Se libérer du connu

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...

le Veilleur

Baptiste a écrit:

Citation:

Il est vrai que ce livre n'est pas
inoffensif, puisqu'il nous fait comprendre que notre vie sera toujours
étriquée et source de conflit tant que le moi et tout ce qui le
constitue ne sera pas dissout. Mais nous vivons pour la plupart
d'entre-nous presque exclusivement par l'intermédiaire du moi; c'est
donc un grand choc pour ce moi d'entendre dire qu'il est la source de
tous les problèmes psychologiques qui se présentent aux hommes (y
compris la tendance suicidaire).

Bref, devenons psychotiques !

On a toujours la possibilité de faire comme Bertrand et de brûler le livre ou tout simplement de l'ignorer. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gens.

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Invité

Albert Shweitzer a écrit:

Ce livre nous révèle notre maladie, mais il ne donne pas de remède miracle et l'auteur nous averti qu'il n'est pas notre docteur.

En gros il n'a rien à dire, quoi...

Non, en fait, comme le montre la suite de ton post, il ne s'agit pas vraiment de ça, ce n'est pas son attitude dans son livre, même s'il prétend le contraire.

Citation:

Il nous laisse entendre cependant que le fait de voir non pas théoriquement, non pas seulement intellectuellement, mais pleinement, avec toutes les fibres de notre coeur, de nos nerfs, de nos sens,...

Oui, effectivement, ça fait penser à l' "intuitionnisme" bergsonien, c'est ce à quoi cela m'a fait penser en le parcourant et en lisant ton apologétique : il s'agit de ne pas réfléchir, mais d'être attentifs à on ne sait trop quels sentiments. De la philosophie infra-rationnelle et moraliste, et rien d'autre, même si ses partisans le nient parce qu'ils ne sont pas capables de se rendre compte qu'il ne s'agit de rien de plus que cela.

Citation:

le fait de voir par nous-même et non pas en se contentant d'acquiescer à ce qu'en dit l'auteur, le fait de voir tout le processus de cette maladie psychologique que représente la tyrannie du moi inaugure la dissolution du moi.

C'est prendre les gens pour des débiles mentaux. Acquiescer ? Les gens liraient sans aucun esprit critique ? Ou bien un auteur nous convainc, ou bien il ne nous convainc pas, de sorte que quand nous adhérons ou n'adhérons pas à ses écrits, c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens, j'aurais dit plutôt "se rendre compte", tout simplement, sans ajouter "par soi-même", ce qui est pléonastique et montre surtout que Krishnamurti prend pour des abrutis tous ceux qui adhèrent à une doctrine en pensant, évidemment à tort, que tous le font simplement par conformisme, sans réfléchir.

Mais maintenant, il faut encore m'expliquer une autre bizarrerie (décidémment !) : si J.K n'a pas de remède et qu'il prétend même ne pas être docteur, que signifie ce "cependant" ? C'est un peu comme si je disais "je ne peux absolument rien faire pour toi, cependant je peux quand même faire un petit quelque chose" (je te cite : "cependant bla bla bla inaugure la fin de la maladie").

Il faut ajouter que J.K est l'auteur de bien d'autres réflexions que celles qui se trouvent dans ce livre et dans lesquelles les prétentions de "ne pas se présenter comme docteur" et de "ne pas avoir de remède à proposer" apparaissent bien amusantes.

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

le Veilleur a écrit:

Baptiste a écrit:

Citation:

Il est vrai que ce livre n'est pas
inoffensif, puisqu'il nous fait comprendre que notre vie sera toujours
étriquée et source de conflit tant que le moi et tout ce qui le
constitue ne sera pas dissout. Mais nous vivons pour la plupart
d'entre-nous presque exclusivement par l'intermédiaire du moi; c'est
donc un grand choc pour ce moi d'entendre dire qu'il est la source de
tous les problèmes psychologiques qui se présentent aux hommes (y
compris la tendance suicidaire).

Bref, devenons psychotiques !

On a toujours la possibilité de faire comme Bertrand et de brûler le livre ou tout simplement de l'ignorer. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gens.

Mais j'étais très sérieux.
Pourtant, je n'essayerais pas de dissoudre le Moi, c'est trop ambitieux pour moi. Il en faut un peu, car c'est un nécessaire îlot de confort et de stabilité. Mais il faut aussi qu'il fuit, déborde.

Invité

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Il faut voir comment beaucoup de lecteurs de ce livre encensent Krishnamurti et en font une sorte de guide spirituel alors même que Krishnamurti prétendait critiquer l'attitude de ceux qui cherchent un gourou (à ne pas confondre avec guru), on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

C'est d'un pareil argument dont on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

Il est au contraire très pertinent. à ceux qui sont encore capables de raisonner correctement d'en juger.

C'est aussi pertinent que d'accuser d'hypocrisie les imams qui condamnent le terrorisme, sous prétexte qu'il y a des terroristes qui se réclament de l'islam.

Là, je pourrais reconnaître que tu as marqué un point, mais en fait, il n'en est rien, comme le montre la suite de mes posts, car J.K se présente bel et bien comme un anti-gourou alors qu'il joue au gourou.

Citation:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

Tu ignores beaucoup de choses et une bonne partie de ce que tu crois savoir n'est constituée que d'idées ou d'informations fausses.

Il y aurait pas mal d'exemples de ce genre d'erreurs que je pourrais évoquer te concernant (j'en ai précisément 4 en tête, mais je ne les ai pas toutes recensées).

Disons que tu sais bien ce qu'est un gourou, tu en as donné de bonnes définitions, mais tu ignores totalement ce qu'est un guru, puisque justement tu confonds les gourous et les gurus.

Invité

Baptiste a écrit:

le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...

Ce n'est pas un procédé réthorique. Renseigne-toi, il y a bel et bien une différence entre le le mot "humain" pris dans son sens moral et le mot "humaniste", qui désigne une attitude philosophique relativement récente (dans mon encyclopédie larousse en 22 volumes, cela est très bien expliqué, les deux mots en question s'y trouvent séparés par le mot "humanisable", et une différence bien nette estétablie entre les deux).

le Veilleur

Marcel a écrit:

Les gens liraient sans aucun esprit critique ?

C'est en effet très courant. Cet étonnement est d'ailleur bien hypocrite de la part de quelqu'un qui nie tout esprit critique aux interlocuteurs qui ne partagent pas ses opinions.

Citation:

Ou bien un auteur nous convainc, ou bien il ne nous convainc pas, de sorte que quand nous adhérons ou n'adhérons pas à ses écrits,

Etre convaincu ou adhérer aux opinions d'autrui ne prouve pas qu'on a compris.

Citation:

c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens,

Cette expression à un sens, au contraire; elle signifie qu'on voit les choses par soi-même et non à travers ce que d'autres en ont dit. Mais tu continues ta petite besogne d'enculeur de mouches, qui, elle, n'a vraiment aucun sens.

Citation:

Mais maintenant, il faut encore m'expliquer une autre bizarrerie (décidémment !) : si J.K n'a pas de remède et qu'il prétend même ne pas être docteur, que signifie ce "cependant" ? C'est un peu comme si je disais "je ne peux absolument rien faire pour toi, cependant je peux quand même faire un petit quelque chose" (je te cite : "cependant bla bla bla inaugure la fin de la maladie").

Il montre quelque chose et dit : "Il ya là une chose extraordinaire; ça vous intéresse de la voir? Regardez!" C'est tout. Nous voyons ou nous ne voyons pas. Si nous ne voyons pas de nos propres yeux, il ne peut pas nous prêter les siens. Mais le fait de voir produit quelque chose.

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Invité

Baptiste a écrit:

le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...

De fait, j'abhorre l'humanisme, mais je ne laisserai personne dire que je suis inhumain.

Invité

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Les gens liraient sans aucun esprit critique ?

C'est en effet très courant.

Qu'en sais tu ?

Citation:

Cet étonnement est d'ailleur bien hypocrite de la part de quelqu'un qui nie tout esprit critique aux interlocuteurs qui ne partagent pas ses opinions.

Je ne nie pas que mes interlocuteurs aient l'esprit critique, je nie que certains d'entre eux aient l'esprit logique, ce qui est différent. je constate que, comme Alex, tu ne comprends pas toujours ce que tu lis. Je te ferais d'ailleurs remarquer que ta définition de la pétition de principe est fausse, et que la mienne est attestée par le Littré, je n'avais donc pas commis d'erreur, et il faut ajouter que tu as voulu donner un exemple de pétition de principe qui n'en était pas un. Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.

Citation:

Ou bien un auteur nous convainc, ou bien il ne nous convainc pas, de sorte que quand nous adhérons ou n'adhérons pas à ses écrits,

Etre convaincu ou adhérer aux opinions d'autrui ne prouve pas qu'on a compris.

Si on n'a pas compris, on ne peut pas adhérer, à moins de faire un contresens et de croire comprendre.

Citation:

c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens,

Cette expression à un sens, au contraire; elle signifie qu'on voit les choses par soi-même et non à travers ce que d'autres en ont dit. Mais tu continues ta petite besogne d'enculeur de mouches, qui, elle, n'a vraiment aucun sens.

Citation:

Mais maintenant, il faut encore m'expliquer une autre bizarrerie (décidémment !) : si J.K n'a pas de remède et qu'il prétend même ne pas être docteur, que signifie ce "cependant" ? C'est un peu comme si je disais "je ne peux absolument rien faire pour toi, cependant je peux quand même faire un petit quelque chose" (je te cite : "cependant bla bla bla inaugure la fin de la maladie").

Il montre quelque chose et dit : "Il ya là une chose extraordinaire; ça vous intéresse de la voir? Regardez!" C'est tout. Nous voyons ou nous ne voyons pas. Si nous ne voyons pas de nos propres yeux, il ne peut pas nous prêter les siens.

C'est bien ce que je disais au début de ce fil et ce qu'ont bien remarqué certains autres membres de ce forum : en gros tu dis : "Si vous ne voyez pas ce que je vois, c'est que vous êtes aveugles", ou plutôt : "Si vous n'arrivez pas aux mêmes conclusions que moi, c'est que vous vous êtes dans l'erreur". Et, de grâce, pas de speech incohérent sur le mot "conclusion", qui selon toi ne serait pas approprié.

Invité

le Veilleur a écrit:

Citation:

c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens,

Cette expression à un sens, au contraire; elle signifie qu'on voit les choses par soi-même et non à travers ce que d'autres en ont dit. Mais tu continues ta petite besogne d'enculeur de mouches, qui, elle, n'a vraiment aucun sens.

C'est encore une fois l'hôpital qui se fout de la charité.

le Veilleur

Marcel a écrit:

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Tu ignores beaucoup de choses et une bonne partie de ce que tu crois savoir n'est constituée que d'idées ou d'informations fausses.

J'ignore en effet beaucoup de choses; mais je sais que mon Petit Larousse me dit à l'article gourou que ce mot vient de l'hindi guru et qu'il signifie maître spirituel. Mon encyclopédie Larousse me donne à l'article guru (qui ne figure pas dans le Petit Larousse) : qui désigne un maître spirituel ou un chef religieux.
Tu me diras peut-être comme tu en as l'habitude que tu te fous des définitions du dictionnaire (ce qui ne t'empêche pas d'y faire référence quand ça t'arrange; pour répondre à Baptiste, par exemple, qu'il y a bien une différence entre humain et humaniste).

Citation:

Il y aurait pas mal d'exemples de ce genre d'erreurs que je pourrais évoquer te concernant (j'en ai précisément 4 en tête, mais je ne les ai pas toutes recensées).

Si elles sont toutes de cet acabit, tu peux bien en recenser deux mille!

Citation:

Disons que tu sais bien ce qu'est un gourou, tu en as donné de bonnes définitions, mais tu ignores totalement ce qu'est un guru, puisque justement tu confonds les gourous et les gurus.

Pour le moment, tout porte à croire que j'ai raison de les confondre.

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Invité

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Tu ignores beaucoup de choses et une bonne partie de ce que tu crois savoir n'est constituée que d'idées ou d'informations fausses.

J'ignore en effet beaucoup de choses; mais je sais que mon Petit Larousse me dit à l'article gourou que ce mot vient de l'hindi guru et qu'il signifie maître spirituel. Mon encyclopédie Larousse me donne à l'article guru (qui ne figure pas dans le Petit Larousse) : qui désigne un maître spirituel ou un chef religieux.
Tu me diras peut-être comme tu en as l'habitude que tu te fous des définitions du dictionnaire (ce qui ne t'empêche pas d'y faire référence quand ça t'arrange; pour répondre à Baptiste, par exemple, qu'il y a bien une différence entre humain et humaniste).

Voici une citation qui résume parfaitement tout ce que je pense des dictionnaires modernes :

"Il en va des dictionnaires ainsi que des montres : le pire vaut mieux que rien, et l'on ne peut attendre du meilleur qu'il soit tout à fait juste". Dr Samuel Johnson

Comme tu l'as dit toi-même, tu ignores bien des choses, mais cela ne t'empêche pas d'aborder certains sujets à propos desquels tu ne sais pratiquement rien, et ainsi de dire des énormités.

le Veilleur

Marcel a écrit:

Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.

Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!

Citation:

Si on n'a pas compris, on ne peut pas adhérer, à moins de faire un contresens et de croire comprendre.

Cette phrase est elle-même un contresens. A moins de croire comprendre, dis-tu. Tu admets donc qu'on peut adhérer en ayant cru comprendre, sous-entendu qu'on a, en fait, pas compris.

Sur ce, bonsoir.

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Invité

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.

Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!

Bien sûr que si, tu en es l'auteur, je peux même te retrouver la page.

Citation:

Si on n'a pas compris, on ne peut pas adhérer, à moins de faire un contresens et de croire comprendre.

Cette phrase est elle-même un contresens. A moins de croire comprendre, dis-tu. Tu admets donc qu'on peut adhérer en ayant cru comprendre, sous-entendu qu'on a, en fait, pas compris.

Sur ce, bonsoir.

N'as tu pas confondu ici "non-sens" et "contresens" ? Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'un non-sens : ou bien on sait qu'on n'a pas compris, on s'en aperçoit, auquel cas on dit "je n'ai pas compris", ou bien on croit avoir avoir compris, c'est très simple, et si on sait qu'on n'a pas compris, je ne vois pas comment on pourrait adhérer, si on croit qu'on a compris alors qu'en fait on n'a pas compris, on adhère pas non plus, on croit adhérer.

Petit extrait d'un texte de René Guénon dont j'ai largement pu vérifier la pertinence "par moi-même" :

"La sottise d'un grand nombre et même de la majorité des hommes, à notre époque surtout, et de plus en plus à mesure que se généralise et s'accentue la déchéance intellectuelle caractéristique de l'ultime période cyclique, est peut-être la chose la plus difficile à supporter qu'il y ait en ce monde. Il faut y joindre à cet égard l'ignorance, ou plus précisément une certaine sorte d'ignorance qui lui est d'ailleurs étroitement liée, celle qui n'est aucunement consciente d'elle-même, qui se permet d'affirmer d'autant plus audacieusement qu'elle sait et comprend moins, et qui est par là même, chez celui qui en est affligé, un mal irrémédiable. Sottise et ignorance peuvent en somme être réunies sous le nom commun d'incompréhension ; mais il doit être bien entendu que supporter cette incompréhension n'implique aucunement qu'on doive lui faire des concessions quelconques, ni même de s'abstenir de redresser les erreurs auxquelles elledonne naissance et de faire tout ce qu'il est possible pour l'empêcher de se répandre, ce qui du reste est bien souvent aussi une tâche fort déplaisante, surtout lorsqu'on se trouve obligé, en présence de l'obstination de certains, de répéter à maintes reprises des choses qu'il devrait normalement suffire d'avoir dites une fois pour toutes. Cette obstination à laquelle on se heurte ainsi n'est d'ailleurs pas toujours exempte de mauvaise foi ; et, à vrai dire, la mauvaise foi elle-même implique forcément une étroitesse de vues qui n'est en définitive que la conséquence d'une incompréhension plus ou moins complète, aussi arrive t-il qu'incompréhension réelle et mauvaise foi, comme sottise et méchanceté, se mêlent d'une telle façon qu'il est parfois bien difficile de déterminer exactement la part de l'une et de l'autre."

Note de bas de page : "Dans la tradition islamique, c'est à supporter la sottise et l'gnorance humaines que consiste haqîaqatouz-zakah, la "vérité" de l'aumône, c'est-à-dire son aspect le plus intérieur et le plus réel (haqîqah s'oppose ici à mûzâhirah, qui est seulement la manifestation extérieure, ou l'accomplissement du précepte pris au sens strictement littéral) ; ceci relève naturellement de la vertu de "patience" (eç-çabr), à laquelle est attachée une importance toute particulière, comme le prouve le fait qu'elle est mentionnée 72 fois dans le Coran."

le Veilleur

La sottise, l'ignorance et la mauvaise foi pèsent en effet très lourdement et très largement sur nous tous. Mais il règne dans ce texte de Guénon (comme d'ailleurs dans tous ceux que tu nous as cités) un ton de suffisance que tu as su fort bien adopter pour ton propre compte et qui démontre à vos interlocuteurs que vous n'êtes exempts, ni lui ni toi, de ce que vous nous reprochez.

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