L'art est-il de l'art ?

Invité

Citation:

on a de bonnes raisons de croire que dans nombre de commandes que leur faisait l’Eglise, les artistes se préoccupaient d’abord de peindre un beau tableau ou de sculpter une belle statue

J'ai, comme d'autres (René Guénon, Christian Jacq, etc.) de bonnes raisons de croire le contraire. L'art, ou plutôt l'artifex, dans une conception plus ancienne, était conçu comme une initiation.

Je persiste : l'art n'est pas en lui-même un symbole (ou alors il faut nous dire comment non

). Et s'il s'accomode d'objets triviaux, il perd forcément de sa noblesse (et il ne saurait avoir une "haute signification").

Les motifs géométriques qu'utilisaient les artistes musulmans véhiculent un sens, idem pour les formes utilisées par les constructeurs de cathédrales, les bâtisseurs de pyramides incas, etc... (même si nous connaissons mal ce sens, voire que nous ne le conaissons pas du tout, mais ces oeuvres en avaient un, cel ne fait aucun doute pour moi).

Je persiste encore (pas convaincu du tout par vos belles phrases qui ne ressemblent pas à un argumentaire solide, mais à une succession d'affirmations à la manière des présocratiques) : En quoi les Delacroix, Beethoven, Rodin, etc. sont ils des intellectuels (c'est une blague ?) ?
"un philosophe chez qui la faculté sensorielle est prépondérante », les peintres et les musiciens philosophent-ils à travers leurs oeuvres ? Je ne crois pas, ils font du "beau", c'est tout (et encore pas toujours, des fois c'est moche). Et je ne dis pas que notre civilisation érige l'esthétique en finalité, je dis que c'est le cas de l'art depuis le Renaissance : avant cette période, les métiers comprenaient les arts, ils ne s'en distinguaient par aucun caractère essentiel.

L'axiome fondamental des constructeurs du Moyen-Âge :

Ars sine scientia nihil, l'art sans la science n'est rien. Et ces constructeurs entendaient le mot "science" au sens traditionnel (rattachée à des principes d'ordre supérieur à elle-même).

Que nous apprend Mona Lisa de si important sur la vie ? Que nous enseigne le penseur de Rodin sur la finalité de l'être ? Quelle philosophie ontologique y a t-il dans la marche turque ?

Je pense (je suis même certain) qu'il y a davantage de philosophie dans un livre ou dans un film que dans une toile de maître ou une partition. Et il paraît que la littérature et le cinéma ne sont pas des arts (dixit Fulmi).

Autrefois art et artisanat n'étaient pas dissociés, l'art était un métier et avait un sens, il n'en a plus aujourd'hui (ou alors c'est un sens peu élevé qui engage surtout la subjectivité de l'artiste).

le Veilleur

Capitaine Flam a écrit:

Citation:

on a de bonnes raisons de croire que dans nombre de commandes que leur faisait l’Eglise, les artistes se préoccupaient d’abord de peindre un beau tableau ou de sculpter une belle statue

J'ai, comme d'autres (René Guénon, Christian Jacq, etc.) de bonnes raisons de croire le contraire.

Moi, en matière d'art, j'ai pour principe d'écouter en premier lieu les artistes eux-mêmes avant de m'intéresser aux spéculations purement intellectuelles des "spécialistes" ou des universitaires.
Rodin a écrit un livre magistrale sur les cathédrales de france. Je crois qu'on ne peut nier à Rodin qu'il soit un des mieux placés pour parler de l'esprit qui a présidé à l'élaboration de ces édifices et de leur magnifique statuaire et ornementation. Or, de quoi nous parle-t-il ? De symboles religieux, d'initiation, de Jésus, de Marie, du Saint-Esprit ? Pas du tout ! Il nous parle de la nature, de la France, de ses paysages, des femmes qui les habitent et de la beauté de tout ça synthétisé dans l'art des cathédrales. Certes, Rodin n'ignore pas ces symboles chrétiens que renferment les cathédrales mais ce n'est pourtant pas à eux qu'il se réfère pour nous en faire comprendre le génie, mais à la nature et à la beauté glorifiée en elles : "c'est la gloire de la beauté française" ; "je sais que plusieurs longues vies ne suffiraient pas à épuiser les trésors de bonheur que nos monuments de jadis réservent au sincère amoureux de la beauté" ; "les cathédrales de France sont nées de la nature française" ; "on ne peut donc les comprendre, on n'a le droit de les aimer, que si l'on comprend et si l'on aime cette nature" ; "pour moi, quand je parle des cathédrales, au présent, je pense à tous nos villages de France; au passé, je pense au génie de nos ancêtres ; au présent et au passé, je pense à la beauté des femmes de notre pays" ; "la cathédrale est la synthèse du pays ; je le répète : roches, forêts, jardins, soleil du Nord, tout cela est en raccourci dans ce corps gigantesque, toute notre France est dans nos cathédrales, comme toute la Grêce est en raccourci dans le Parthénon"; etc.

