Salut

@u Veilleur :

La religion n'enseigne pas que la bonne façon de soumettre son ego est d'en réprimer les manifestations, il est évident que cela ne serait pas efficace et qu'au contraire l'ego en sortirait renforcé. Non, ce que la religion enseigne, du moins la mienne, c'est qu'il faut connaître les causes de ces manifestations pour les supprimer. En d'autres termes, il faut s'attaquer aux causes des symptomes et non aux symptomes eux-mêmes, du moins dans le cas précis qui nous occupe. Et encore, il y'a d'autres méthodes que celles là pour parvenir à la réalisation spirituelle. Ajoutons que cette "méthode" (en fait il y a autant de méthodes différentes qu'il y a d'individus, de là la diversité des formes traditionnelles et la diversité des voies initiatiques à l'intérieur de chacune de ces formes) n'est qu'un premier pas vers la réalisation spirituelle, et qu'il y en a d'autres à faire. Il n'y a aucun lien logique entre ce que prône une voie spirituelle, qui par nature est réservée à une minorité, et le comportement de ceux qui adhèrent à une forme traditionnelle dans laquelle se trouve cette voie spirituelle. Ajoutons encore qu'un guru véritable n'est pas un "maître" au sens où tu l'entends, mais plutôt un guide spirituel, qui tire ses compétences dans ce domaine de son expérience. Il n'est ni intéressé par la gloire, ni par un quelconque profit matériel que ses diciples pourraient lui apporter, sans quoi ce ne serait pas un vrai guru, mais un imposteur. Ta façon de parler des religions ou des formes traditionnelles montre que tu n'as pas bien compris l'esprit et le fonctionnement de ces formes traditionnelles, j'espère que ce n'est pas irrémédiable mais je ne peux pas en être sûr. Quant au but du vedantâ, il est inconstetablement le même que celui de l'ésotérisme musulman ou que celui d'autres voies initiatiques rattachés à d'autres formes traditionnelles, que cela te semble faux ne change rien à ce fait, et d'ailleurs, pour le savoir, il faut expérimenter l'une de ces voies avec succès, ou encore être bien davantage renseigné sur les diverses formes traditionneles que tu ne l'es. Si tu ne me fais pas confiance, tant pis, mais je sais d'un savoir absolument certain qu'il en est ainsi et qu'il n'y a aucune erreur dans mes propos.

@ Alex :

Ce qui est difficilement supportable n'est pas insupportable, il y a une nuance de sens entre ces deux choses. Par exemple, une très forte chaleur peut être difficile à supporter sans qu'elle soit pour cela insupportable, sans quoi ceux qui sont exposés à une forte chaleur se sucideraient (impossibilité de supporter). Il est donc possible de supporter ce qui est difficilment supportable, bien que ce soit difficile, sauf évidemment si si la difficulté est telle qu'elle rende impossible le fait de supporter, mais alors ce n'est plus simplement difficilement supportable, mais insupportable. De plus, l'impossibilité de prouver la réalité d'une chose ne signifie nullement que cette chose est irréelle. Par exemple, personne n'est en mesure de prouver que d'autres formes de vie existent ailleurs que sur terre dans l'immensité de l'univers, cela ne signifie évidemment pas que ces autres formes de vie n'existent pas (Cf. La logique facile, de Dennis Mac Inerny, aux éditions Eyrolles. Surtout ne va pas croire que le titre de ce livre est une façon de me moquer de toi, ce n'est pas moi qui ai choisi le titre de ce très bon livre).

@ Croustine :

Je devrais être capable de me contrôler sur ce forum comme sur les autres sans qu'on me menace d'une sanction ; c'est vrai. Du moins j'espère en être capable. Cependant, le fait qu'une sanction soit prévue si je n'agis pas correctement ne me gêne pas et je trouve même cela plutôt sensé. En effet, que se passerait-il si demain toutes les infractions au code de la route n'étaient plus sanctionnées ? Que se passerait-il si demain, les lois civiles et pénales restaient en vigueur mais qu'on décidait de ne plus sanctionner les infractions à ces lois ? Penses-tu que l'ordre se maintiendrait dans la société, dans ce cas ? Il y a plusieurs années, peut-être dix ans, peut-être un peu plus, il m'est arrivé de discuter avec une personne de ma famille et je lui disait qu'il pouvait arriver à n'importe qui de transgresser la loi relativement gravement, elle me soutenait le contraire, elle disait que cette idée était fausse, et aujourd'hui, cette personne est recherchée pour avoir enfreint la loi française et risque des sanctions relativement importantes (je te jure que c'est la vérité). Cela dit, tout cela n'excuse pas mon comportement sur ce forum.

