Musée du Quai Branly

Invité

Fulmi a écrit:

Les banques occidentales qui ont prêté aux pays du tiers-monde n'étant pas musulmanes, elles prêtent avec intérêt, ce qui est ...

...vraiment dommage pour elles. Elles devraient y renoncer, dans leur intérêt.

ours impatient

Mounir Fatmi, jeune artiste marocain contemporain

Tête dure

J'ai emprunté la citation à la page d'accueil de son site.

Il expose jusqu'au 29 juillet 2006 à la Bank galerie, Paris.

(merci au blog Lunettes rouges, remarquable lieu de partage d'un globe-trotter passionné d'art)

_________________
L'éducation peut tout : elle fait danser les ours.

Fulmi

Marcel a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec ça. En attendant, ils ont des dettes et doivent les rembourser, et ils doivent s'endetter encore pour rembourser ces dettes.

Problème de la cigale et de la fourmi. Fallait pas tout dépenser bêtement, mais investir. On a demandé son indépendance, il faut assumer la prise de responsabilité qui en est la conséquence directe.

_________________
Il y a trois secrets pour faire un grand roman. Personne ne les connaît.
Sommerset Maugham.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

On peut discuter longtemps sur la moralité des intérêts. Reste tout de même un problème, c’est que sauf situation de déflation, situation rare et non souhaitable, l’argent se déprécie. Si je prête 1.000 euros aujourd’hui et qu’on me rend ces 1.000 euros dans dix ans, j’ai perdu de l’argent. Avec une inflation modeste de 1% ça reviendrait à ce qu’on ne me rende que 900 euros. Sauf à vouloir faire un cadeau à mon débiteur, on peut difficilement me reprocher d’exiger des intérêts.

Mais il y a quelque chose qui moralement est tout à fait condamnable, ce sont les intérêts sur les intérêts. Il me semble même que la loi française l’interdit, même si les banques ne se gênent pas de le pratiquer. Les pays du Sud payent aussi des intérêts sur des intérêts ; en fait, ils ne payent que ça, leurs emprunts ont été remboursés depuis longtemps, et même, il me semble, plusieurs fois. Leur dette s’apparente plus à de l’extorsion de fonds qu’au remboursement d’une dette, ils remboursent des sommes qu’ils n’ont jamais eues.

Il semble que fulmi ait une idée un peu simpliste de ce que sont les relations nord-sud.

A l’origine, les pays du sud étaient plus ou moins autosuffisants. Chacun cultivait son lopin de terre (sauf là où les propriétaire terriens esclavagisaient les paysans, comme au Brésil) ou avait son petit biz et ça roulait. Seulement, à ce niveau de développement, les indicateurs macroéconomiques sont à plat. Les pays du nord leur ont dit : « développez-vous, spécialisez-vous, gagnez de l’argent » et ont poussé les gouvernements du sud à faire de la monoculture et à ouvrir leur marché sur le monde, qui du cacao, qui du café, du sucre ou des bananes. Un pays qui mise tout sur, disons le cacao, et emprunte pour développer cette activité, voit arriver un excédent commercial, le PIB augmenter, et d’autres indicateurs totalement abstraits et détachés de la situation réelle, s’améliorer. Certes, ce pays fait entrer des devises, mais en ouvrant les frontières et ne soutenant que l’industrie ou la culture sur laquelle elle a misé, il ruine tous les autres domaines de la vie économique, provoque le déplacement des populations, l’abandon des campagnes et contribue à la bidonvilisation de ses villes. Le PIB a augmenté, les économistes sont contents, mais le pays s’est-il enrichi pour autant ? Evidemment non. Déjà dans une situation précaire à ce moment-là, la chute des cours des matières premières met ce pays dans l’impasse, les devises n’entrent plus, il ne peut plus rembourser ses dettes. Bref, il est dans la merde.

La situation des pays du sud tient à ce qu’ils se sont fait piéger par les pays du nord. Les comptes en banque en suisse de certains de leurs dictateurs n’ont eu qu’une faible incidence sur cette situation.