Citation:

L'art, ou plutôt l'artifex, dans une conception plus ancienne, était conçu comme une initiation.

Précisez et développez, s'il vous plaît.

Citation:

Je persiste : l'art n'est pas en lui-même un symbole (ou alors il faut nous dire comment non

)

J'ai déjà eu l'occasion de dire comment sur le fil "art contemporain" : l'art comme un culte rendu à la nature et à la beauté (conception qui est aussi, comme nous venons de le voir, celle de Rodin et, selon lui, celle des bâtisseurs des cathédrales comme celle des bâtisseurs du Parthénon)

.

Citation:

Et s'il s'accomode d'objets triviaux, il perd forcément de sa noblesse (et il ne saurait avoir une "haute signification").

Vous confondez le motif choisi par l'artiste et l'oeuvre d'art qui en résulte : le boeuf écorché peint par Rembrandt, la raie par Chardin ou l'asperge par Manet, par exemple, sont des motifs triviaux par rapport à un Apollon du Belvédère, à une Madone par Raphaël ou un Christ par Mantegna, mais les oeuvres d'art qui en résultent sont aussi nobles et significatives dans le sens de la recherche de la beauté plastique.

Citation:

Les motifs géométriques qu'utilisaient les artistes musulmans véhiculent un sens, idem pour les formes utilisées par les constructeurs de cathédrales, les bâtisseurs de pyramides incas, etc... (même si nous connaissons mal ce sens, voire que nous ne le conaissons pas du tout, mais ces oeuvres en avaient un, cel ne fait aucun doute pour moi).

Je ne veux pas nier la part d'ésotérisme que pouvaient recèler certains aspects de ces arts, mais ce qui ne fait pour moi aucun doute, c'est que vous spéculez beaucoup sur des choses que vous ignorez, selon votre propre aveu.

Citation:

Je persiste encore (pas convaincu du tout par vos belles phrases qui ne ressemblent pas à un argumentaire solide, mais à une succession d'affirmations à la manière des présocratiques)

c'est trop flatteur pour moi d'être rangé auprès d'Héraclite et de Pythagore !

:

Citation:

En quoi les Delacroix, Beethoven, Rodin, etc. sont ils des intellectuels (c'est une blague ?) ?

Qu'entendez-vous par "intellectuel" ? Moi je l'entends dans l'acception de mon dictionnaire Larousse : "personne qui s'occupe, par goût ou par profession, des choses de l'esprit". Si les artistes précités ne sont pas des personnes qui s'occupent des choses de l'esprit, on se demande qui l'est (les universitaires, sans doute, exclusivement...). J'avais dans l'autre fil un interlocutrice qui voyait dans l'art une activité essentiellement intellectuelle, voilà que j'ai ici un interlocuteur qui n'y voit qu'une activité essentiellement manuelle !

Citation:

les peintres et les musiciens philosophent-ils à travers leurs oeuvres ? Je ne crois pas, ils font du "beau", c'est tout (et encore pas toujours, des fois c'est moche).

La question du beau a occupé bien des philosophes. Les arts plastiques et la musique sont en effet des façons particulières, où la faculté sensorielle est directement engagée, de philosopher sur cette question en même temps que de la mettre en pratique (et quand ces praticiens excellent dans leur domaine, c'est rarement moche).

Citation:

je ne dis pas que notre civilisation érige l'esthétique en finalité, je dis que c'est le cas de l'art depuis le Renaissance : avant cette période, les métiers comprenaient les arts, ils ne s'en distinguaient par aucun caractère essentiel.

Ne vous en déplaise, dans la Grêce et la Rome antique les peintres et les sculpteurs de grand talent étaient distingués : l'immense renommée du sculpteur Phidias et du peintre Apelle, notamment, ( bien qu'aucune des oeuvres de ce dernier n'aient été conservées et que nous ne les connaissions que par le témoignage de Pline l'ancien) sont parvenues jusqu'à nous, tandis que les autres professions artisanales ne nous ont légué aucune renommée ; il faut donc croire que les arts se distinguaient des autres métiers par quelque caractère essentiel.