A plus tard

@ Fulmi :

Bonjour, ou bonsoir.

Quand je disais que certaines choses ne peuvent être exprimées qu'imparfaitement, j'ai utilisé une analogie, et toute analogie n'exprime qu'imparfaitement ce qu'elle veut exprimer. Quand j'ai dit, donc, qu'on ne peut connaître le goût d'un fruit sans l'avoir goûté (ce qui est évidemment incontestable), cela n'exprimait que très imparfaitement l'impossibilité de décrire certaines expériences spirituelles ou autres, et qui n'ont pas forcément de rapport avec les sentiments, les émotions ou les raisonnements. Vous m'avez dit qu'on peut décrire une couleur d'une façon très précise, ce que je ne saurais nier, mais comment décrirez vous une couleur à un aveugle de naissance ? Et comment feriez vous pour faire connaître le sucré à quelqu'un qui n'a jamais goûté de sa vie à quelque chose de sucré ? Ou comment feriez-vous connaître à quelqu'un le salé alors qu'il n'a jamais goûté de sa vie à quelque chose de salé ?

Vous dites que la logique est une de vos "passions", et vous refusez aux musulmans la capacité à être logiques à cause de leur adhésion à l'islam. Alors comment expliquez-vous que les musulmans ont édifié une brillante civilisation entre le VIII° et le XIII° siècle et qu'ils étaient à la pointe des mathématiques ? Comment expliquez vous que les musulmans ont traduit les textes d'Aristote et notamment son Organon ? La logique est enseignée encore aujourd'hui dans certaines écçles musulmanes. Par ailleurs, il est clair que le fait de dire qu'un segment de droite est constitué d'une infinité de points, alors même que l'on admet qu'un point, en géométrie, n'a pas de dimension, est parfaitement illogique. Que vous ne soyiez pas capable de vous en appercevoir ne change rien à ce fait. Cela dit, il n'y a aucune honte à avoir de na pas être capable de comprendre certaines choses, de même qu'il n'y a aucun orgueil ni aucune fierté à tirer du fait que l'on soit capable de comprendre certaines choses.

Autre chose :

Vous avez grandement raison de ne pas mépriser le christianisme, mais vous avez grandement tort d'en faire l'éloge pour de mauvaises raisons, ou plutôt des raisons qui n'ont rien à voir avec le but du christianisme. L'important n'est pas ce que le christianisme a permis ou non, mais ce qu'il a enseigné. Du reste, le fait de considérer le christinanisme comme supérieur à l'islam, ou l'islam comme supérieur au christianisme, ou toute religion véritablement révélée comme supérieure à une autre dénote une grande incompréhension de la religion. Je ne sais pas ou j'ai oublié si vous êtes né au Maghreb ou en France, mais le fait est que vous avez acquis une culture occidentale, qui est constituée pour une bonne part par des éléments chrétiens. Le christianisme pourrait vous apporter beaucoup, à condition de ne pas apprécier sa valeur sur la base de mauvais critères. Le but d'une religion ou d'une autre forme traditionnelle n'est pas d'être supérieure aux autres religions ou formes traditionnelles, c'est ne pas avoir compris la véritable fonctions d'une religion que de croire cela. Quoi qu'il en soit, la religion, dans sa partie exotérique, conduit au salut, ce qui est d'une extrême importance pour l'individu.

@u Veilleur :

