Dubuffet c'est ça...

Invité

Croustine a écrit:

On est responsable de ce que l'on dit, de ce que l'on fait. Pas de la façon dont les autres vont ressentir ensuite notre influence, ni de ce qu'ils font à leur tour.

je serais tenté de dire "tout à fait". Cependant, peut-on vraiment parler d'une "influence" dans le cas où les "successeurs" prennent le contre pied de leurs "prédecesseurs" ???

Fulmi

Capitaine ad hoc a écrit:

je serais tenté de dire "tout à fait". Cependant, peut-on vraiment parler d'une "influence" dans le cas où les "successeurs" prennent le contre pied de leurs "prédecesseurs" ???

Il suffit d'y aller voir de près et les influences sautent aux yeux, quelques soient les postures iconoclastes des épigones.

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Il y a trois secrets pour faire un grand roman. Personne ne les connaît.
Sommerset Maugham.

Invité

Fulmi a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

je serais tenté de dire "tout à fait". Cependant, peut-on vraiment parler d'une "influence" dans le cas où les "successeurs" prennent le contre pied de leurs "prédecesseurs" ???

Il suffit d'y aller voir de près ...

D'aller voir quoi ?

Fulmi

Capitaine ad hoc a écrit:

Fulmi a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

je serais tenté de dire "tout à fait". Cependant, peut-on vraiment parler d'une "influence" dans le cas où les "successeurs" prennent le contre pied de leurs "prédecesseurs" ???

Il suffit d'y aller voir de près ...

D'aller voir quoi ?

D'aller voir en quoi consistent les œuvres dont on parle* et celles qui précèdent, pour voir de quoi l'influence, positive ou négative peut être constituée.

Évidemment, cela demande un peu d'aller étudier l'histoire de l'art. Je conçois que ce soit pour toi un handicap.

* Il s'agit de leur constitution immatérielle, bien sur, pas de peinture, toile, colle et cadre de bois.

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Croustine

Capitaine ad hoc a écrit:

Croustine a écrit:

On est responsable de ce que l'on dit, de ce que l'on fait. Pas de la façon dont les autres vont ressentir ensuite notre influence, ni de ce qu'ils font à leur tour.

je serais tenté de dire "tout à fait". Cependant, peut-on vraiment parler d'une "influence" dans le cas où les "successeurs" prennent le contre pied de leurs "prédecesseurs" ???

Définition :
Influence : Action (généralement progressive et parfois volontairement subie) qui s'exerce sur les opinions morales, intellectuelles, artistiques de telle personne ou sur ses modes d'expression.
Tout comme "critique", rien n'empêche une influence d'être positive ounégative. Et suivre une idée ou en prendre le contre-pied, c'est bien dans les deux cas en tenir compte...

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serio ludere
Synthetizz - La Chassogaspi

le Veilleur

Croustine a écrit:

le Veilleur a écrit:

(les impressionnistes) Auraient-ils approuvé cette récupération de leur nom par ces divers mouvements ou s'est-elle effectuée à leur corps-défendant ?

Ça, on s'en moque un peu..

Disons que tu t'en moques un peu.

Citation:

Parce que quand on intervient dans une société, fusse-t-elle artistique, on modifie cette société, sa façon de penser, d'avancer. On est responsable de ce que l'on dit, de ce que l'on fait. Pas de la façon dont les autres vont ressentir ensuite notre influence, ni de ce qu'ils font à leur tour.

Outre que ton argumentation me paraît un peu obscure, tu réponds à côté de la question, qui n'est pas de savoir si les Impressionnistes sont responsables de l'influence bonne ou mauvaise qu'ils ont eu sur certains mouvements picturaux, mais si ces derniers se sont servis indûment du prestige des Impressionnistes pour donner du poids à des théories qui auraient eu peut-être beaucoup de mal à s'imposer sans ça.

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

Croustine a écrit:

le Veilleur a écrit:

(les impressionnistes) Auraient-ils approuvé cette récupération de leur nom par ces divers mouvements ou s'est-elle effectuée à leur corps-défendant ?

Ça, on s'en moque un peu..

Disons que tu t'en moques un peu.

A ma connaissance, un artiste donné n'est pas tenu de prévoir ce qui va suivre. En revanche, on lui demandera volontiers ce qui l'a inspiré ou, au contraire, ce contre quoi il a réagit.

Je ne doute pas que Cézanne n'ai pas prévu, ni spécialement voulu, le cubisme. Mais je du mal à comprendre pourquoi il faudrait reprocher à Braque ou à Picasso de s'être inspiré de Cézanne.

Notons encore que Picasso était déjà célèbre avant de faire du cubisme, il n'avait pas besoin d'un alibi.

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Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

Croustine

le Veilleur a écrit:

Croustine a écrit:

le Veilleur a écrit:

(les impressionnistes) Auraient-ils approuvé cette récupération de leur nom par ces divers mouvements ou s'est-elle effectuée à leur corps-défendant ?

Ça, on s'en moque un peu..

Disons que tu t'en moques un peu.

