Une oeuvre pour le Capitaine

Croustine

il avait déja dit une fois que pour lui sexe =

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serio ludere
Synthetizz - La Chassogaspi

ours impatient

J'ai rien contre le travail spirituel, mais faut être à côté de ses baskets pour considérer comme un progrès personnel la négation d'une partie de soi, alors qu'on a des guiboles, des rhumatismes et des poils au cul.
C'est d'autant plus embêtant que c'est la partie de soi qui communique au plus près avec autrui.

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L'éducation peut tout : elle fait danser les ours.

Invité

Croustine a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Perso, j'ai tendance à croire que n'importe quel être humain sain d'esprit peut se passer de sexe pendant un mois. Ai-je tort ?

Je le pense aussi. Tout comme je pense qu'un être humain sain d'esprit peut baiser six fois par jours pendant une semaine...
La fréquence du sexe, ça dépend de tellement de chose, surtout qu'en général on est deux pour ce truc ! En tout cas, la fréquence ne me paraît pas être un critère pertinent pour mesurer la santé d'esprit de qui que ce soit.

Je sais, j'déconne, oh...

On dit qu'il arrivait au prophète (s) de visiter toutes ses neuf femmes dans la même journée pour la bagatelle, alors...

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Capitaine ad hoc a écrit:

On dit qu'il arrivait au prophète (s) de visiter toutes ses neuf femmes dans la même journée pour la bagatelle, alors...

N'était-il pas un peu obsédé sur les bords?

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Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

Invité

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

On dit qu'il arrivait au prophète (s) de visiter toutes ses neuf femmes dans la même journée pour la bagatelle, alors...

N'était-il pas un peu obsédé sur les bords?

Je ne crois pas. Il lui arrivait aussi de rester plusieurs mois à faire ceinture.

Invité

Comme l'a dit son cousin et gendre : "Poséder tout sans être possédé par rien".

Invité

Croustine a écrit:

Plisse les yeux et prends du recul.

M'enfin j'appelle pas ça une oeuvre... c'est même pas signé !

Une véritable oeuvre d'art ne se signe jamais, madame. rolleyes

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Marcel a écrit:

Une véritable oeuvre d'art ne se signe jamais, madame. rolleyes

Qui a dit ça ?

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Invité

alejandro a écrit:

Marcel a écrit:

Une véritable oeuvre d'art ne se signe jamais, madame. rolleyes

Qui a dit ça ?

Personne, pas besoin de le dire.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

bah si personne ne l'a dit, on dira que ça n'a pas été dit.

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Invité

alejandro a écrit:

bah si personne ne l'a dit, on dira que ça n'a pas été dit.

T'aimes bien les tautologies, toi.

C'est à partir du XVIII° siècle qu'on a commencé à dire que les oeuvres devaient être signées, avant, beaucoup ne l'étaient pas, et même dans un passé relativement lointain, aucune ne l'était. Et pourtant, on n'a jamais trouvé de document où quelqu'un disait qu'une oeuvre ne devait pas être signée. Donc, qu'une oeuvre ne doive pas être signée, il est inutile de le dire, mais qu'une oeuvre doive l'être, il faut le dire.

Si l'on ne savait pas que Mona Lisa était de Léonard de Vinci, cela lui retirait-il de sa valeur ? Personnellement, je crois vraiment qu'on en aurait pas fait autant de foin.

L'individualisme et l'art véritable, ça fait deux.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

J'aurais tendance à penser que de Vinci doit une grosse partie de sa célébrité au sourire de la joconde plutôt que la joconde doive la sienne au nom de vinci, mais bon.

Mais c'est un fait. Avant, on ne signait pas les oeuvres, puis on s'est mis à les signer. Et alors ? C'est parce qu'avant c'était avant que c'était bien et que maintenant c'est maintenant que ce n'est pas bien, ou tu peux un peu étayer ton affirmation ?

Marcel a écrit:

L'individualisme et l'art véritable, ça fait deux.

Et ça, c'est qui qui l'a dit ?

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Invité

alejandro a écrit:

Mais c'est un fait. Avant, on ne signait pas les oeuvres, puis on s'est mis à les signer. Et alors ? C'est parce qu'avant c'était avant que c'était bien et que maintenant c'est maintenant que ce n'est pas bien, ou tu peux un peu étayer ton affirmation ?