On pourrait penser que les dirigeants du nord se disent « OK, on a fait une connerie en poussant les pays du sud à se "développer" suivant des critères qui n’étaient pas pertinents. On a compris, on va rattraper le coup. » Eh bien pas du tout ; les pays du nord, avec notamment l’OMC, continuent à tenir la tête des pays pauvres sous l’eau en exigeant, souvent avec des méthodes qui s’apparentent à du chantage et à l’escroquerie, qu’ils ouvrent encore plus les frontières au marché international, qu’ils privatisent tout ce qui est privatisable (ce qui renvient à faire cadeau des biens publics aux mafias locales), qu’ils résorbent leurs déficits, qui cessent toute dépense sociale, éducative et sanitaire et qu’ils s’abstiennent de soutenir la seule culture ou industrie à laquelle ils peuvent encore s’accrocher ; bref, qu’ils jettent les habitants de ces pays dans la misère la plus noire.

C’est ce que nous connaissons aujourd’hui.

_________________
Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

Invité

Fulmi a écrit:

Marcel a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec ça. En attendant, ils ont des dettes et doivent les rembourser, et ils doivent s'endetter encore pour rembourser ces dettes.

Problème de la cigale et de la fourmi. Fallait pas tout dépenser bêtement, mais investir. On a demandé son indépendance, il faut assumer la prise de responsabilité qui en est la conséquence directe.

Et la compassion ? La seconde chance ? Vous connaissez ?

le Veilleur

Si l'on se place d'un point de vue nationaliste, ce que dit Fulmi est d'une implacable logique.
Pouvons-nous élargir notre horizon? Faute de quoi nous courons à la catastrophe.
Personnellement, je me refuse au manichéisme opposant le pauvre noir exploité par le méchant blanc. Les dirigeants africains sont souvent eux-mêmes des exploiteurs et des corrompus, et derrière eux, leurs peuples ne demanderaient pas mieux que de changer de rôle avec les peuples d'europe occidentale sans avoir plus que ces derniers mauvaise conscience.
C'est au fond de la conscience universelle qu'il faut porter le fer et non dans celle de tel ou tel peuple. Désigner des boucs émissaires n'a jamais fait qu'accroître la haine.

_________________
"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

Personnellement, je me refuse au manichéisme opposant le pauvre noir exploité par le méchant blanc.

[...]

C'est au fond de la conscience universelle qu'il faut porter le fer et non dans celle de tel ou tel peuple. Désigner des boucs émissaires n'a jamais fait qu'accroître la haine.

Les faits sont les faits, et la misère dans le tiers monde est ce qu’elle est en raison des rapports de force qui sont en jeu. Ici comme à bien d’autres occasions, c’est la loi du plus fort qui prime, et en l’occurrence, les plus forts sont les pays occidentaux (auxquels vient s’ajouter le japon). Et les pays qui ont su sortir de la misère l’ont fait en s’opposant à l’occident.

On peut adopter l’attitude fataliste et résignée dont fulmi est coutumier, genre « c’est comme ça, il n’y a rien à faire, et d’ailleurs, c’est très bien ainsi. » Et se dire que si les pays du tiers monde sont faibles, tant pis pour leur pomme, ils n’avaient qu’à être forts.

Il se trouve que l’occident a inventé les droits de l’homme et l’institutionnalisation de la solidarité, et lorsqu’on est un habitant occidental normalement constitué, on a tendance à croire que la solidarité est une bonne chose, et que la guerre de tous contre tous est à proscrire. Il n’est dès lors pas inutile de savoir ce que nos dirigeants font en notre nom et le condamner, et faire attention à ne pas tomber dans un relativisme qui dégage notre responsabilité collective à peu de frais.

EDIT : J'ajouterai que le trip de la conscience universelle, c'est bien joli, mais si on parle de la misère du tiers monde, on parle de politique et, donc, on n'a pas besoin d'aller chercher des solutions dans une pensée élevée ou que sais-je encore. Ce sont des questions on ne peut plus terre-à-terre.

_________________
Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

Invité

le Veilleur a écrit:

Si l'on se place d'un point de vue nationaliste, ce que dit Fulmi est d'une implacable logique.