Citation:

L'axiome fondamental des constructeurs du Moyen-Âge :
Ars sine scientia nihil, l'art sans la science n'est rien. Et ces constructeurs entendaient le mot "science" au sens traditionnel (rattachée à des principes d'ordre supérieur à elle-même).

Quelle est cette science ? Et quels sont ces principes et cet ordre supérieur à cette science, s'il vous plaît ?

Citation:

Que nous apprend Mona Lisa de si important sur la vie ? Que nous enseigne le penseur de Rodin sur la finalité de l'être ? Quelle philosophie ontologique y a t-il dans la marche turque ?

Du moins, nous enseigne t-il le goût, l'amour de la nature, le mystère de la beauté, qui est l'épanouissement de l'homme, à défaut de finalité.
Que nous enseigne René Guénon et Christian Jacq, hormis d'hypothétiques symboles dont nous ignorons le sens ?

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Invité

Je ne sais quel âge vous portez, monsieur le veilleur, mais vous pouvez me tutoyer (je suis sans doute plus jeune que vous) wink

Quand j'ai écrit que vos belles phrases ne me convainquaient pas, je ne voulais pas être trivial, et en me relisant, je me suis aperçu que je vous devais peut-êtres des excuses. Mais, bon, votre argumentation m'a déçu, et mon avis non seulement n'a pas changé, en vous lisant, mais encore s'est il éloigné du votre.

Il est un peu tard pour que je vous réponde (j'ai des idées qui se bousculent, là, dans ma tête. Pas la confusion, non, mais elles ont envie de sortir). je vais bientôt aller me jeter dans les bras de Morphée, et votre réponse en mérite une autre, longue, me semble t-il. Alors à bientôt. coucou

Je vous remercie pour cette intéressante conversation par écran interposé, mais j'émets quand même quelques réserves : vos arguments, je vous le répète, sont peu convainquants, malgré votre connaissance de l'art supérieure à la mienne, vous semblez en effet ignorer quelle était la conception de l'art dans l'occident du Moyen-Âge et dans l'antiquité égyptienne (la Grèce antique n'est pas un bon exemple car elle rejoint sur bon nombre d'aspects notre monde moderne). Mais il semble que nous soyons d'accord sur un point : D'une certaine façon, tous les arts sont des métiers, et tous les métiers sont des arts.

Je vous donne la liste des points que je vais aborder dans mon prochain post, pour que vous ne pensiez pas que je cherche à gagner du temps et à élaborer une réponse pour vous clouer le bec, car croyez bien que ce n'est pas du tout ce que je recherche.

Voilà :

1. Réfutation de la qualité de Rodin à pouvoir parler des oeuvres du Moyen-Âge (j'abrège).

2. Précision et développement au sujet de l'art dans la conception traditionnelle.

3. L'art conçu comme un culte rendu à la nature et à la beauté ne saurait être un symbole (un symbole, c'est utre chose, il faut distinguer deux catégories de symboles).

4. A propos des objets triviaux que prennent les artistes pour sujet, vous
admettez donc qu'ils ne cherchent qu'à "faire du beau", selon mon expression (beauté plastique).

5. Les arts dont je parle ne "recelaient" pas "une part" d'ésotérisme, il ne s'agit pas de certains de leurs aspects, mais de leur totalité, de la motivation de l'artisan, des moyens employés pour la réalisation et de la finalité (même et surtout de la forme finale donnée à l'oeuvre).

6. Pythagore, Héraclite et les autres ont toute ma considération (et mon admiration, parfois), mais ils n'argumentent pas, ils affirment, quand il s'agit d'énoncer une doctrine, une pensée.

7. Les artistes que j'ai cités ne sont pas des intellectuels. Invitation à répondre à la démonstration.

8. On ne saurait philosopher sur la question de la beauté davantage qu'en y réfléchissant.

9. Ne parlons pas de Rome ni de la Grèce, mais de l'Egypte, du Moyen-Âge chrétien, au moins. Ce qu'est un caractère essentiel.

10. Ce qu'est la science entendue en son sens traditionnel (au sens étymologique du mot "traditionnel", sens que ce mot à malheureusement perdu). Ce que sont les principes de cette science (je vous mets sur l voie : de type gnostique).