Oui, je peux l'étayer. Les oeuvres de l'art traditionnel, celles de l'art médiéval par exemple, sont généralement anonymes. Et ce n'est même que relativement récemment que par un effet de l'individualisme moderne, on a cherché à rattacher les quelques noms conservés par l'histoire à des chefs d'oeuvre connus, mais ces "attributions" sont fort hypothétiques. Cet anonymat est tout à l'opposé de la préoccupation constante qu'ont les artistes modernes d'affirmer et de faire connaître avant tout leur individualité. L'être qui a atteint un état supra-individuel est, par là même, dégagé de toutes les conditions limitatives de l'individualité, c'est-à-dire qu'il est au delà des déterminations d' "essence" et de "substance", de nom et de forme, il est donc véritablement anonyme parce que, en lui, le "moi" s'est effacé et a complètement disparu decant le "Soi". Et ceux qui n'ont pas encore atteint un tel état doivent, dans la mesure de leurs moyens, s'efforcer d'y parvenir, et, par suite, dans la même mesure, leur activité devra imiter cet anonymat, et même y participer d'une certaine façon, ce qui fournira un "support" à leur réalisation spirituelle à venir. Cela est particulièrement visible dans les institutions monastiques, qu'il s'agisse du christianisme ou du bouddhisme, où la pratique de l'anonymat (abandon du patronyme et parfois aussi changement de nom) se maintient toujours, même si le sens profond en est trop souvent oublié (du moins dans le christianisme). Ce n'est pas en tant qu'il est "untel" que l'artisan/artiste produit son oeuvre, mais en tant qu'il remplit une fonction déterminée.

Tout cela dit, il y a une autre raison pour laquelle l'anonymat se justifie, une raison beaucoup plus "terre à terre", et Krishnamurti est d'ailleurs l'un de ceux qui n'ont pu manquer de la remarquer : ce qui est véritablement important dans une oeuvre d'art, c'est l'oeuvre elle-même, sa beauté, sa pertinence, et non celui qui l'a produite. Nous pouvons admirer une oeuvre d'art et la trouver très belle sans connaître son auteur, et nous pouvons connaître le nom de tel ou tel artiste et sa réputation sans jamais avoir vu une seule de ses oeuvres. Ce qui compte, c'est que le talent de l'artiste soit reconnu, pas que l'artiste lui-même soit porté aux nues. Un exemple très simple : il arrive assez souvent que la réputation d'un roman surpasse celle de son auteur, les lecteurs ont retenu le contenu du roman mais pas le nom de son auteur, et l'éditeur écrit alors sur la couverture d'un autre de ses romans une phrase du genre : "par l'auteur du roman à succès Titre-du-fameux-livre". Il en est de même pour les films : presque tout le monde connaît Forrest Gump et Contact, mais combien savent que ce sont des films réalisés par Robert Zemmeckis ? Combien l'ont oublié ? Ainsi, quand Robert Zemmeckis fera un nouveau film, les distributeurs placeront sur l'affiche ou sur la jacquette du DVD la phrase suivante : "par le réalisateur de Contact et de Forrest Gump". Il est évident que l'on pourrait ainsi faire de la publicité pour une oeuvre d'art sans jamais nommer celui qui l'a produite, l'artiste ne serait pas lésé, il continuerait à toucher des sous pour son oeuvre, mais il resterait anonyme aux yeux du public, car ce qui intéresse les gens, c'est la qualité de l'oeuvre, et non le nombril de l'ouvrier. Au moyen âge et dans les sociétés encore plus anciennes, cela allait même plus loin, l'artisan/artiste recevait un salaire pour son travail, mais il ne désirait pas davantage, et le public non plus. C'est l'oeuvre qui doit être au centre, et non l'artiste. Celui-ci devrait même s'effacer au profit de l'oeuvre. De nos jours, les sommes faramineuses que touchent certains artistes dont le talent est reconnu de leur vivant sont presque indécentes, alors que d'autres artistes dont nous connaissons le nom sont restés pauvres toute leur vie bien que leurs oeuvres soient considérées comme des chefs d'oeuvre aujourd'hui : si nous ne connaissions par leur nom, cela ne changerait rien pour ces artistes là, et cela ne changerait rien non plus à la qualité de leurs oeuvres. De nos jours, il est des gens qui, par snobisme ou par conformisme, font l'éloge d'artistes dont ils n'aiment pas les oeuvres en réalité ou qui sont incapables d'en saisir la portée, ils louent ces oeuvres à cause de la réputation de l'artiste, mais n'ont eux-même que peu de sensibilité artistique (ce n'est évidemment pas le cas de tout le monde, hein, j'ai pas dit ça, note bien wink