Hypothèse 1 : oui ils auraient approuvé. Tant mieux. Et alors ?
Hypothèse 2 : non ils n'auraient pas approuvé. Tant pis. Et alors ?
Chacun de ceux qui viennent après eux est forcément influencé (en bien, en mal, par leur engouement ou leur détachement etc..) par les impresionnsites. Comment le nier ? Tu appelles ça récupération parce que cette idée te déplait, et que tu voudrais pouvoir ici marquer une rupture. C'est ton problème, pas celui des impressionistes ni des cubistes...

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le Veilleur

alejandro a écrit:

A ma connaissance, un artiste donné n'est pas tenu de prévoir ce qui va suivre.

On peut soulever la question, mais, encore une fois, je n'ai pas posé le problème sous cet angle.

Citation:

Je ne doute pas que Cézanne n'ai pas prévu, ni spécialement voulu, le cubisme. Mais je du mal à comprendre pourquoi il faudrait reprocher à Braque ou à Picasso de s'être inspiré de Cézanne.

Je ne reproche pas aux cubistes de s'être inspiré de Cézanne, je leur reproche d'avoir insinué que Cézanne tendait au Cubisme et n'avait fait qu'ouvrir la voie à des génies plus audacieux que lui.

Citation:

Notons encore que Picasso était déjà célèbre avant de faire du cubisme, il n'avait pas besoin d'un alibi.

Je ne suis pas sûr que Picasso était si célèbre que ça avant sa période cubiste, c'est-à-dire avant 1906, alors qu'il n'avait que 25 ans.

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le Veilleur

Croustine a écrit:

Tu appelles ça récupération parce que cette idée te déplait, et que tu voudrais pouvoir ici marquer une rupture. C'est ton problème, pas celui des impressionistes ni des cubistes...

C'est, me semble-t-il, le problème de tous ceux qui attachent quelque importance à l'art (les autres sont, en effet, libre de dire "on s'en moque"). La réponse à cette question n'est pas indifférente : nous sommes nous fourvoyés à partir de l'Abstrait et du Cubisme et, si oui, pourquoi et comment ?

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Croustine

Quel lien fais-tu entre "les cubistes abusent en utilisant le prestige des impressionnistes pour expliquer leur travail" - et ça ce n'est que ton avis que tu assènes sans argumenter- et "nous sommes nous fourvoyés à partir de l'Abstrait et du Cubisme et, si oui, pourquoi et comment" ?

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

A ma connaissance, un artiste donné n'est pas tenu de prévoir ce qui va suivre.

On peut soulever la question, mais, encore une fois, je n'ai pas posé le problème sous cet angle.

La façon dont moi j'ai posé la question n'a rien de très polémique. j'expliquais au Cap'tne que tout au long de l'histoire de l'art il y a eu des mouvements qui se sont succédés, que pour comprendre un mouvement donné il fallait tenir compte du mouvement qui l'avait précédé et que parler du XXe siècle en ignorant cinq siècles d'histoire de l'art était assez ardu.

le Veilleur a écrit:

Citation:

Notons encore que Picasso était déjà célèbre avant de faire du cubisme, il n'avait pas besoin d'un alibi.

Je ne suis pas sûr que Picasso était si célèbre que ça avant sa période cubiste, c'est-à-dire avant 1906, alors qu'il n'avait que 25 ans.

Je crois qu’on peut effectivement avancer qu’au regard de la postérité, si Picasso en était resté à ce qu’il faisait étant jeune, Picasso n’aurait pas été Picasso. Reste que les biographies que j’ai pu consulter parlent d’un talent particulièrement précoce et que, sauf erreur de ma part, la première fois qu’il a exposé une œuvre cubiste, les demoiselles d’Avignon, cela a fait grand bruit en raison de la célébrité qu’il avait déjà atteinte.

J’avoue que je ne comprends pas cette hargne que tu as à l’égard du cubisme.

L’abstrait, l’art mis en avant dans la deuxième moitié du XXe siècle, je ne dis pas ; ça prête à discussion pour tout un tas de raisons et notamment celle de faire du discours sur l’œuvre l’élément proéminent, devant l’œuvre elle-même. Bien que personnellement je connaisse une peintre péruvienne, Natalia Vélit pour ne pas la citer, dont j’apprécie tout particulièrement les toiles. Cela tient peut-être à ce que je l’ai connue relativement jeune et que je l’ai vue évoluer vers ce qui m’apparaît une très grande maîtrise de son art. Comme elle fait de l’abstrait, c’est très difficile de dire en quoi s’exprime cette maîtrise, mais elle m’apparaît évidente lorsque je visite son atelier. Et je rêve de pouvoir m’offrir une de ses toiles.

Mais le cubisme ! Les impressionnistes n’ont eu de cesse d’explorer la surface de la toile, de renoncer aux effets de profondeur, de questionner la représentation du monde tri-dimensionnel sur une toile ; le cubisme peut difficilement ne pas être compris comme la continuation logique de l’impressionnisme. Après on aime ou on n’aime pas, mais sa filiation ne me paraît pas moins évidente.

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le Veilleur

alejandro a écrit:

La façon dont moi j'ai posé la question n'a rien de très polémique.