11. L'artiste ne nous enseigne pas le goût (en fait ça dépend, en tout cas pas en peinture). L'amour de la nature et le mystère de la beauté ne sauraient constituer à eux seuls l'épanouissement de l'homme (ils y contribuent, si tant est qu'ils y contribuent, très peu). Ce qu'est l'épanouissement de l'homme. Aperçu des enseignements de René Guénon, qui n'était pas artisan. Aperçu de l'enseignement des bâtisseurs de cathédrales, d'après Christian Jacq.

Quoi qu'il en soit, vous allez m'obliger à beaucoup de rigueur, et je vous en remercie :)

ours impatient

ben mince, je croyais aussi que la peinture, la sculpture, un bon nombre d'installations, ça relevait du manuel

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L'éducation peut tout : elle fait danser les ours.

le Veilleur

ours impatient a écrit:

ben mince, je croyais aussi que la peinture, la sculpture, un bon nombre d'installations, ça relevait du manuel

Je ne sais pas à qui s'adresse ton intervention, mais si c'est à moi, je te ferais remarquer que je n'ai jamais nié que les arts plastiques relevaient du manuel (j'ai même accordé expressément le contraire dans ce fil, où tu m'as manifestement mal lu). Donc une bonne fois pour toute : je considére que les arts plastiques sont une activité prenant naissance dans la fascination que la nature exerce sur l'homme quand il est capable de poser sur elle ce regard d'enfant qui découvre à chaque instant, une activité qui est instinctive, répondant à un besoin mystèrieux, où la faculté sensorielle est prépondérante, développée à l'aide de l'intellect et mise en oeuvre par la main ; je maintiens d'autre part que cette activité sous-tend une réflexion philosophique sur l'homme prenant connaissance et possession de la nature qui l'environne et dont il fait partie. J'espère être assez clair ?

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ours impatient

le Veilleur a écrit:

J'espère être assez clair ?

pourquoi, t'as des doutes ? sur mes capacités à comprendre ou sur tes capacités à convaincre ?

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le Veilleur

Capitaine Flam a écrit:

Je ne sais quel âge vous portez, monsieur le veilleur, mais vous pouvez me tutoyer (je suis sans doute plus jeune que vous) wink

Je vous vouvoie parceque vous me vouvoyez, et je le fais tout simplement, sans calculer l'âge du capitaine.

Citation:

1. Réfutation de la qualité de Rodin à pouvoir parler des oeuvres du Moyen-Âge (j'abrège).

Réfuter le témoignage d'un des plus grands sculpteurs des temps modernes alors qu'il parle de sculpture et d'architecture ne vous semble-t-il pas relever d'une attitude un peu outrecuidante ?

Citation:

3. L'art conçu comme un culte rendu à la nature et à la beauté ne saurait être un symbole (un symbole, c'est utre chose, il faut distinguer deux catégories de symboles).

Symbole : Etre ou objet qui représente une chose abstraite, qui est l'image d'une chose (définition du Larousse). L'art, l'oeuvre d'art est l'objet qui représente cette chose abstraite qu'est le mystère de la vie et de la beauté contenu dans la nature, au même titre qu'un crucifix représente le mystère d'un Dieu qui se sacrifie pour sauver les hommes. Un artiste peignant un christ peut bien être initié de toutes les façons que vous voudrez, il ne sera artiste qu'autant qu'il fera de ce christ une belle oeuvre d'art, sinon il ne sera qu'un initié barbouilleur : ce qui signifie qu'on peut se servir de l'artiste pour une initiation religieuse ou gnostique mais que sans elle il n'en est pas moins artiste ; que d'autre part, on peut peindre et sculpter des symboles religieux avec un sens artistique très médiocre, comme cela se voit chez des peuples primitifs. Du reste, le fait que certaines grandes civilisations aient eu un art fortement chargé de symboles religieux ou gnostiques n'implique pas qu'elles n'aient pas eu à côté un art profane, même quand des instances religieuses le voyaient d'un mauvais oeil. On voit donc que l'art se met parfois au service d'une religion particulière mais que dans le fond il est libre et porte en lui-même sa propre signification.

Citation:

6. Pythagore, Héraclite et les autres ont toute ma considération (et mon admiration, parfois), mais ils n'argumentent pas, ils affirment, quand il s'agit d'énoncer une doctrine, une pensée.

J'aurais beau jeu de dresser une liste de vos phrases où vous faites de même.

Citation:

9. Ne parlons pas de Rome ni de la Grèce, mais de l'Egypte, du Moyen-Âge chrétien, au moins. Ce qu'est un caractère essentiel.