Je le dis depuis longtemps que cet homme est un nationaliste qui s'ignore (peut-être).

Citation:

Personnellement, je me refuse au manichéisme opposant le pauvre noir exploité par le méchant blanc. Les dirigeants africains sont souvent eux-mêmes des exploiteurs et des corrompus,

Il est vrai que je n'avais pas envisagé cet aspect de la question et ce que tu viens de dire m'a fait réfléchir, mais attendons la suite, car je voudrais introduire certaines nuances.

Citation:

et derrière eux, leurs peuples ne demanderaient pas mieux que de changer de rôle avec les peuples d'europe occidentale sans avoir plus que ces derniers mauvaise conscience.

C'est bien mal connaître la mentalité africaine traditionnelle. Certes, les africains aimeraient, pour la plupart, vivre dans de meilleurs conditions, mais le faire au détriment d'autrui est quelque chose qui répugne au caractère de la plupart d'entre eux. Certes, on trouve toujours des exceptions (qui mettent la "règle" à l'épreuve), mais c'est justement parce que les africains éprouvent quelque gêne à dominer autrui qu'ils se laissent plus facilement dominer par ceux d'entre eux qui n'ont pas les mêmes dispositions. Cela tient sans doute à leur enracinement culturel : toute la société d'Afrique noire est fortement hiérarchisée depuis des siècles.

Citation:

C'est au fond de la conscience universelle qu'il faut porter le fer et non dans celle de tel ou tel peuple. Désigner des boucs émissaires n'a jamais fait qu'accroître la haine.

Je suis entièrement d'accord avec la première phrase. Pour ce qui est de la seconde, je ferais remarquer qu'il ne s'agit pas toujours de désigner des boucs émissaires : si un mec que je n'ai jamais vu venait m'agresser dans la rue en me foutant un coup de boule dans la gueule pour me piquer mon fric, et si j'allais porter plainte auprès d'un officier de police, il serait pour le moins incongru que celui-ci me reproche de désigner mon agresseur comme un bouc émissaire ! Ou bien on est coupable, ou bien on l'est relativment, ou bien on ne l'est pas. Mais dans le cas qui nous occupe, il est vrai que les torts sont partagés : les africains auraient du investir (encore que j'ai déjà expliqué l'aversion que j'éprouve pour l'industrie), ils ne l'ont pas fait, et de plus ils ont parfois des dirigeants incompétents. Qu'à cela ne tienne, il faut bien qu'une des parties fasse le premier pas en direction de l'autre, et ce serait tout à l'honneur de l'Occident de faire ce premier pas. Cela dit, il est tout à fait vrai, me semble t-il, que la meilleure solution serait que chacun comprenne que tout le monde aurait avantage à abandonner l'esprit partisan et de rejeter la faute sur l'autre par égocentrisme, chacun devrait faire effort pour comprendre dans quelle mesure il est responsable de ce qu'il subit et de ce qu'il fait subir à autrui, et sur ce point je suis d'accord avec toi. Mais je suis certain que l'adoption de cette attitude, certes plus positive, ne serait pas suffisante, elle aurait des rsultats bénéfiques pour tous, mais ils seraient superficiels, incomplets et peu durables, parce que ce type d'attitude ne remplacera jamais l'efficacité d'une politique pragmatique (et non pragmatiste) et judicieusement pensée. Je compte donner un exemple de ce que je viens d'évoquer assez vaguement en répondant au post d'Alex sur l'inflation et le prêt à intérêt.

Invité

alejandro a écrit:

EDIT : J'ajouterai que le trip de la conscience universelle, c'est bien joli, mais si on parle de la misère du tiers monde, on parle de politique et, donc, on n'a pas besoin d'aller chercher des solutions dans une pensée élevée ou que sais-je encore. Ce sont des questions on ne peut plus terre-à-terre.