Sans doute, mais je ne faisais qu'attraper par le collet ta remarque sur les impressionnistes qui m'avait interpelé.

Citation:

j'expliquais au Cap'tne que tout au long de l'histoire de l'art il y a eu des mouvements qui se sont succédés, que pour comprendre un mouvement donné il fallait tenir compte du mouvement qui l'avait précédé et que parler du XXe siècle en ignorant cinq siècles d'histoire de l'art était assez ardu.

Sur ce point, nous sommes d'accord.

Citation:

Je crois qu’on peut effectivement avancer qu’au regard de la postérité, si Picasso en était resté à ce qu’il faisait étant jeune, Picasso n’aurait pas été Picasso. Reste que les biographies que j’ai pu consulter parlent d’un talent particulièrement précoce et que, sauf erreur de ma part, la première fois qu’il a exposé une œuvre cubiste, les demoiselles d’Avignon, cela a fait grand bruit en raison de la célébrité qu’il avait déjà atteinte.

La précocité de Picasso a êté largement montée en épingle par ses biographes, et la légende complaisamment entretenue par Picasso lui-même. Certes, il était précoce et relativement doué, mais, à mes yeux, pas davantage et parfois moins doué que bien d'autres peintres. Quoiqu'il en soit, précocité n'implique pas célébrité. Je pense qu'avant Les Demoiselles d'Avignon, il était "connu" mais pas à proprement parlé "célèbre". Cela dit, je n'affirme pas qu'il ait fait du cubisme uniquement par calcul, même si certaines de ses déclarations et attitudes dans la vie fleurent le cabotinage, voire la mystification.

Citation:

Mais le cubisme ! Les impressionnistes n’ont eu de cesse d’explorer la surface de la toile, de renoncer aux effets de profondeur, de questionner la représentation du monde tri-dimensionnel sur une toile ; le cubisme peut difficilement ne pas être compris comme la continuation logique de l’impressionnisme. Après on aime ou on n’aime pas, mais sa filiation ne me paraît pas moins évidente.

D'abord, les impressionnistes n'ont pas renoncé aux effets de profondeur : maintes de leurs oeuvres attestent du contraire. Mais comme ils se sont souvent attachés à traduire certains effets atmosphériques qui estompent les contours ou réduisent la profondeur, on en a tiré des conclusions à la légère.

Ensuite, ton interprétation du Cubisme témoigne de la confusion qui règne dans l'esprit de la plupart des gens et qui est dûe à la nébulosité même du sujet. Le Cubisme n'est pas la continuation de l'Impressionnisme ; il se présente, au contraire, historiquement, comme une réaction contre l'Impressionnisme, comme la volonté de rendre aux objets leur solidité et leur densité, qui s'étaient peu à peu évanouies dans la recherche trop exclusive des effets lumineux (ici les mots en italiques sont extraits du Petit Larousse de la peinture). Cette fameuse filiation, loin d'être évidente, n'existe donc tout bonnement pas.

En revanche, la filiation du Cubisme avec Cézanne existe bien. Mais cette filiation (je le dis au risque de te paraître hargneux une nouvelle fois) est indigne de celui qui l'a suscitée à son insu. La leçon du maître n'a pas êté comprise de ses successeurs qui en ont fait, pour reprendre une expression chère à notre ami Fulmi, du gloubiboulga mental.

La démarche de Cézanne est relativement simple à expliquer quoique redoutablement difficile à mettre en oeuvre : il voulait exprimer les formes et l'air dans lequel elles baignent sans recourir au dessin-ligne ou au clair-obscur, mais par la seule diaprure des tons conjugués. Il faut bien le dire, cette entreprise est pratiquement impossible à réaliser en la prenant au pied de la lettre, d'où certains aspects abrupts, déconcertants et un sentiment d'inachevé dans nombre de ses toiles dont il était le premier conscient : Les sensations colorées qui donnent la lumière sont chez moi cause d'abstractions qui ne me permettent pas de couvrir ma toile, ni de poursuivre la délimitation des objets quand les points de contact sont ténus, délicats ; d'où il ressort que mon image ou tableau est incomplète. D'un autre côté, les plans tombent les uns sur les autres...
En dépit de ses échec relatifs, Cézanne est un vrai génie dans son domaine, mal compris encore aujourd'hui, malgré sa renommée, non seulement par le grand public mais aussi par beaucoup de critiques d'art et de gens de la profession.

Quant aux explications que les cubistes et leurs exégètes donnent de leur démarche, elles sont en général d'une extraordinaire nébulosité qui veut passer pour de la profondeur mais n'en est qu'une mauvaise imitation ; quand elles sont claires, elles apparaissent alors d'une extraordinaire puérilité.

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Invité

Ben moi je trouve le sphérisme plus joli que le cubisme. Mais bon, si le but c'est plus de faire joli, j'y perds mon arabe.

ours impatient

alejandro a écrit:

Bien que personnellement je connaisse une peintre péruvienne, Natalia Vélit pour ne pas la citer, dont j’apprécie tout particulièrement les toiles.

je n'arrive pas à suivre ton lien alex

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