Soyons clairs, vous disiez qu'avant la Renaissance, l'art n'érigeait pas l'esthétique en finalité et qu'il ne se distinguait par aucun caractère essentiel des autres métiers. Vous ayant fait sentir que c'était faux au moins concernant la Grêce et la Rome antique, vous me dites maintenant qu'il ne faut pas tenir comptre de ces deux civilisations, qui sont tout de même, je me permets de vous le rappeler en passant, deux des plus grandes civilisations qu'ait connues l'humanité. Peut-être allez vous écarter de même la Chine ancienne si je vous fais remarquer que nombre de ses artistes y avait un statut qui les distinguait des autres artisans et que la renommée de certains d'entre eux a traversée le dernier millénaire ?

Citation:

10. Ce qu'est la science entendue en son sens traditionnel (au sens étymologique du mot "traditionnel", sens que ce mot à malheureusement perdu). Ce que sont les principes de cette science (je vous mets sur l voie : de type gnostique).

oui, je vois. En fait, il ressort de tous vos propos que l'art en lui-même ne vous intéresse guère, que vous y êtes peu sensible, mais que vous êtes en revanche féru de ces interprétations ésotériques qui se vantent de la connaissance absolue, jalousement gardée et transmise à de rares initiés.

Citation:

Quoi qu'il en soit, vous allez m'obliger à beaucoup de rigueur, et je vous en remercie :)

Il n'y a pas de quoi. J'attends donc avec intérêt vos développements.

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Invité

Développements demain, si vous permettez. ça promet d'être long et je dois pour le moment avancer sur un texte pour la rubrique "textes personnels" (il fallait que je choisisse, pas le temps de tout faire). Merci de patienter un peu, donc wink

le Veilleur

ours impatient a écrit:

le Veilleur a écrit:

J'espère être assez clair ?

pourquoi, t'as des doutes ? sur mes capacités à comprendre ou sur tes capacités à convaincre ?

En l'occurrence, il ne s'agissait pas de convaincre mais d'exposer avec le plus de clarté et de précision possible un point de vue, afin que tu ne me fasses pas dire des choses que je n'ai pas dites.

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

commentateur littéraire · Volubile Nombre de messages: 72 Date d'inscription: 01/02/2005

Je suis allée faire un tour du coté du site de Le veilleur consacré à Léon Gard, peintre né au début du XXe siècle qui, j’apprends, a toujours défendu l’art strictement figuratif.

Outre qu’une telle conception de l’art, déjà au XXe siècle, était parfaitement anachronique, j’aimerai émettre quelques réserves à l’égard de quelques textes que j’y ai pu glaner.

Citation:

Les chefs de file de ces divers mouvements [cubisme, abstrait, expressionnisme] sont largement en faveur auprès des sphères officielles des Beaux-Arts et de la Critique spécialisée malgré des réticences isolées et sporadiques. Ils sont à la mode et les quelques scandales qu'ils suscitent encore sont davantage recherchés que subis.

C’est une déformation de la réalité. Le fait est que les véritables artistes se trouvent à l’avant-garde de la pensée de leur époque et que les forces conservatrices s’y opposent de toutes leurs forces. Que ces forces conservatrices fassent mine d’être blasés par les "provocations" n’enlève rien çà leur attitude réactionnaire.

Citation:

Il n'y a que la bonne et la mauvaise peinture et le seul étalon en la matière, celui de toujours et à jamais, c'est l'imitation de la nature.

Au nom de quoi, s’il vous plaît ?

Citation:

Il dit encore : L'erreur de la peinture depuis plus d'un siècle est d'être cérébrale au lieu d'être picturale.

Faut-il comprendre que la pensée est interdite dans l’art ?

_________________
Le commentaire artistique et littéraire est inversement proportionnel à la critique littéraire et artistique, et inversement : la critique artistique et littéraire est inversement proportionnelle au commentaire littéraire et artistique.

Invité

Pour répondre au veilleur, il faut que je mette la main sur un bouquin de René Guénon, Mélanges. Je l'avais offert à mon père mais il l'a égaré. L'article de Guénon sur l'art dans la conception traditionnelle résumera beaucoup mieux que moi ce à quoi je fais allusion quand je parle d'art au sens traditionnel.