Si tu lis les écrits d'Abdel Qader l'Algérien ou encore ceux d'Ibn 'Arabî, tu ne pourras que constater qu'il n'y a pas d'incmpatibilité entre les doctrines qu'ils exposent et les croyances orthodoxes de tout musulman. Mais tu t'appercevras aussi que ces doctrines sont quasiment identiques à celles exposées dans les Védas. As tu entendu parler d'al Hallaj ? Qui disait : "Je suis Allah, je suis la Vérité". Inutile de me rappeler qu'Al hallaj a été tué pour avoir dit cela, je le sais bien, mais cette phrase qu'il a pronnoncée n'est pas en désaccord avec l'esotérisme musulman et d'autres soufis ont dit des phrases semblables sans être inquiétés par les autorités de l'ordre exotérique. D'après des hadiths authentiques, Ali, le cousin du Prophète a dit : "Si je vous révélais une certaine science, vous sépareriez ceci de cela. Désignant sa tête et le reste de son corps. Abou Hourayra, un des proches compagnons du Prophète, a dit, d'après des sources considérées comme fiables par tous les musulmans : "J'ai retenu en mémoire deux sortes de paroles du Prophète, l'une, je vous la transmets, l'autre, je ne vous la transmets pas, de peutr que vous me coupiez la tête". Les hadiths ayant le même sens sont nombreux et bien connus, notamment celui d'Ibn 'Abbas et ceux d'Abous Hourayra. Abou Yazîd al Bistâmî est l'un des soufis qui a tenu des propos semblables à ceux qui ont valu la vie à el hallaj, tu peux le vérifier si tu le veux. Cela me fait penser à un passage du livre de Swami Pranavananda, qui s'appelait autrefois Christian Fabre, ou il raconte ses premieres rencontres avec celui qui allait devenir son guru pour un certain temps ; le guru lui demanda : "Que veux-tu ?" Et Christian Fabre lui répondit alors : "Je veux savoir qui je suis", le guru lui répondit alors : "Tu es le Seigneur Shiva et rien d'autre..." Cela ne te rappelle t-il rien de ce qui se trouve dans l'esotérisme islamique ou autre ? Je te conseille la lecture de ce livre qui s'intitule "Swami, PDG et moine Hindou", je te conseille aussi une traduction partielle du livre des haltes de l'Emir Abdel Qader (il n'existe qu'une traduction partielle en français) et encore le livre de marie Madeleine Davy intitulé Bernard de Clairveaux. Je ne te conseille pas ces lectures uniquement pour tenter de te convaincre mais aussi pour t'inciter à parfaire ta culture en matière de religion, car il est clair que Krishnamurti ne connaissait pas grand chose à l'esprit des religions (il a grandi dans la secte théosophiste et a été éduqué par les membres de cette secte, il est normal qu'il ne connaissait pas grand chose aux religions dans ces conditions).

Tout cela dit, mon intention n'est pas d'inciter les gens de ce forum à s'engager dans une voie initiatique. Obtenir des résultats après s'être engagé dans l'une de ces voies est d'ailleurs à la portée d'une minorité. Mais le rejet des religions est une erreur, la plus grave de toutes. Donc, même la partie extérieure d'une forme traditionnelle, celle qui est faite pour tous, est déjà à la fois suffisante et indispensable pour qui n'est pas en mesure d'aller plus loin (mais peut-être qu'il y a sur Vocabulis des gens qui sont capables d'obtenir bien plus que le salut, qui est déjà une grande chose).

Comme le disait pascal, la dernière démarche de la raison est de comprendre qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent, de sorte que les limites de la raison ne sont pas seulement celles des esprits bornés. La raison a ses limites, et celui qui n'arrive pas à le comprendre en usant de sa raison ne raisonne certainement pas correctement.

Oh revoilà Marcel ! Bienvenue !

Citation:

Je devrais être capable de me contrôler sur ce forum comme sur les autres sans qu'on me menace d'une sanction ; c'est vrai. Du moins j'espère en être capable. Cependant, le fait qu'une sanction soit prévue si je n'agis pas correctement ne me gêne pas et je trouve même cela plutôt sensé.

Tant mieux. C'est simplement beaucoup mieux si tu te contrôles toi-même que si tu n'as que peur de la sanction...

Au plaisir de te lire...

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serio ludere
Synthetizz - La Chassogaspi

L'important c'est le résultat ...

Les "pénitences" et les "mortifications" ne visent que le salut, et non la Délivrance, il me semble. Cela dit, je connais trop peu les particularités de l'initiation chrétienne pour pouvoir en parler, et ni "pénitence", ni "mortification" ne se trouvent en islam, pas plus que la notion de mérite pour les bonnes oeuvres accomplies, contrairement à ce que tu sembles vouloir croire à tout prix. Je ne te citerai pas les hadiths qui confirment cela, ils sont trop bien connus et mon rôle n'est pas de t'assister dans ta recherche, si tant est que tu cherches vraiment.

J'entends par "manifestations de l'ego", des choses comme, par exemple, l'envie, l'orgueil, la vanité, le désir de posséder toujours davantage, etc.