). C'est là un des méfaits de l'individualisme : certaines personnes sont incapables d'apprécier une oeuvre d'art sans connaître le nom de son auteur. On pourrait tout à fait montrer un tableau de Duchamp, par exemple, à l'une de ces personnes, et si elle ignore que le tableau en question est de Duchamp, elle pourrait nous dire qu'il n'est pas très abouti, ou même qu'il est loin d'être aussi beau qu'un tableau de Duchamp ! Ou un autre commentaire de ce genre. Presque tout le monde a entendu une de ces anecdotes qui témoignent des bourdes que peuvent commettre certains "amateurs" d'art. On pourrait même présenter à l'une de ces personnes un tableau peint par un retraité dans un atelier de dessin communal en lui disant qu'il est de Manet, ou d'un autre, et cette personne nous dira qu'il est magnifique, ou encore "troublant" de vérité, une de ces expressions rigolotes... C'en est arrivé au point où l'on a besoin d'experts pour "authentifier" les oeuvres, les rattacher à tel ou tel artiste avec le moins de doute possible. Si une oeuvre d'art est de qualité, si elle est belle et dénote un réel talent de son auteur, nul n'est besoin de connaître le nom de ce dernier pour le voir. Donc, à quoi sert de vouloir mettre un nom sur une oeuvre d'art ?

Citation:

>>L'individualisme et l'art véritable, ça fait deux.<<

Et ça, c'est qui qui l'a dit ?

Mais peut importe qui. La question qui est précisément celle qui est illégitime, parce que la vérité n'est pas une invention des hommes, elle existe indépendemment de nous. L'individualisme consiste justement dans la revendication de la propriété d'une idée, et il faut récuser l'individualisme. Peu importe qui l'a dit, ce qui est important est de savoir si c'est vrai ou non. [/quote]

Invité

alejandro a écrit:

J'aurais tendance à penser que de Vinci doit une grosse partie de sa célébrité au sourire de la joconde plutôt que la joconde doive la sienne au nom de vinci, mais bon.

C'est sans doute vrai (il est vrai que j'ai exagéré quand j'ai dit qu'on "aurait pas fait autant de foin etc."). Mais pourquoi la célébrité ? L'artiste, dans ce cas, est presque aussi célèbre que l'oeuvre elle-même. Or, la contemplation de l'oeuvre est suffisante pour apprécier sa valeur, nul besoin de connaître son auteur pour cela. L'oeuvre d'art ne devrait pas servir à glorifier son auteur, car le fait que l'artiste cherche à satisfaire les besoins de son public est bien suffisant s'il y parvient.

Quant à l'esthétique, elle est évidemment une question de sensibilité personnelle. Comme on dit : "les goûts et les couleurs, cela ne se discute pas". Qui pourrait sérieusement me tenir rigueur de préférer un dessin de Stan Lee à un dessin de Michel Ange, par exemple ? Si cela satisfait ma sensibilité ? Des tas de gens me disent que la mode des années soixante dix était ridicule, mais moi j'adore la mode des années soixante dix (les pantalons à pattes d'éléphant, les chaussures écrase-merde, les chemises à col pelle à tarte, les cheveux long, j'adore, je trouve ça très funky, sérieusement). Et peut-on sérieusement me dire que le fait de lire quelques livres sur l'histoire de l'art va me faire changer de sensibilité ? Comment le fait d'accumuler quelques connaissances en matière de critères d'art, comment le fait d'apprendre certaines choses au sujet de l'évolution de l'art (perspective, anatomie, utilisation de la lumière, etc.) peut-il changer mes goûts personnels ? On pourrait tenter de m'expliquer pendant des heures pourquoi les éléments éparpillés de Victor Brauner sont une magnifique oeuvre d'art, cela ne m'empêcherait jamais de trouver que cette oeuvre est particulièrement moche. Il m'est arrivé une seule fois dans ma vie de tenter de manger des escargots de Bourgogne, j'ai trouvé ça horriblement mauvais, crois-tu qu'un cours d'art culinaire pourrait me faire "changer d'avis" ?! Crois-tu qu'il suffise de m'expliquer en long en large et en travers que les escargots de Bourgogne sont délicieux pour que je me mette à les trouver délicieux moi aussi ? Il y a quelques années je suis tombé amoureux d'une jeune fille, elle était pour moi, et peut-être seulement pour moi, la plus belle fille du monde ; cela ne m'empêche pas de reconnaître que Tyra banks ou un autre top model est belle, mais je la trouve presque moche à côté d'elle, tant, pour moi, la fille dont je suis amoureux surpasse en beauté toutes les autres filles. Ce qui n'empêche pas que d'autres individus peuvent trouver que cette fille dont je suis amoureux n'est pas très belle. D'ailleurs, cette fille avait une soeur cadette dont tout le monde disait qu'elle était plus belle que son aînée, mais je n'étais pas du même avis même si je pouvais comprendre leur préférance. On dit aussi que la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde. Ce qui donne sa valeur à une oeuvre d'art, c'est la vérité vers laquelle elle peut nous élever ; quant à sa beauté, c'est une simple question de préférance individuelle, et aucune hiérarchie ne peut logiquement s'établir sur ce critère.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Marcel a écrit:

Les oeuvres de l'art traditionnel, celles de l'art médiéval par exemple, sont généralement anonymes. […]. Cet anonymat est tout à l'opposé de la préoccupation constante qu'ont les artistes modernes d'affirmer et de faire connaître avant tout leur individualité.

L'idée que la société, la culture, la psychologie et donc, la façon dont tout cela s'exprime dans l'art puissent être différents d'une époque à une autre sans que l'on se sente pour autant obligé de hiérarchiser d'après un repère unique, t'a-t-elle effleurée?

Marcel a écrit:

L'être qui a atteint un état supra-individuel est, par là même, dégagé de toutes les conditions limitatives de l'individualité, c'est-à-dire qu'il est au delà des déterminations d' "essence" et de "substance", de nom et de forme, il est donc véritablement anonyme parce que, en lui, le "moi" s'est effacé et a complètement disparu decant le "Soi". Et ceux qui n'ont pas encore atteint un tel état doivent, dans la mesure de leurs moyens, s'efforcer d'y parvenir, et, par suite, dans la même mesure, leur activité devra imiter cet anonymat, et même y participer d'une certaine façon, ce qui fournira un "support" à leur réalisation spirituelle à venir.

Ce genre de délire mystico-religieux n'est recevable que par ceux qui partagent avec toi les mêmes délires.

Marcel a écrit:

ce qui est véritablement important dans une oeuvre d'art, c'est l'oeuvre elle-même, sa beauté, sa pertinence, et non celui qui l'a produite.

Certes, mais la beauté et la pertinence d'une oeuvre d'art ne saute pas nécessairement aux yeux et ne génère pas nécessairement un concessus.

Il faut noter qu'une différence entre le moyen âge et l'époque moderne au sens large est qu'auparavant personne ne se préoccupait de l'histoire de l'art. Dès lors qu'on a commencé à s'y intéresser, on constate que certains artistes ont été plus influants que d'autres, que certains ont introduit des innovations ou ont su être témoins de leur époque, et que d'autres non. Il est logique qu'en s'intéressant à l'histoire de l'art, on ait cherché à identifier ces artistes marquants et les distinguer de ceux qui ne l'ont pas été.

Marcel a écrit:

presque tout le monde connaît Forrest Gump et Contact, mais combien savent que ce sont des films réalisés par Robert Zemmeckis ? Combien l'ont oublié ? Ainsi, quand Robert Zemmeckis fera un nouveau film, les distributeurs placeront sur l'affiche ou sur la jacquette du DVD la phrase suivante : "par le réalisateur de Contact et de Forrest Gump". Il est évident que l'on pourrait ainsi faire de la publicité pour une oeuvre d'art sans jamais nommer celui qui l'a produite, l'artiste ne serait pas lésé, il continuerait à toucher des sous pour son oeuvre, mais il resterait anonyme aux yeux du public, car ce qui intéresse les gens, c'est la qualité de l'oeuvre, et non le nombril de l'ouvrier.

Oui mais ça peut être un argument de vente. Savoir qu'un nouveau film a été réalisé par le réalisateur de forrest gamp peut inciter des gens à aller le voir plutôt que le film d'un réalisateur ans références. Et le réalisateur a intérêt à ce que le film marche, sinon, il est lesé.

Jusqu'aux années 50, hollywood ne mettait pas en valeur ses réalisateurs ; d'ailleurs, un réalisateur était considéré comme un simple technicien, et non comme un auteur. Ce sont les européens, et plus particulièrement les français qui ont su donner aux auteurs américains un statut d'auteur, à John Ford, ou à hitchcock, par exemple. En fait, hollywood a rêvé que l'on puisse fabriquer des films à la chaîne, comme des voitures. En maintenant, donc, les auteurs dans le plus parfait anonymat. j'imagine que ça doit une situation qui te semble positive.

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