Ce que je peux faire pour le moment, c'est simplement citer un exemple pour illustrer (imparfaitement) le concept :

Les cerceuils anthropoïdes des pharaons d'Egypte étaient sensés représenter le corps, et le corps lui-même, l'esprit (ici le terme "âme" est impropre, Descartes est en grande partie responsable de la confusion moderne entre les termes esprit et âme). L'idée qu'il s'agissait de véhiculer à l'époque, est que lorsque le le corps rejoint son tombeau, l'esprit quitte le sien (le corps). Cela donne une petite idée de la façon dont les artistes de certaines sociétés traditionnelles concevaient l'art : il devait exprimer quelque chose qui dépasse sa propre forme, qui dépasse les considérations purement esthétiques aussi. Dans l'art des constructeurs de cathédrales, nous avons un autre exemple dans certaines représentations sculpturales : le dresseur d'ours par exemple, sensé représenter, selon Christian Jacq, l'homme réussissant à domestiquer ses passions.

le Veilleur

commentateur littéraire a écrit:

Je suis allée faire un tour du coté du site de Le veilleur consacré à Léon Gard, peintre né au début du XXe siècle qui, j’apprends, a toujours défendu l’art strictement figuratif.

Outre qu’une telle conception de l’art, déjà au XXe siècle, était parfaitement anachronique, j’aimerai émettre quelques réserves à l’égard de quelques textes que j’y ai pu glaner.

Voilà une conception très fallacieuse de l'anachronisme. L'anachronisme est une erreur qui consiste à se tromper en datant un événement ou à attribuer les moeurs d'une époque à une autre. Dire d'une prise de position qu'elle est anachronique revient à dire que la personne qui la prend n'est pas de son temps, ce qui est une façon brutale de vouloir l'écarter sans se donner la peine de réfuter ses idées. L'argument qui consiste à dire qu'une personne n'est pas de son temps pour disqualifier à bon compte son point de vue se retourne d'ailleurs contre celui qui le brandit puisqu'il défend lui-même un point de vue qui, un moment ou l'autre, n'était pas de son temps : car tout changement important dans le monde social, dans le domaine scientifique ou artistique est le fait de gens qui avance des idées qui ne sont pas de leur temps. Que ces idées soient ensuite qualifiées de révolutionnaires ou de réactionnaires, voilà qui est affaire de parti-pris : la Renaissance est-elle issue d'un mouvement révolutionnaire ou d'un mouvement réactionnaire ?

Citation:

Les chefs de file de ces divers mouvements [cubisme, abstrait, expressionnisme] sont largement en faveur auprès des sphères officielles des Beaux-Arts et de la Critique spécialisée malgré des réticences isolées et sporadiques. Ils sont à la mode et les quelques scandales qu'ils suscitent encore sont davantage recherchés que subis.

C’est une déformation de la réalité. Le fait est que les véritables artistes se trouvent à l’avant-garde de la pensée de leur époque et que les forces conservatrices s’y opposent de toutes leurs forces.

La suite immédiate du passage que vous citez est celle-ci :

Les marchands misent sur eux et déploient à leur intention toutes les ressources de la publicité. Les commandes affluent chez la plupart d'entre eux pour des décors de Théâtre ou de cinéma, pour des illustrations d'ouvrages littéraires : Raoul Duffy est chargé de peindre les décors pour "La Fiancé du Havre" de Salacrou ; en 1946, Fernand Léger exécute une grande mosaïque pour la façade de Notre-Dame d'Assy ; l'année précédente, Picasso, au faîte de sa gloire, était invité d'honneur au Salon d'Automne, tandis que deux ans auparavant, la Presse annonçait la mort des deux grands instigateurs de l'Abstrait : Mondrian et Kandinsky ; Rouault intente un procès aux héritiers du marchand Vollard pour récupérer sa production dont il brûlera ostensiblement trois cent quinze pièces en public. L'UNESCO vient de naître et va bientôt charger Moore, Mirò, Picasso de décorer la maison de l'UNESCO à Paris.

Il s'agit de faits précis et indiscutables. Je ne vois donc pas en quoi la réalité est ici déformée. Du reste, ce tableau du monde de l'art de l'époque a pour but essentiel de montrer que Léon Gard n'est pas un de ces peintres figuratifs qui ont raté le train de l'art abstrait pour avoir mal mesuré le succès pratique qu'il rencontrerait, puisque ce succès était d'ores et déjà bien établi, et que sa prise de position était donc courageuse et désintéressée. Beaucoup de peintres figuratifs de la même époque qui partageaient ses idées se sont tus par prudence, certains se sont même compromis avec des mouvements non-figuratifs qu'au fond ils n'approuvaient pas.

Citation:

Que ces forces conservatrices fassent mine d’être blasés par les "provocations" n’enlève rien çà leur attitude réactionnaire.

Les "forces conservatrices" du monde de l'art, aujourd'hui et depuis bien des décénnies, sont celles qui veulent conserver cette mode de la provocation à tous crins, et leur attitude réactionnaire consiste à traiter d'"attardés" tous ceux qui ressentent ou veulent démontrer l'inanité de cette mode.

Citation:

Il n'y a que la bonne et la mauvaise peinture et le seul étalon en la matière, celui de toujours et à jamais, c'est l'imitation de la nature.

Au nom de quoi, s’il vous plaît ?

C'est l'opinion de Léon Gard (que je partage). L'argumentation en est développée dans l'article même d'où vous tirez ces phrases ("Léon Gard face à la peinture non-figurative") et dans plusieurs articles de Léon Gard mis en lignes sur le site auquel vous faites référence. D'autres part, nous avons déjà eu ce débat sur le fil "art contemporain" de Vocabulis.

Citation:

Il dit encore : L'erreur de la peinture depuis plus d'un siècle est d'être cérébrale au lieu d'être picturale.

Faut-il comprendre que la pensée est interdite dans l’art ?

Certainement pas, mais on peut avoir de très belles pensées ou des idées formidables et, avec tout ça, faire une peinture exécrable, car les idées ne créent pas le talent. Voici d'ailleurs la réflexion intégrale de Léon Gard d'où est extraite la phrase que vous citez :

L'erreur de la peinture depuis plus d'un siècle est d'être cérébrale au lieu d'être picturale : on veut exprimer une idée avant de se préoccuper de peindre un tableau. C'est pourquoi ceux qui cherchent une émotion cérébrale dans un tableau ne se rencontrent jamais avec ceux qui y cherchent une émotion picturale. C'est aussi pourquoi les gens ne comprennent pas que la raison pour laquelle certains tableaux ne passent pas à la postérité est qu'ils ne sont pas des oeuvres de peinture mais d'idées à la mode.

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commentateur littéraire · Volubile Nombre de messages: 72 Date d'inscription: 01/02/2005

Le Veilleur a écrit:

Dire d'une prise de position qu'elle est anachronique revient à dire que la personne qui la prend n'est pas de son temps, ce qui est une façon brutale de vouloir l'écarter sans se donner la peine de réfuter ses idées.

En l’occurrence, c’est Léon Gard qui s’est placé tout seul hors de son temps, puisque l’imitation de la nature n’était plus un enjeu artistique depuis un moment.

Le Veilleur a écrit:

la Renaissance est-elle issue d'un mouvement révolutionnaire ou d'un mouvement réactionnaire ?

Sans aucun doute possible révolutionnaire ; pour la première fois depuis l’antiquité l’homme était placé au milieu de l’univers, et ce de façon fort originale par rapport à l’humanisme que l’on avait connu du temps de la grandeur intellectuelle de la Grèce. Mais révolutionnaire au XVème siècle ne veut pas dire nécessairement révolutionnaire au XXème.

Le Veilleur a écrit:

Il s'agit de faits précis et indiscutables.

Ce n’est pas en 1945 que Picasso a commencé à expérimenter le cubisme, pour ne prendre que cet exemple. A début de cet expérience Picasso a été très critiqué, mais en 45 on était passé à autre chose et le cubisme avait déjà été accepté.

Il est courant que l’avant-garde provoque des réactions négatives, car c’est le rôle de l’art d’interroger le monde et, si besoin est, de le critiquer et le condamner ; sauf à imaginer que le monde est parfait. Il arrive, cependant, que le monde reconnaisse immédiatement sa dette à l’égard de l’avant-garde ; situation qui devrait réjouir. Il n’en restent pas moins, ça et là, des réactionnaires, tels Luc Ferry, pour s’acharner contre l’art contemporain et mener ainsi une lutte d’arrière-garde sans aucun intérêt.

Je reconnais néanmoins qu’il faut du courage pour mener des luttes d’arrière-garde.

La véritable lutte entre les modernes et les réactionnaires aujourd’hui ne se situe pas vraiment dans les arts plastiques mais dans la littérature, puisqu’on continue à écrire avec le maniérisme du XIXème siècle ; comme je l’ai déjà montré dans un fil de vocabulis : dans déconstructivisme littéraire.

Le Veilleur a écrit:

C'est l'opinion de Léon Gard (que je partage). L'argumentation en est développée dans l'article même d'où vous tirez ces phrases

J’avais vu. L’article fait comme si le cubisme, l’abstrait et l’expressionnisme se justifiaient par trois arguments, que Léon Gard réfute. 1/ La vanité à vouloir imiter une nature réputée supérieure (je me demande bien où est-ce qu’on est allé chercher un tel argument) 2/ la caducité de l’imitation en raison de la photographie et 3/ nécessiter de trouver une "formule" d’art différente où l’artiste n’est pas un vulgaire copiste.

En réponse à ces trois arguments, Léon Gard répond pour le premier l’intérêt a trouver la vérité, pour le deuxième, que la photo ne reproduit pas la nature sous prétexte de déformation de perspective et pour le troisième la nécessité de critères fixes sur ce que doit être l’art.

Pour ce qui est du première argument, je ne sais vraiment pas à quoi il est fait référence, difficile d’y répondre.

Par rapport à la photographie, Léon Gard devait être singulièrement peu au fait de ce qu’était la photographie, parce que le fait est bien qu’elle reproduit la réalité. Certes, il y a déformation, c’est dû au fait d’une part, que la réalité est en trois dimensions alors que le négatif (ou le capteur vidéo) est en deux, et que l’échelle dans l’un n’est pas la même que dans l’autre, mais c’est bien la réalité qui est projetée dans le négatif. Nous retrouvons un peu le même phénomène lorsqu’on projette le globe terrestre sur une carte plane. Vous noterez que dans les mappemondes, la distance entre les parallèles sont plus importantes près des pôles que près de l’équateur. N’empêche, la réalité reproduite par les cartes est suffisamment "réaliste" pour nous indiquer le chemin.

Pour le troisième argument, on peut se demander ce qu’il y a en commun entre l’art préhistorique, l'art égyptien ancien et l’art de la Renaissance. Certainement pas un critère d’imitation de la nature – aujourd’hui on dirait le réalisme –. Je n’en vois qu’un, la nécessité pour l’homme de tout temps de s’exprimer, collectivement ou individuellement. S’exprimer sur le monde, s’exprimer sur les dieux ou les esprits, s’exprimer sur lui-même, s’exprimer sur le fait artistique, même. Pas vraiment un critère, je vous l’accorde, mais est-ce vraiment très pertinent de chercher un critère clair et précis ?

J’aimerais attirer votre attention, cher ami veilleur, sur quelque chose. Cela fait des millénaires que des hommes en Europe, en Afrique et en Asie montent des chevaux. Or, au XIXème siècle encore, on représentait les chevaux au galop dans le premier des deux temps qu’on imaginait alors ; c’est-à-dire, les deux pattes parallèles droit devant, et les pattes arrière parallèles droits derrière. Ce n’est pas comme ça que galope un cheval, il galope, en quatre temps. Il pousse sur les deux pattes arrière, s’appuie sur la patte droite avant (s’il est droitier, ce que sont le chevaux généralement), puis il bascule le corps en avant, s’appuyant sur la patte gauche avant aussi, et soulevant les deux pattes arrière et les ramenant vers lui, sous son corps ; puis soulève les deux pattes avant, ayant les quatre ramassées sous lui. Puis il pose les deux pattes arrière presque en même temps, la droite d’abord, et ainsi de suite.

C’est la photographie qui a déterminé ceci ; mais même après la découvertes des quatre temps du galop du cheval, on a continué à représenter les chevaux comme avant. Pourquoi ? Eh bien parce qu c’était considéré comme plus beau, et tant pis pour le réalisme.

Je pourrais multiplier ce genre d’exemples à l’infini. Par exemple le fameux éclairage de Caravage. Elles ne nous choquent pas aujourd’hui parce que nous avons vu des images semblables au cinéma et en photo, parce que, comme disent les professionnels de la chose, les pellicules encaissent peu de latitude par rapport aux yeux humains. Mais l’éclairage de Caravage n’est pas "réaliste" pour l’œil humain, ou alors il faut des éclairages particulièrement puissants, des bougies ne suffisent pas.

Léon Gard est-il réaliste, d’ailleurs ?

Ce sont toutes des huiles sur toile. Sans être photoréaliste, il y a moyen d’être plus réaliste que Léon Gard.

Même si je trouve ce dernier franchement moche.

On peut aimer ou pas, l’hyperréalisme, mais nous présenter ça comme le must du must est exagéré, tout de même.

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Le commentaire artistique et littéraire est inversement proportionnel à la critique littéraire et artistique, et inversement : la critique artistique et littéraire est inversement proportionnelle au commentaire littéraire et artistique.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

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Fulmi

alejandro a écrit:

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