Mon discours sur l'ego n'est pas nouveau ni récent. Je n'ai jamais dit nulle part que ces manifestations de l'ego devaient simplement être réprimées, ce qui ne serait pas efficace. Cependant, il existe des méthodes bien connues et qui ont fait leurs preuves pour "éduquer" ce qu'en islam on nomme l' "âme bestiale", et qui n'a pas de sens équivalent à ce que tu appelles l'ego, manifestement (j'ai fini par le comprendre en te lisant : quand j'utilise le terme "ego", je ne lui donne pas le même sens que toi). Ces méthodes pour éduquer la nafs (mot arabe n'ayant pas d'équivalent en français mais qu'on pourrait tenter de faire comprendre par une analogie) ne visent toutefois que le salut et non la Délivrance. Comparons donc l'âme humaine à un ensemble tripartite constitué d'un chevalier, d'un palfrenier et d'un cheval sauvage. Le cheval et le palfrenier appartiennent au chevalier, mais c'est au palfrenier qu'incombe la tache de dresser le cheval, tout comme il incombe au chevalier d'éduquer le palfrenier. Pour dresser le cheval, il faudra user de châtiments et de récompenses, mais pour éduquer le palfrenier, le chevalier aura recours à l'enseignement (éduquer et dresser sont en effet deux choses très différentes). Le cheval sauvage est l'image de l'âme gouvernée par ses envies et ses passions, totalement tournée vers la matière. Le palfrenier est l'image de l'âme qui s'admoneste elle-même, celle qui préfère obéir à son maître parce qu'elle comprend que cela lui sera profitable, alors que l'âme gouvernée par ses passions recherche la satisfaction de ses désirs sans jamais pouvoir étancher sa soif. Le chevalier, quant à lui, est l'image de l'Esprit, qui gouverne l'âme en conflit avec elle même. L'Esprit ne fait pas vraiment partie de l'âme, en ce sens qu'elle transcende son individualité. Cependant, l'âme ne serait rien sans l'esprit, elle n'existerait même pas. Si la tendance de l'âme qui cherche à se dominer l'emporte sur celle qui se laisse gouverner par ses passions, alors l'âme obtiendra le salut. En effet, lorsqu'on punit un enfant chaque fois qu'il fait une certaine bêtise, cet enfant finira peut-être par ne plus faire cette bêtise. Mais lorsque le but recherché est la Délivrance, et non plus seulement le salut, ce n'est plus la notion de "dressage" qui intervient, c'est à dire que l'Esprit, qui se "situe" au delà de l'individualité, "éduque" l'âme et lui donne les moyens de prendre conscience de son identité foncière avec Lui-même. Ces moyens sont inaccessibles aux investigations de la raison, qui est tout entière contenue dans l'individualité et bornée par elle, seul l'élément "supra-humain", qui est Universel, peut lui donner ces "moyens". Le "dressage" de l'âme ne constitue qu'une préparation à la Délivrance (le plus contient nécessairement le moins, de sorte qu'il ne saurait y avoir de Délivrance sans salut. De là le fait que l'accès à l'ésotérisme implique nécessairement la pratique de l'exotérisme correspondant, le premier se donnant pour but la Délivrance et le second le salut).

Je ne peux pas te dire comment on s'attaque aux causes pour supprimer les effets dans le cas qui nous occupe, cela signifierait que je n'ai rien compris à ce dont je suis en train de parler. Comme le dit la tradition : "Le tawhid est unique (at tawhîdou wahîdoun) mais les chemins qui y conduisent sont aussi nombreux que les fils d'Adam" ; et comme le dit aussi l'émir Abdel Qader : "Il n'y a pas de guerre sainte unique, conduite d'une unique manière". D'ailleurs, tu pourras chercher dans tous les livres, tu n'y trouveras jamais de méthode pour y parvenir.

Ce qui ressort de tout cela, c'est que les "méthodes" envisagées ne sont pas du resssort du mental, contrairement à ce que tu sembles vouloir croire à tout prix. Elles sont le triple effet de ce qu'en Occident on nomme la "Grâce", de l'influence spirituelle non-humaine transmise de maître à disciple depuis la constitution d'une forme traditionnelle par une manifestation corporelle de la Divinité, et enfin des efforts personnels que doit faire le disciple selon ce que son guide lui aura indiqué (le guide transmet l'influence spirituelle au disciple et lui donne les conseils qui permettent de la rendre efficace, ces conseils n'étant valables que pour le disciple en question et pour aucun autre, selon ce que le guide aura pu percevoir de la nature intrinsèque de son disciple). La réalisation spirituelle se situe bel et bien en dehors de la raison et du mental, puisqu'elle est la réalisation de l'identité de l'individuel et de l'Universel. C'est une extinction pure et simple de l'individualité telle qu'elle est conçue par les philosophes de la fin du moyen âge et de la Renaissance. Si tu veux dire que l'être ainsi "réalisé" continue d'avoir des pensées et des sentiments, il faut dire alors que ces sentiments et ces pensées ne lui appartiennent plus "en propre".

L'expérience dont j'ai parlé, à propos du guru (mourshid en islam, tao shih en Chine, etc.), ne fait pas référence à quelque chose de passé et qui s'est étendu dans le temps, mais à son expérience permanente une fois qu'il a atteint l'ultime degré de réalisation spirituelle, à sa "perception" spirituelle, qui lui permet de connaître la nature intrinsèque de chacun de ses disciples (s'il en a plusieurs), ce qui fait qu'il est tel individu et pas un autre, ce "quelque chose de plus grand que moi qui me fait être ce que je suis" de Socrate.

Origène fut effectivement un des Pères de l'Eglise, mais il fut jugé hérétique à une époque où l'Eglise savait encore les reconnaître, il a été excommunié. Quant à Bernard de Clairveaux, il ne s'agit pas d'un des Pères de l'Eglise. J'ai une assez bonne traduction de la Somme de théologie de Thomas d'Aquin. Je te remercie de ton aimable proposition, mais je crois avoir à peu près tout ce qu'il me faut moi aussi. Cela dit, je suis curieux de savoir quelle peut être la teneur de tes annotations dans ces livres (annoter Thomas d'Aquin ! Diantre ! ). Si tu as cru voir de la sottise (rien que ça ! ) dans les textes de Thomas d'Aquin et de Bernard de Clairveaux, c'est indubitablement parce que tu n'est pas si fûté que tu le crois. Reconnaître l'erreur est une marque relative d'intelligence, mais contester une vérité est la preuve qu'on ne l'a pas comprise ou qu'on ne raisonne pas correctement, cela, bien entendu, lorsqu'il s'agit de vérités accessibles à la lumière naturelle (j'entends par là ce que la raison peut parvenir à connaître par ses propres moyens). Bernard de Clairveaux et Thomas d'Aquin, parmi ceux que tu cites, n'étaient pas seulement des êtres "cultivés", ils étaient aussi et surtout "inspirés". Il ne s'agit pas simplement de dire : "Dieu d'Abraham, Dieu de Môïse et de Jacob, et non des philosophes et des savants", il faut encore savoir qu'il y a deux portiques, celui de Zénon et celui de Salomon (s), et que seul le portique de Salomon (s) conduit à la connaissance du vrai Dieu. Si tu as oublié 99 % de "tout ce fatras", tu as peut-être oublié aussi le sens des concepts chrétiens, car, manifestement, beaucoup de choses t'échappent lorsque tu évoques ces concepts ; à moins que tu n'en aies pas bien saisi le sens dès le départ, ce qui expliquerait que les entretiens de Krihnamurti, qui ignorait presque totalement le sens de ces concepts (et il en était très excusable), aient eu une telle influence dans ton parcours "intellectuel" (les guillemets n'ont pas pour but de me moquer. En fait, le mot "intellectuel", signifie tout autre chose, pour moi, que ce qu'on s'accorde généralement à lui faire signifier à notre époque).

Je ne me "gargarise" pas avec mon "érudition". Je n'ai pas l'habitude de me "gargariser", et je ne suis pas non plus un érudit. Et s'il est évident que le savoir ne saurait remplacer l'intelligence, il est tout aussi évident que l'intelligence ne saurait remplacer le savoir, et une intelligence qui n'aurait pas ce sur quoi s'exercer serait impuissante. Je ne voulais pas insinuer que tu es un ignorant, ce que je voulais t'amener à comprendre, c'est que tu attribues souvent à certains concepts religieux des significations qui ne s'y trouvent nullement, comme le faisait Krishnamurti. Ainsi, s'il est vrai qu'il se trouve des gens pour admirer jusqu'à l'adulation certains guides spirituels, c'est là une grande erreur de leur part, et la religion de ces gens ne leur demande certainement pas d'avoir une telle attitude : elle se développe naturellement chez la masse des ignorants, et même si elle constitue une erreur, on ne voit pas bien comment on pourrait l'empêcher. C'est un exemple parmi d'autres, je t'en ai donné un au début de ce post en ce qui concerne la notion de de mérite et de démérite en islam, exemple que tu pourras vérifier simplement en discutant avec n'importe quel musulman un tant soit peu instruis des principes de la religion à laquelle il appartient.

