuète, que je préfère, bien sûr:

Application de connaissances raisonnées et de moyens spéciaux à la réalisation d'une conception (s'oppose à : "science théorique" et à "pratique spontanée").

Viennent ensuite les définitions secondaires, comme l'art en tant qu'"ensemble des règles d'un métier", travail de l'homme (comme dans "ouvrage d'art"), etc., puis la définition des beaux-arts et autres.

On voit que la dégradation du vocabulaire au cours du XXe siècle empêche sérieusement concevoir.

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Il y a trois secrets pour faire un grand roman. Personne ne les connaît.
Sommerset Maugham.

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

Citation:

Application de connaissances raisonnées et de moyens spéciaux à la réalisation d'une conception (s'oppose à : "science théorique" et à "pratique spontanée").

Sauf que cette définition s'approche plus de la technique.

Citation:

N'empêche que mon larousse donne une définition de l'art assez convenable, simple et claire et parfaitement utilisable dans la discussion :

1. Expression d'un idéal de beauté correspondant à un type de civilisation déterminé: oeuvre d'art.
(Larousse électronique, 1995)

Pas si sur que cette définition soit conventionnelle, car je la trouve problématique moi : c'est quoi la beauté, c'est quoi un idéal de beauté, pourquoi l'art serait-il relatif à une culture particulière ?

Fulmi

Baptiste a écrit:

Sauf que cette définition s'approche plus de la technique.

Mais l'art n'est-il pas que des applications particulières de techniques ? Avec de la peinture, tu peux protéger les matériaux de construction d'un bâtiment contre les intempéries, ou brosser le portrait de Mona Lisa.

Citation:

c'est quoi la beauté, c'est quoi un idéal de beauté,

Prends ton dictionnaire et va voir la définition des mots qui t'intriguent.

Citation:

pourquoi l'art serait-il relatif à une culture particulière ?

Pourquoi ne le serait-il pas ?

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Sommerset Maugham.

Invité

La distinction entre les arts et les métiers, ou entre "artiste" et "artisan", est une chose spécifiquement moderne. l'[/i]artifex, pour les anciens, c'est indiffféremment l'homme qui exerce un art ou un métier. Mais ce n'est ni l'artiste ni l'artisan au sens que ces mots ont aujourd'hui.

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

Citation:

Mais l'art n'est-il pas que des applications particulières de techniques ? Avec de la peinture, tu peux protéger les matériaux de construction d'un bâtiment contre les intempéries, ou brosser le portrait de Mona Lisa.

Je n'ai pas dit que la technique n'était pas liée à l'art, mais que ta définition semble injustement confondre les deux.

Citation:

Pourquoi ne le serait-il pas ?

J'veux dire, l'Art s'incarne en différentes formes d'expressions selon la culture, mais ce ne sont que des avatars d'un et d'un seul Art.

Citation:

La distinction entre les arts et les métiers, ou entre "artiste" et "artisan", est une chose spécifiquement moderne. l'[/i]artifex, pour les anciens, c'est indiffféremment l'homme qui exerce un art ou un métier. Mais ce n'est ni l'artiste ni l'artisan au sens que ces mots ont aujourd'hui.

La séparation de tekhnê en technique et "beaux-arts" est peut-être récente, elle ne m'apparait pas moins pertinente : la technique, c'est l'application de modèles, ce que l'art exclut, puisque l'oeuvre est précisement une création (on pourrait dire que l'artiste invente un modèle, mais c'est un modèle qui n'est opérant que pour l'oeuvre pour lequel il a été inventé).

Fulmi

Citation:

La distinction entre les arts et les métiers, ou entre "artiste" et "artisan", est une chose spécifiquement moderne.

Je ne sais pas ce qui est grec et ce qui est moderne, mais je sais pour avoir pratiqué, un peu, très peu, la peinture en tant que peintre en bâtiment, et en tant qu'élève aux beaux-arts, que c'est la même chose. La différence entre les deux options est la qualité particulière de la réalisation, qui met l'œuvre [de l'artiste] à un niveau supérieur à celui de l'ouvrage [de l'artisan]. Mais la technique est la même. Ce qui différencie les deux objets, c'est l'intention que l'artiste y met, et le caractère particulier (utilitaire ou décoratif) de l'objet fini. Et baste. Le reste est spéculation. C'est sur le reste qu'à mon avis devrait porter la discussion, laquelle ne peut être que très précautioneuse.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Je ne sais pas s'il y a un art supérieur et un art inférieur, mais je sais qu'il y a des trolls supérieurs et des trolls inférieurs.

Sur vocab' nous aimons les trolls supérieurs.

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Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

le Veilleur

Baptiste a écrit:

Il est vrai qu'une oeuvre d'art est une chose parmi les plus artificielles, les plus symboliques, mais c'est justement par cette construction, cet éloignement de la réalité que l'art acquiert son pouvoir. C'est je crois Diderot qui disait que le plus fabuleux paradoxe du comédien était que mieux il jouait, plus son rôle approchait de la vérité: c'est par l'artifice que paradoxalement l'artiste arrive à retourner à l'essence des choses.

Ce que tu dis-là me semble un peu ambigü et contradictoire: je ne dirais pas que c'est par son éloignement de la réalité que l'art acquiert son pouvoir mais au contraire parcequ'il la rejoint (c'est d'ailleurs ce que tu finis par reconnaître et c'est là que je décèle une contradiction dans ton propos). Et comment la rejoint-il ? Par le biais de cette fameuse imitation dont j'attends toujours qu'on me dise par quel autre critère les chantres de l'art non-figuratif prétendent la remplacer.

Il me semble aussi que tu cites Diderot d'une manière un peu maladroite, car dire que mieux un comédien joue plus son rôle approche de la vérité, tu avoueras que ça ressemble à s'y méprendre à une lapalissade.
Pour être plus clair et le résumer simplement, disons que le paradoxe du comédien, selon le point de vue soutenu par Diderot dans son célèbre ouvrage du même nom, réside en ce que le comédien sera d'autant meilleur, plus vrai dans le rôle qu'il joue que sa sensibilité personnelle n'y participera pas ; c'est-à-dire, en fait, qu'il imite des traits caractéristiques observés ici ou là dans la vie pour interpréter un personnage typique que lui propose l'auteur d'une pièce, et que ce sont donc des élément extérieurs, puisés dans l'apparence physique, le caractère et le comportement qui lui fournissent la susbtance de son interprétation et non des sentiments réellement ressentis qu'il sortirait de ses tripes. Diderot soutient que les acteurs qui ne sont capables de jouer que sur leur sensibilité, sur des sentiments qu'ils ressentent vraiment, sur leur propre personnalité sont souvent faux et fatalement inégaux et incomplets.
Mais, bien que Diderot ait voulu étendre (très vaguement et de manière contestable) ces considérations aux beaux-arts, je ne sais pas trop si cela nous fait avancer dans le sujet qui nous occupe : qu'est-ce que l'art dit "contemporain " et quel critère d'évaluation des oeuvres qu'il produit nous propose-t-on en remplacement de celui de l'imitation de la nature ?

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