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire dans mon post précédent, dans les dernières lignes. Mais j'éprouve des difficultés à exprimer précisément ce que je veux dire autrement qu'en m'appuyant sur un exemple concret, c'est pourquoi la réponse que je compte donner à ton post où il est question de l'inflation et du prêt à intérêt devrait m'aider à éclaircir ce que je pense.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Marcel a écrit:

Mais dans le cas qui nous occupe, il est vrai que les torts sont partagés : les africains auraient du investir

Je m’exprime pourtant en français, sur ce forum, non ? On c’est qu’on me lit pas ? C’est parce qu’ils ont investi que les pays africains ont été ruinés ! Parce qu’ils ont écouté ceux qui leur disaient de se spécialiser et de mettre de coté leurs modes de vie traditionnels.

_________________
Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

Invité

alejandro a écrit:

On peut discuter longtemps sur la moralité des intérêts. Reste tout de même un problème, c’est que sauf situation de déflation, situation rare et non souhaitable, l’argent se déprécie. Si je prête 1.000 euros aujourd’hui et qu’on me rend ces 1.000 euros dans dix ans, j’ai perdu de l’argent. Avec une inflation modeste de 1% ça reviendrait à ce qu’on ne me rende que 900 euros. Sauf à vouloir faire un cadeau à mon débiteur, on peut difficilement me reprocher d’exiger des intérêts.

L'interdiction du prêt à intérêt est commune aux trois "monothéismes" (je préfère dire les trois formes du monothéisme), mais selon des modalités différentes. Dans le judaïsme, elle s'applique uniquement aux juifs entre eux. Le peuple juif est seul bénéficiaire de la préservation contenue dans cet interdit. Les juifs peuvent ainsi prêter à intérêt à des non-juifs sans avoir à se préoccuper des effets néfastes de ce type de prêt pour le non-juif. L'image de l' "usurier" juif à qui le chrétien emprunte pour pouvoir payer ses dettes est familière de la littérature occidentale d'une certaine époque. Dans le cas de l'islam, l'interdiction est totale, radicale. Quant au christianisme, son cas est plus complexe, car son statut particulier se caractérise par l'absence de droit révélé. Le droit canon ne provient pas des évangiles ni de la Torah mais est censée provenir de l'inspiration des dirigeants de L'Eglise par le Saint-Esprit. Or, cette inspiration peut varier car elle dépend des qualifications et de la réalisation spirituelle effective de ces dirigeants. C'est pourquoi, sur la question qui nous occupe (le prêt à intérêt), il y a une incompatibilité manifeste entre le chatolicisme tel que nous le connaissons aujourd'hui et celui qui existait encore au moyen âge : à cette époque, le simple fait de formuler l'idée que le prêt à intérêt puisse être légitime pouvait entraîner l'excomunication, alors qu'aujourd'hui c'est seulement l'usure qui est interdite. Cela indique que l'inspiration du Saint-Esprit a fait place à un point de vue purement moral et d'origine humaine, c'est ainsi que les raisons profondes de l'interdiction du prêt à intérêt ont cessé d'être perçues. Or, ces raisons présentent un lien direct avec la naissance du modernisme et des préjugés antitraditionnels en Occident, car le prêt à intérêt a été le moteur du développement de ces monstruosités. Déjà, on sait que Philippe le Bel avait commencé à "altérer les monnaies", qu'il s'est opposé au Saint-siège de l'époque et qu'il a calomnié les membres de l'Ordre des templiers par cupidité (ils possédaient une immense fortune qui leur a parmis de jouer un rôle de banquiers pour l'Occident). J'entre maintenant dans le vif du sujet : le prêt à intérêt a pour effet de soumettre la valeur de la monnaie à l'écoulement du temps, alors que la fonction principale de la monnaie, dans une civilisation traditionnelle, est de garantir la stabilité des échanges par référence à un principe immuable que la monnaie représente dans le domaine temporel. En fait, il ne devrait y avoir ni inflation ni déflation, et il n'y en avait d'ailleurs pas dans l'antiquité et au moyen âge. De plus, l'Eglise a énormément perdu de son autorité à cause de cela, car le produit des prêts à intérêt ont souvent été utilisés pour saper cette autorité.