La vérité qui consiste en ce que la raison ne s'applique qu'en certains domaines limités n'appartient pas plus à Pascal qu'à moi. Puisque tu ne te souviens probablement plus de ce qui est écrit au début de la somme théologique de Thomas d'Aquin, d'après ce que tu dis, je me permets de te rappeler que cette vérité y est contenue ("La vérité atteinte par la raison n'aurait été le fait que d'un petit nombre et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs" chapitre I, de la doctrine sacrée, op. cit.). Cette vérité fut formulée par Thomas d'Aquin mais était forcément connue bien avant lui, à moins de considérer que les peuples les plus anciens étaient si imbéciles qu'ils étaient incapables du moindre raisonnement, ce qui ne tient pas debout. C'est justement parce que nous sommes arrivés à un état où l'humanité connaît une grande déchéance intellectuelle que ce genre d'évidences a besoin d'être exprimé. La plupart des oeuvres d'art du moyen âge sont "anonymes", et beaucoup de textes nous sont parvenus de cette époque qui n'ont pas été signés ou l'ont été par un nom qui n'était pas celui de son véritable auteur. Le dix neuvième siècle a vu des plagiaires signer de leurs noms des oeuvres qui les ont précédé et qui surpassaient leurs talents, alors que le moyen âge a vu au contraire des oeuvres "originales" attribuées à des auteurs anciens, tout simplement parce que cette prétention à l'originalité et l'importance qui lui est attribuée est une des caractéristiques du stupide individualisme de l'époque moderne. Dans une société traditionnelle, il est presque inconcevable qu'un homme prétende revendiquer la propriété d'une idée, et, en tout cas, s'il le fait, il s'enlève par là même tout crédit et toute autorité, car il la réduit ainsi à n'être qu'une sorte de fantaisie sans aucune portée réelle : si une idée est vraie, elle appartient également à tous ceux qui sont capables de la comprendre ; si elle est fausse, il n'y a pas à se faire gloire de l'avoir inventée. Une idée vraie ne peut pas être "nouvelle", car la vérité n'est pas un produit de l'esprit humain, elle existe indépendamment de nous, et nous avons seulement à la connaître. En dehors de cette connaissance, il ne peut y avoir que l'erreur.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta dernière question. Mais si tu veux dire par là que l'usage de la raison est nécessaire pour comprendre qu'une voie initiatique doit être parcourue afin d'obtenir un résultat profitable, tu n'as pas tout à fait tort. Mais alors il s'agit d'affirmer que la raison n'est pas seule intervenir : des témoins nous précèdent dans cette connaissance, ils se la sont transmise de génération en génération, depuis la première manifestation corporelle de la Divinité dans une tradition donnée. Comment pouvons nous le vérifer ? Tout simplement et bien évidemment en faisant confiance à ces témoins, car il n'y a pas de raison de douter de leur bonne foi. Il y a d'autres raisons pour lesquelles on peut faire confiance à ces témoins, mais les exposer ici reviendrait à faire du prosélytisme pour certaines formes traditionnelles, ce que je me refuse à faire.

Lorsqu'on dit à quelqun qu'il y a un chat sur son toit et qu'il n'a qu'à prendre une échelle pour le vérifier, il lui suffit de prendre cette échelle et d'aller constater par lui-même ce qu'on lui a dit.

Encore une chose :

Je n'ai jamais défendu la "légende de l'ignorance de Muhammad" (s). Car c'est effectivement une légende, Mahomet (s) n'était ni stupide ni ignorant, bien au contraire. Maintenant, tout dépend de ce que tu entends par "ignorant". Si tu veux dire par là que quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire est forcément "ignorant", alors là, ce serait, pour le coup, une énorme sottise. Penser que Mahomet (s) savait en réalité lire et écrire est encore plus stupide. S'il avait su lire et écrire, cela se serait su, c'est d'une évidence incontestable, sauf pour ceux qui ne sont pas capables de mener bien loin leur réflexion.