Citation:

Mais il y a quelque chose qui moralement est tout à fait condamnable, ce sont les intérêts sur les intérêts. Il me semble même que la loi française l’interdit, même si les banques ne se gênent pas de le pratiquer. Les pays du Sud payent aussi des intérêts sur des intérêts ; en fait, ils ne payent que ça, leurs emprunts ont été remboursés depuis longtemps, et même, il me semble, plusieurs fois. Leur dette s’apparente plus à de l’extorsion de fonds qu’au remboursement d’une dette, ils remboursent des sommes qu’ils n’ont jamais eues.

Oui, c'est ce que j'ai évoqué dans mes précédents posts sur le prêt à intérêt et la participation à l'investissement, lorsque j'ai dit que les pays producteurs de matières premières africains qui n'ont pas investi à bon escient devaient payer les intérêts même s'ils ne payaient pas le montant du prêt lui-même, j'ai été moins précis que toi sur ce point, il est vrai qu'on peut dire qu'il s'agit d'intérêts sur les intérêts, mais même dit comme tu l'as dit ça reste flou, c'est un systême assez complexe qui a germé dans l'esprit retors de certains banquiers dont la cupidité n'a d'égale que leur inhumanité. En fait, comme ces pays n'ont pas la possibilité de rembourser la totalité du montant du prêt, et encore moins les intérêts qui vont avec, on les force à payer régulièrement le montant auquel correspond le taux d'intérêt, et bien sûr, un intérêt vient s'ajouter à l'intérêt parce que c'est comme si le fait de ne pas rembourser l'intégralité du montant du prêt avec ses intérêts était un nouveau prêt. De sorte que les banquiers ont davantage intérêt à ce que ces pays restent pauvres et ne puissent pas rembourser l'intégralité de ce qu'ils doivent pour pouvoir les ponctionner indéfiniment. Tel que je l'ai expliqué, ce n'est pas encore très clair, mais je pense qu'on aura tout de même un peu mieux compris ce dont il s'agit.

Citation:

Il semble que fulmi ait une idée un peu simpliste de ce que sont les relations nord-sud.

A l’origine, les pays du sud étaient plus ou moins autosuffisants. Chacun cultivait son lopin de terre (sauf là où les propriétaire terriens esclavagisaient les paysans, comme au Brésil) ou avait son petit biz et ça roulait. Seulement, à ce niveau de développement, les indicateurs macroéconomiques sont à plat. Les pays du nord leur ont dit : « développez-vous, spécialisez-vous, gagnez de l’argent » et ont poussé les gouvernements du sud à faire de la monoculture et à ouvrir leur marché sur le monde, qui du cacao, qui du café, du sucre ou des bananes. Un pays qui mise tout sur, disons le cacao, et emprunte pour développer cette activité, voit arriver un excédent commercial, le PIB augmenter, et d’autres indicateurs totalement abstraits et détachés de la situation réelle, s’améliorer. Certes, ce pays fait entrer des devises, mais en ouvrant les frontières et ne soutenant que l’industrie ou la culture sur laquelle elle a misé, il ruine tous les autres domaines de la vie économique, provoque le déplacement des populations, l’abandon des campagnes et contribue à la bidonvilisation de ses villes. Le PIB a augmenté, les économistes sont contents, mais le pays s’est-il enrichi pour autant ? Evidemment non. Déjà dans une situation précaire à ce moment-là, la chute des cours des matières premières met ce pays dans l’impasse, les devises n’entrent plus, il ne peut plus rembourser ses dettes. Bref, il est dans la merde.

La situation des pays du sud tient à ce qu’ils se sont fait piéger par les pays du nord. Les comptes en banque en suisse de certains de leurs dictateurs n’ont eu qu’une faible incidence sur cette situation.

On pourrait penser que les dirigeants du nord se disent « OK, on a fait une connerie en poussant les pays du sud à se "développer" suivant des critères qui n’étaient pas pertinents. On a compris, on va rattraper le coup. » Eh bien pas du tout ; les pays du nord, avec notamment l’OMC, continuent à tenir la tête des pays pauvres sous l’eau en exigeant, souvent avec des méthodes qui s’apparentent à du chantage et à l’escroquerie, qu’ils ouvrent encore plus les frontières au marché international, qu’ils privatisent tout ce qui est privatisable (ce qui renvient à faire cadeau des biens publics aux mafias locales), qu’ils résorbent leurs déficits, qui cessent toute dépense sociale, éducative et sanitaire et qu’ils s’abstiennent de soutenir la seule culture ou industrie à laquelle ils peuvent encore s’accrocher ; bref, qu’ils jettent les habitants de ces pays dans la misère la plus noire.

C’est ce que nous connaissons aujourd’hui.

Je ne peux qu'approuver entièrement cette partie de ton post.

Invité

alejandro a écrit:

Marcel a écrit:

Mais dans le cas qui nous occupe, il est vrai que les torts sont partagés : les africains auraient du investir

Je m’exprime pourtant en français, sur ce forum, non ? On c’est qu’on me lit pas ? C’est parce qu’ils ont investi que les pays africains ont été ruinés ! Parce qu’ils ont écouté ceux qui leur disaient de se spécialiser et de mettre de coté leurs modes de vie traditionnels.

Moi on m'a toujours dit et j'ai toujours lu que certains de ces pays ont dilapidé l'argent emprunté dans des projets irréalistes, trop ambitieux, voire dans des choses inutiles (Arabie Saoudite, for example). Mais bon... peut-être que les auteurs que j'ai lus et que ma prof ont commis des erreurs ont m'ont caché certaines choses, la chose me semble tout à fait possible... Si tu as des bouquins à me conseiller concernant ce que tu dis, je suis prenneur. Mais ce que je voudrais savoir, c'est si ces pays avaient le choix ou non de suivre les conseils (?) qu'on leur donnait (étaient-ce des conseils ou bien des ordres ?), et surtout, je voudrais savoir quelle période est concernée par ce dont tu parles (pour moi, le tournant décisif se situe entre 73 et 74) ?

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Marcel a écrit:

L'interdiction du prêt à intérêt est commune aux trois "monothéismes" (je préfère dire les trois formes du monothéisme), mais selon des modalités différentes. […] C'est pourquoi, sur la question qui nous occupe (le prêt à intérêt), il y a une incompatibilité manifeste entre le chatolicisme tel que nous le connaissons aujourd'hui et celui qui existait encore au moyen âge […] Cela indique que l'inspiration du Saint-Esprit a fait place à un point de vue purement moral et d'origine humaine, c'est ainsi que les raisons profondes de l'interdiction du prêt à intérêt ont cessé d'être perçues.

Il y a peut-être une explication plus prosaïque au respect ou au manquement de l’interdiction du prêt avec intérêt. En principe, ce qui est rare est cher, et la pénurie de liquidités se traduit par une hausse des intérêts (le fameux "prix de l’argent"). Or, l’Occident, depuis la fin de l’empire romain, a toujours souffert d’un manque dramatique de liquidités, par le fait tout bête qu’il n’y a en Europe ni de mines d’or ni d’argent. Ce alors qu’on Orient ça regorgeait d’or, et avec lui, d’épices, d’étoffes, de pierres précieuses et tout ce qui fait les signes extérieurs de richesse ; produits sur lesquels les occidentaux bavaient. Les occidentaux ne pouvaient pas non plus se procurer des liquidités parce qu’ils n’avaient rien d’intéressant à proposer aux orientaux. Cela explique que la pression sur les taux d’intérêt devait être nettement plus fort en occident qu’en orient, et donc, que l’église ait cédé devant la pression des réalités alors que les musulmans ont pu se permettre de maintenir l’interdiction.

Cette situation a changé avec la découverte de l’amérique, qui a fait venir en europe des quantités énormes d’or et d’argent ; c’est avec ça que l’industrialisation a été financée.

Marcel a écrit:

Déjà, on sait que Philippe le Bel avait commencé à "altérer les monnaies"

Petite précision : Philipe le Bel n’a été ni le premier ni le dernier à diminuer la quantité d’or et d’argent dans les pièces de monnaie en circulation. A l’époque il n’y avait pas d’impôt sur le revenu ni aucun autre impôt régulier, et c’était le seul moyen dont disposait la puissance publique pour prélever des richesses dans l’économie pour les besoins de l’Etat. Les gens n’ont jamais aimé les impôts.

_________________
Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

Invité

alejandro a écrit:

...alors que les musulmans ont pu se permettre de maintenir l’interdiction.

Tu rigoles ou quoi ? Les musulmans ont "pu" se le permettre ? Dans le Coran, Dieu déclare que l'intérêt est passible de l'enfer, que ceux qui s'y livrent sont parmi les pires des "ennemis" de Dieu, et qu'Il leur fera une guerre sans merci. Il dit aussi que le prêt à intérêt ne doit jamais, en aucune circonstance, être être assimilé à une forme de commerce. Il y a un mufti musulman qui, récemment, à émis une fatwa dans laquelle il permettait l'intérêt dans certains cas, cela parce que la situation de certains musulmans l'exige presque, ce qui est vrai, mais ça n'a pas empêché les autres muftis, tous les autres muftis, de se scandaliser de cette fatwa. Comme je l'ai dit, l'Eglise peut se permettre de modifier ses lois, c'est prévu dans son statut, mais l'islam ne le peut pas, c'est assimilé à de l'infidélité, au rejet de la révélation.

Cela dit, je n'ai pas bien compris le début de ton post, celui que je n'ai pas quoté. Je vais le relire attentivement en essayant de mieux le comprendre, mais si tu pouvais être plus clair...

Citation:

Petite précision : Philipe le Bel n’a été ni le premier ni le dernier à diminuer la quantité d’or et d’argent dans les pièces de monnaie en circulation.

Tiens donc ! Et qui a été le premier ?

Citation:

A l’époque il n’y avait pas d’impôt sur le revenu ni aucun autre impôt régulier, et c’était le seul moyen dont disposait la puissance publique pour prélever des richesses dans l’économie pour les besoins de l’Etat. Les gens n’ont jamais aimé les impôts.

Je ne sais pas d'où tu tiens tes informations, mais tous les livres d'Histoire que j'ai eu entre les mains ne mentionnaient aucun autre roi que Philippe le Bel pour ce qui est de l'accusation d' "altération des monnaies". De plus, comme je l'ai dit, la monnaie, dans l'antiquité et au moyen âge, avait pour fonction principale d'assurer la stabilité des échanges, et c'est pourquoi sa valeur demeurait fixe. Maintenant, il est certain que la quantité de matériau qui constituaient les pièces ou les motifs qui y étaient gravés, ou encore le matériau lui-même dans lequel elles étaient faites, sont des choses qui ont pu être modifiées sans altérer la valeur attribuée aux pièces, ou alors cette valeur à pu être adaptée tout en respectant le principe de stabilité des échanges. Et puis il y aussi que Philippe le bel a "altéré" les monnaies par cupidité, et non pour le bien public. Il me semble que tu manies les hypothèses avec trop peu de prudence, tu les tiens pour des vérités, alors que les hypothèses ne sont que des hypothèses, les historiens déclarent ne pas savoir exactement ce qu'on reprochait à Philippe le Bel quand on a parlé d' "altération des monnaies".

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Il me semble que les orientations hautement spécialisées se sont faites de façon volontaire et que cela tient plus de l’erreur que d’une volonté de nuire, bien que parfois cela a été un héritage de la période coloniale. C’est plus tard que les méthodes se sont durcies, pour imposer aux pays du sud des politiques manifestement nuisibles par des méthodes contestables. Disons, à partir des années 80, après les chutes des cours des matières premières dans les années 70 et que le problème de la dette est devenu franchement préoccupant.

Des livres :

Pour savoir comment fonctionne l’économie : Anti-manuel de l’économie, de Bernard Maris

Pour savoir comment les libéraux sont passés de l’état de secte dans les années 50 à l’état de pensée unique à partir des années 80, Le Grand Bond en arrière de Serge Halimi.

Pour savoir ce que les fonctionnaires européens font aux pays du sud en notre nom, La Trahison des élites, de Marc-Raoul Jennar.

_________________
Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec