the fool on the foot

Invité

Qui est le Veilleur pour dire que la Tradition n'est faite que de "croyances" infondées, de "superstitions" ? Ce que j'affirme, certains peuvent le vérifier avec un peu de bonne volonté, ce que le Veilleur nie, il ne peut pas faire autre chose que de le nier, ce qui n'empêchera jamais certaines personnes de découvrir que cette négation est une erreur. Je dirai même plus : certains savent que cette négation est vaine.

Invité

Sans doute ai-je tenu des propos un peu sévères à l'égard du Veilleur, c'était peut-être une erreur de ma part. Mais enfin, ce qui est dit, dans le cas qui nous occupe, est évidemment beaucoup plus important que la manière de le dire.

le Veilleur

Marcel a écrit:

Personnellement, je ne suis qu'un porte parole d'une sagesse "impersonnelle", qui ne provient ni de mes réflexions ni de celles d'autres individus. Libre à chacun de le vérifier dans la mesure de ses capacités. Il ne m'est pas possible de modifier ma position d'un iota, pour les raisons que j'ai déjà exposées ; il est donc inutile de chercher à me faire changer d' "avis", car il ne s'agit justement pas d'un simple "avis", d'une simple opinion issue d'un raisonnement.

Nous y sommes! Tu n'es qu'un humble dépositaire de la "Sagesse supra-humaine"... En tout cas, tu en es un bien mauvais serviteur.

_________________
"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Invité

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Personnellement, je ne suis qu'un porte parole d'une sagesse "impersonnelle", qui ne provient ni de mes réflexions ni de celles d'autres individus. Libre à chacun de le vérifier dans la mesure de ses capacités. Il ne m'est pas possible de modifier ma position d'un iota, pour les raisons que j'ai déjà exposées ; il est donc inutile de chercher à me faire changer d' "avis", car il ne s'agit justement pas d'un simple "avis", d'une simple opinion issue d'un raisonnement.

Nous y sommes! Tu n'es qu'un humble dépositaire de la "Sagesse supra-humaine"... En tout cas, tu en es un bien mauvais serviteur.

Pas dépositaire, non, porte-parole, ai-je dit, mais c'est déjà un terme un peu trop prétentieux, même s'il est plus mesuré. Cela dit, je ne peux pas en être un mauvais serviteur, car je n'en suis pas un serviteur du tout, je ne cherche pas à "servir" cette sagesse ici, c'est cette sagesse qui me sert, au contraire (et elle ne me sert pas ici, sur Voca). Pour employer le langage propre au monothéisme (et ça n'est pas là la seule forme de la Tradition), Dieu a créé les hommes pour qu'ils L'adorent, mais cette adoration ne saurait profiter qu'aux hommes, et non à Dieu, qui n'a nul besoin de cette adoration. Cela dit, je ne suis pas sûr d'avoir compris cette remarque. Que veux-tu dire ? Que je déssers une "cause" ? Mais il n'y aucune cause ! Ce que je dis, je le dis pour toi, ni pour moi ni pour cette sagesse elle-même, qui n'en avons nul besoin. Tu ne peux apparemment t'empêcher de considérer que la Tradition est une sorte d'idéologie qui doit sa survie à quelques promoteurs zélés. Tel n'est pas le cas. Ce n'est ni une idéologie, ni quelque chose qui a besoin d'une propagande soutenue pour se maintenir. Car il ne s'agit pas de quelque chose qui s'explique à travers des discours ou des écrits, c'est avant tout une question d'expérience intérieure. Expérience que tu refuses obstinément de tenter. Dans ces conditions, ton discours ne peut guère convaincre ceux pour qui certains "voiles" ont été levés. Ce n'est pas en discutant de la possiblité ou de l'impossibilité de l'existence du Soleil qu'un habitant de la caverne pourra jamais voir un seul de ses rayons.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Marcel a écrit:

J'ai l'impression que cette question que tu me poses sous-entend l'accusation d'une sorte d' "orgueil intellectuel".

Pas du tout. Ma question sous-entend un soupçon de fanatisme irrationnel.

_________________
Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

le Veilleur

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Personnellement, je ne suis qu'un porte parole d'une sagesse "impersonnelle", qui ne provient ni de mes réflexions ni de celles d'autres individus. Libre à chacun de le vérifier dans la mesure de ses capacités. Il ne m'est pas possible de modifier ma position d'un iota, pour les raisons que j'ai déjà exposées ; il est donc inutile de chercher à me faire changer d' "avis", car il ne s'agit justement pas d'un simple "avis", d'une simple opinion issue d'un raisonnement.

Nous y sommes! Tu n'es qu'un humble dépositaire de la "Sagesse supra-humaine"... En tout cas, tu en es un bien mauvais serviteur.

Pas dépositaire, non, porte-parole, ai-je dit, mais c'est déjà un terme un peu trop prétentieux, même s'il est plus mesuré.
Cela dit, je ne peux pas en être un mauvais serviteur, car je n'en suis pas un serviteur du tout,

Tu es décidément un esprit bien confus, et plus tu te débats dans tes contradictions plus elles augmentent.
Pour être un porte-parole de cette sagesse il faut bien que tu en sois, d'une façon ou d'une autre, un dépositaire; et si tu es un porte-parole de cette sagesse, tu en es donc un serviteur.

Citation:

je ne cherche pas à "servir" cette sagesse ici,

Et pourquoi donc, s'il te plait ? Il y a donc des lieux où l'on ne sert pas la sagesse ? Voilà qui n'est guère charitable!

Citation:

c'est cette sagesse qui me sert, au contraire (et elle ne me sert pas ici, sur Voca).

Que la sagesse ne te serve pas sur Voca, c'est visible, mais pour quelle raison ne le fait-elle pas ici et pourquoi le ferait-elle ailleurs ?

Citation:

Pour employer le langage propre au monothéisme (et ça n'est pas là la seule forme de la Tradition), Dieu a créé les hommes pour qu'ils L'adorent, mais cette adoration ne saurait profiter qu'aux hommes, et non à Dieu, qui n'a nul besoin de cette adoration.

Et en quoi consiste cette adoration ? En quoi se distingue-t-elle d'un quelconque fanatisme?

Citation:

Cela dit, je ne suis pas sûr d'avoir compris cette remarque. Que veux-tu dire ? Que je déssers une "cause" ? Mais il n'y aucune cause !

Ce que je veux dire est très simple et très clair : tu prétends être un porte-parole de la "Sagesse supra-humaine" et je dis que tu remplis mal cette fonction.

Citation:

Ce que je dis, je le dis pour toi, ni pour moi ni pour cette sagesse elle-même, qui n'en avons nul besoin.

Merci pour ta sollicitude, mais comme tu viens de nous dire que tu ne servais pas ici la sagesse et qu'elle ne te servait pas davantage en ce lieu, je crains que ce ne soit une offrande de peu de valeur.

Citation:

Tu ne peux apparemment t'empêcher de considérer que la Tradition est une sorte d'idéologie qui doit sa survie à quelques promoteurs zélés. Tel n'est pas le cas. Ce n'est ni une idéologie, ni quelque chose qui a besoin d'une propagande soutenue pour se maintenir.

Vraiment? A quoi servent donc dans ce cas les mosquées, les églises, les imams, les prêtres, le pape, les lithurgies, le cathéchisme, les livres de prières et les écrits que tu me recommandes avec tant d'insistance pour ma gouverne et tout le tralala ?

Citation:

Car il ne s'agit pas de quelque chose qui s'explique à travers des discours ou des écrits,

Alors, à quoi bon tous ces écrits que tu me recommandes sans cesse ?

Citation:

c'est avant tout une question d'expérience intérieure. Expérience que tu refuses obstinément de tenter.

Tu ne sais rien de mes propres expériences, lesquelles n'ont aucun intérêt pour autrui, pas plus que les tiennes; du reste, je ne crois pas qu'on fasse l'"expérience" de ce que tu appelles la "Sagesse supra-humaine"; une "expérience" est un processus de l'intellect.

Citation:

Dans ces conditions, ton discours ne peut guère convaincre ceux pour qui certains "voiles" ont été levés.

Oui, la grâce t'accompagne, sauf sur Vocabulis qui est un lieu trop mal famé pour elle!

Citation:

Ce n'est pas en discutant de la possiblité ou de l'impossibilité de l'existence du Soleil qu'un habitant de la caverne pourra jamais voir un seul de ses rayons.

Sans doute, mais ce n'est pas non plus de ça que je discute avec toi. Je demande : la caverne peut-elle ne plus être? Toi, tu parles de chemin pour en sortir; moi, je te réponds : nous allons marcher cent mille ans en vain, car nous sommes la caverne.

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Invité

alejandro a écrit:

Marcel a écrit:

J'ai l'impression que cette question que tu me poses sous-entend l'accusation d'une sorte d' "orgueil intellectuel".

Pas du tout. Ma question sous-entend un soupçon de fanatisme irrationnel.

Ah tiens... Probablement parce que tu es un fanatique rationaliste. Cela dit, je me suis déjà longuement expliqué sur cette question, et aucune objection digne de ce nom ne m'a à ce jour été opposée, comme tu le sais aussi bien que moi. Le supra-rationnel n'a rien à voir avec l'irrationnel : l'irrationnel est contraire à la raison, le supra-rationnel la dépasse, ce qui est tout différent. ça ne devrait pas faire de difficulté, ça n'en fait d'ailleurs pas, il s'agit simplement de contester et de nier ce type de connaissance par parti pris, souvent en raison d'une éducation qui fait haïr tout ce qui ne se met pas "à la portée de tout le monde" ou qui n'est pas "accessible à tout le monde". Ou alors, parce qu'on n'imagine pas un autre type de connaissance, on déclare que toute autre connaissance que celle dont on a pris l'habitude est une connaissance illusoire, ce qui est bien facile, mais ça ne change rien à la réalité : un défaut de l'imagination ne peut pas être un argument recevable. Cela dit, il y a des gens, surtout à notre époque, qui parlent de rationnalité alors qu'ils sont incapables de certains raisonnements logiques, comme cela a été montré ici-même à ceux qui peuvent comprendre.

Invité

le Veilleur a écrit:

Tu es décidément un esprit bien confus, et plus tu te débats dans tes contradictions plus elles augmentent.

Tu me prête tes propres défauts le Veilleur, et il est très dommage pour toi que tu ne puisses actuellement t'en appercevoir.

Citation:

Pour être un porte-parole de cette sagesse il faut bien que tu en sois, d'une façon ou d'une autre, un dépositaire; et si tu es un porte-parole de cette sagesse, tu en es donc un serviteur.

On ne t'as jamais expliqué que les mots, s'ils expriment un sens voisin, ne sont pas pour autant des synonymes parfaits ? Cela dit, on peut être un porte parole sans être un dépositaire, je ne vois pas où est la difficulté pour comprendre ça. Et d'ailleurs, on peut aussi être un dépositaire sans pour autant être un serviteur du dépôt. Ce que j'ai dit, exprimé en d'autres termes, c'est que j'avais une certaine légitimité pour parler des choses dont je parle, je n'ai pas dit que je servais ces choses ou même que j'en avais l'intention.

Citation:

>>je ne cherche pas à "servir" cette sagesse ici,<<
Et pourquoi donc, s'il te plait ? Il y a donc des lieux où l'on ne sert pas la sagesse ? Voilà qui n'est guère charitable!

Et pourquoi faudrait-il être "charitable" ? Tu introduis des préoccupations morales là où elles n'ont rien à faire. Cela dit, si je daigne perdre (peut-être) mon temps à discuter avec toi de ces choses, c'est bien par charité, mais que tu consentes ou non à admettre ton ignorance ne desservira ou ne servira en rien ce dont je parle, à savoir la Réalité métaphysique. Si cette réalité peut faire l'objet d'une connaissance, c'est tant mieux pour les connaissants, mais non pour la Réalité elle-même.

Citation:

Que la sagesse ne te serve pas sur Voca, c'est visible,

Tu appelles manifestement "sagesse" quelque chose qui n'en mérite pas le nom, qui usurpe ce titre, et dont les modernes sont si infatués qu'ils ressemblent à des enfants qui, croyant avoir découvert qu'on soigne une plaie avec du sirop, s'empressent de vouloir l'enseigner à des vieillards.

Citation:

mais pour quelle raison ne le fait-elle pas ici et pourquoi le ferait-elle ailleurs ?

La connaissance métaphysique n'est pas une connaissance "pratique", elle peut avoir des applications, mais ce n'est pas cela qui fait son intérêt. Non seulement tu envisages les choses d'un point de vue grossièrement "pragmatiste" et "moraliste", qui est caractéristique des modernes, mais en plus tu appelles sagesse ce qui n'est qu'un ensemble de conventions que n'importe quel individu peut mettre en pratique sans beaucoup d'efforts. Cela dit, si je suis si contradictoire et si peu sage, je ne vois pas pourquoi tu continues à discuter avec moi. Quoi qu'il en soit, j'ai déjà expliqué et je répète qu'il est inutile de discuter les choses dont je parle, qui restent, de par leur nature même, au-dessus de toute discussion.

Citation:

Et en quoi consiste cette adoration ?

Toi qui as lu les ouvrages de Saint Bernard et de Thomas d'Aquin et qui lit des livres d'orientalistes au sujet de l'islam, tu devrais le savoir aussi bien que moi ; mais ce n'est pas l'objet du débat.

Citation:

En quoi se distingue-t-elle d'un quelconque fanatisme?

Tu emploies un mot dont tu ignores probablement le sens ; mais, pour répondre à ta question, c'est très simple : le fanatique, en général, est stupide, il ne comprend pas les subtilités de la doctrine et ne souhaite pas les comprendre : il remplace l'amour du prochain que prône certaines religions par la haine du mécréant, il projète sur autrui ses propres vices, sa propre impiété, c'est une surcompensation du doute. Cela dit, comme je l'ai laissé entendre au début de ce paragraphe, tu ignores probablement l'étymologie de ce mot, qui n'a été forgé que pour rendre repoussants les comportements religieux les plus fervents.

Citation:

Ce que je veux dire est très simple et très clair : tu prétends être un porte-parole de la "Sagesse supra-humaine" et je dis que tu remplis mal cette fonction.

Cette appréciation n'engage que toi, ta propre subjectivité. Le fait est que l'argument qui consiste à opposer à tes dénégations mon expérience ne peut pas être balayé par des affirmations péremptoires : si je disais à un aveugle qu'il peut recouvrir la vue grâce à une opération, cet aveugle serait bien ridicule de prétendre que cette opération n'a aucune efficacité tout en refusant de la tenter. Quant aux réflexions de Krishnamurti sur la conscience, elles ont une certaine valeur dans leur ordre, qui est limité, mais on ne peut prétendre, sur leur base, nier la possibilité de la connaissance métaphysique, parce que ce que Krishnamurti ne savait probablement pas, c'est que la connaissance est avant tout identification à ce qui est connu, c'est un principe qui se redécouvre chaque jour par divers individus, sans qu'il leur soit possible de mettre en doute leur "découverte", je l'ai constaté des dizaines de fois, voire des centaines de fois si je compte les témoignages écrits.

Citation:

Merci pour ta sollicitude, mais comme tu viens de nous dire que tu ne servais pas ici la sagesse et qu'elle ne te servait pas davantage en ce lieu, je crains que ce ne soit une offrande de peu de valeur.

Ah ! Tiens... Tu donnes tant d'importance à ce forum Internet que tout ce qui ne te permettrait pas de t'y amuser davantage ne t'intéresse pas ? Curieuse conception de la sagesse. Bon, ben, si tu préfères jouer avec une petite voiture plutôt que de conduire pour de vrai, ça te regarde...

Citation:

Vraiment ? A quoi servent donc dans ce cas les mosquées, les églises, les imams, les prêtres, le pape, les lithurgies, le cathéchisme, les livres de prières et les écrits que tu me recommandes avec tant d'insistance pour ma gouverne et tout le tralala ?

Elles servent au salut des fidèles, en général. Mais la connaissance métaphysique est un autre but (d'ailleurs tu me parles de catholicisme alors que celui-ci est bien incapable depuis belle lurette de transmettre une quelconque connaissance métaphysique à certains de ses fidèles, sans quoi l'Occident ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui). Cette connaissance n'a en effet pas besoin de faire de prosélytisme pour se perpétuer, car d'une part elle n'est pas d'origine humaine et les hommes qui l'on reçue pour la transmettre n'ont pas choisi de la recevoir (c'est la doctrine des avataras en Inde, du prophétisme et de la sainteté dans le monothéisme), et d'autre part il suffit de dire à quelques individus raisonnables et qualifiés qu'ils peuvent obtenir cette connaissance pour qu'ils se mettent à la rechercher et l'obtiennent effectivement, ce n'est pas bien compliqué, tout le monde n'a pas la mentalité déformée de la plupart des occidentaux. De plus, si une forme traditionnelle se maintient, c'est parce que, même sur le plan purement exotérique, elle a sa pertinence : les chrétiens, les juifs ou les musulmans, pour ne parler que de ceux-là, ne sont pas des imbéciles chroniques qui n'auraient pas le degré d' "intelligence" et de "lucidité" que tu t'attribues avec beaucoup de vanité. Quand on lit le début de la somme théologique de Thomas d'Aquin, par exemple, qui ne concerne que des enseignements destinés au vulgaire (comme le dit Thomas lui-même), on ne peut affirmer avec condescendance que ce n'est qu'un tissu de sottises, il faut être singulièrement vaniteux pour prétendre que ces écrits ne peuvent pas convaincre des individus "éclairés".

Citation:

Alors, à quoi bon tous ces écrits que tu me recommandes sans cesse ?

Les écrits que je t'ai recommandés ne devraient être envisagés que comme une sorte de préparation, mais ils ne peuvent suppler l'expérience elle-même, et ils ne sont en tous cas nullement indispensables. Si je t'ai recommandé des livres, c'est parce que tu as plusieurs fois fait montre de ton incompréhension ou de ton ignorance concernant certaines choses relatives au domaine religieux ou traditionnel, il ne s'agissait pas pour moi de te laisser croire que ces lectures pouvaient t'apporter un "savoir" autre que théorique, ce que j'ai d'ailleurs déjà dit dans mes posts précédents, si je me souviens bien.

Citation:

Tu ne sais rien de mes propres expériences,

J'en sais assez pour savoir que tu n'as pas été au-delà d'une connaissance simplement rationnelle, tes écrits le montrent suffisemment, et d'ailleurs tu ne songerais même pas à discuter ce que je dis si tu avais fait une expérience qui t'aurait mené à une connaissance un tant soit peu élevée. De plus, le fait même que tu fustiges certaines "superstitions" ou "croyances" prouve bien que tu as expérimenté assez peu de choses vraiment intéressantes dans ta vie, mais je suis là pour te dire que ce n'est pas irrémédiable et que tu as encore du temps devant toi.

Citation:

lesquelles n'ont aucun intérêt pour autrui,

ça, j'en suis sûr.

Citation:

pas plus que les tiennes; du reste,

Si tu tiens absolument à le croire... Je ne comprends pas pourquoi, mais, bon...

Citation:

je ne crois pas qu'on fasse l'"expérience" de ce que tu appelles la "Sagesse supra-humaine";

Tu le dis toi-même : "Je ne crois pas...", donc tu n'en sais rien.

Citation:

une "expérience" est un processus de l'intellect.

Et alors ? D'ailleurs, qu'entends-tu par "intellect" ? Il semble que tes idées ne soient pas bien claires à ce sujet. Le fait est que toute connaissance véritable est une expérience d'identification avec l'objet de cette connaissance, de sorte que la conscience et ce que tu appelles sans doute l' "intellect" ne sont pas semblables a des vases clos qui ne subiraient pas l'influence du "monde extérieur". De plus, s'il n'y avait rien à connaître, il serait impossible d'expliquer pourquoi des changements importants et très perceptibles se produisent dès lors que l'on perçoit certaines choses, ces changements étant de nature identique à ce qui est perçu. Faites cette expérience, qui ne vous engage à rien : levez-vous un vendredi deux heures avant l'aurore, et visionnez un enregistrement d'une personne qui monologue durant quelques minutes, rembobinez une fois arrivés à la fin de l'enregistrement pour le regarder à nouveau. Soyez bien attentifs à ce que cette personne dit, ouvrez vos yeux et vos oreilles et ne laissez entrer dans votre "esprit" que ce que dit et fait cette personne. Passez cet enregistrement en boucle et ayez l'attitude décrite jusqu'à l'aube. Ensuite, écrivez, n'importe quoi, observez votre comportement attentivement. Vous pouvez aussi faire cela sans attendre un vendredi ou vous lever deu heures avant l'aurore, mais le résultat ne sera pas aussi sensible.

Citation:

Oui, la grâce t'accompagne, sauf sur Vocabulis qui est un lieu trop mal famé pour elle!

Outre que tu viens de montrer que tu n'as pas saisi ce qu'est la notion de grâce, tu montres également que tu sembles incapable d'envisager qu'une chose puisse avoir un intérêt autre que "pratique". Rien ne distingue en apparence un jivan-mukta ou un soufi, c'est-à-dire un être "réalisé", des autres hommes (ou femmes), et je ne suis même pas l'un d'eux, comme je l'ai déjà dit. La façon dont je me comporte sur Vocabulis ne prouve absolument quant au degré de connaissance et de réalisation que j'ai pu atteindre, et cela est si évident qu'il suffit de faire remarquer que n'importe quel criminel multirécidiviste peut discuter sur n'importe quel forum de l'Internet sans que les autres intervenants du forum le soupçonnent un seul instant d'être ce qu'il est, de même que n'importe quel lama tibétain ayant atteint le nirvana ne peut être soupçonné d'être ce qu'il est ou d'avoir atteint ce qu'il a atteint s'il ne le dit pas et ne fait pas allusion à la tradition à laquelle il appartient. Ce que tu appelles "sagesse" est ainsi à la portée de n'importe quel ado un tant soit peu cultivé et éduqué. Quant à moi, je n'entends pas faire de concessions à la mentalité étriquée et vaniteuse de la plupart des occidentaux modernes. Si une majorité d'individus, du moins sous nos latitudes, peuvent ne pas voir une contradiction aussi flagrante que celle qui consiste à dire qu'une ligne droite peut être constituée d'un nombre infini de points de dimension nulle, ils peuvent bien voir des contradictions là où il n'y en a pas. Les livres du Shaykh as Sha'rawî (r) concernant les contradictions que certains orientalistes ont cru pouvoir relever dans le Coran sont édifiants à ce sujet. Mais bon, je te parle d'islam, de lamas tibétains, autant de mots qui sont pour toi des repoussoirs, non en vertu de quelque bonne raison qui les rendraient péjoratifs, mais parce que tu as été habitué et que tu t'es habitué toi-même à les regarder comme des mots repoussants. La religion ou la Tradition te répugne, non parce que ce sont des choses répugnantes en elles-mêmes, sans quoi ces choses n'auraient aucun intérêt pour personne, mais parce qu'il est dans ton caractère d'éprouver du mépris pour ces choses, l'éducation n'est pas pour rien dans la génèse de ce caractère et dans son entretien, loin de là. Tu vas même jusqu'à déclarer stupides, ou du moins "moins lucides" que toi, les gens qui ne partagent pas tes sentiments (il ne s'agit pas d'autre chose) au sujet de la religion ou de la tradition. Certaines "explications", même, au sujet de la tradition, quelle que soit sa forme, sont d'une niaiserie évidente pour n'importe quel enfant musulman ou hindou, par exemple , et l'un quelconque de ces enfants se demande si les personnes qui avancent de telles "explications" sont réellement dupes de leurs élucubrations ou si au fond ils ont autant de peine qu'eux à croire à leurs propres sornettes, même s'ils prétendent le contraire (j'en ai encore fait l'expérience cet après-midi). En effet, ces enfants ont peine à imaginer qu'on puisse être niais au point de dire de telles bêtises en y croyant sincèrement, peut-être n'ont-ils pas tort...

Citation:

>>Ce n'est pas en discutant de la possiblité ou de l'impossibilité de l'existence du Soleil qu'un habitant de la caverne pourra jamais voir un seul de ses rayons.<<
Sans doute,

Donc tu l'admets. J'en prends note.

Citation:

mais ce n'est pas non plus de ça que je discute avec toi.

Eh bien moi, si, depuis le début, et notre discussion n'a pas d'autre objet.

Citation:

Je demande : la caverne peut-elle ne plus être?

Elle n'a jamais été.

Citation:

Toi, tu parles de chemin pour en sortir; moi, je te réponds : nous allons marcher cent mille ans en vain, car nous sommes la caverne.

Non, résolument, absolument et définitivement non, nous sommes le Soleil, au contraire. Ce n'est pas un raisonnement plus ou moins laborieux qui m'a conduit à cette "conclusion", ce n'est d'ailleurs pas une conclusion, mais les faits, duement constatés, les faits bruts et incontestables.

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Marcel a écrit:

alejandro a écrit:

Marcel a écrit:

J'ai l'impression que cette question que tu me poses sous-entend l'accusation d'une sorte d' "orgueil intellectuel".

Pas du tout. Ma question sous-entend un soupçon de fanatisme irrationnel.

Ah tiens... Probablement parce que tu es un fanatique rationaliste.

Tu m’as mal compris ; ce genre d’expression est ce qu’on appelle un pléonasme. Les pléonasmes sont volontiers utilisés pour souligner son propos, en l’occurrence, que tu as un discours de fanatique. Surtout, ne le prends pas mal. Je le dis pour ton bien, de la même façon que tu te préoccupes du développement spirituel du veilleur.

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Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

le Veilleur

alejandro a écrit:

tu as un discours de fanatique.

Malheureusement, je dois dire que je partage ce sentiment et que j'y vois de plus un délire mégalomaniaque sous le masque d'une fausse humilité qui ne trompe personne.

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Invité

ça y'est, je viens de comprendre le sens de la signaure actuelle du Veilleur. C'est assez ironique parce que ce proverbe le concerne directement.

Invité

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

tu as un discours de fanatique.

Malheureusement, je dois dire que je partage ce sentiment et que j'y vois de plus un délire mégalomaniaque sous le masque d'une fausse humilité qui ne trompe personne.

Ben voyons ! Fanatique et mégalomane, rien que ça... Mais il fallait s'y attendre de votre part (à toi et à Alex, et à d'autres). Les Arabes, lorsqu'ils se sont aperçu que leur compatriote Mahomet (s) ne recherchait ni richesse matérielle, ni gloire, ni honneur à travers sa prédication, que c'était devenu évident, ils ont commencé à le traiter de fou et de fanatique. Or, il n'y eut pas d'homme plus modeste et plus compatissant que lui. Mais la vérité leur répugnait, certains d'entre eux éprouvaient une répulsion morbide pour cette vérité. Il prétendait détenir un message de la part du créateur de l'Univers, imaginez-vous ! Ce message s'adresse à l'humanité entière et il prétendait en être la personne choisie par Dieu pour le transmettre ! Malgré les preuves évidentes qu'il apporta, on continua à le traiter de menteur, mais aussi de fou. Attention ! je n'ose pas me comparer à un prophète, je ne dis pas non plus que j'apporte des preuves de ce que j'avance, mais il est très clair pour moi que l'attitude du Veilleur est comparable à celle de ces Arabes : il affirme péremptoirement que les religions et les autres formes traditionnelles ne sont que des superstitions et des croyances pour gens moins "lucides" que lui, voire stupides (et après ça il m'accuse d'être mégalomane !). Il n'a aucun moyen de prouver ce qu'il avance ainsi, mais il l'affirme pourtant avec une conviction qui fait, elle, vraiment penser à du fanatisme. à l'en croire, Thomas d'Aquin était un sot, rien que ça ! Ou en tout cas quelqu'un qui faisait preuve de sottise, me répondra t-il sûrement comme s'il y avait une différence... Au contraire, il existe des preuves que les différentes formes traditionnelles authentiques ne sont pas "que des superstitions", mais le Veilleur s'obstine à ne pas en tenir compte ou à les refuser par une réthorique habile quand il le peut (quand il ne le peut pas, il affirme de manière péremptoire). Ce que je sais, ce que j'ai expérimenté, avec d'autres, je ne saurais le mettre en doute ni le déprécier, mais ça ne plaît pas au Veilleur, il affirme que ce sont des sornettes alors que, d'évidence, il n'en sait strictement rien (ce qui n'est peut-être pas irrémédiable, je dis ça pour ne pas être insultant à son égard et non pour l'inciter à s'engager dans une démarche spirituelle), comme il l'a lui-même admis à demi-mots et peut-être sans s'en apercevoir vraiment . La vérité est que l'idée même de ce qui est traditionnel ou y ressemble lui est insupportable, et la raison n'a rien à voir là-dedans. Je pourrais essayer d'expliquer pourquoi, mais le mieux est qu'il essaie de le faire lui-même, s'il trouve assez de force en lui pour cela. Sinon, tant pis...

P.S : j'ai dit quelques grosses bêtises dans le post auquel tu réponds, je m'en suis aperçu trop tard. Cela dit, je n'y ai pas dit que des bêtises.

Invité

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

tu as un discours de fanatique.

Malheureusement, je dois dire que je partage ce sentiment et que j'y vois de plus un délire mégalomaniaque sous le masque d'une fausse humilité qui ne trompe personne.

Il y a encore quelques semaines, j'étais "loin d'être un sot", selon toi, et il y a quelques jours, j'étais même "lucide", toujours selon toi. Et maintenant je suis un fanatique et un mégalomane qui se cache derrière le masque d'une fausse modestie... Certes, ça ne me semble pas contradictoire, mais ce type de jugement sur ma personne est nouveau chez toi. J'aimerais vraiment savoir quelle partie de ce que j'ai écrit ici te fait penser cela.

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

>>>Au contraire, il existe des preuves que les différentes formes traditionnelles authentiques ne sont pas "que des superstitions"

Je croyais que la spiritualité que tu embrasses était au-delà de la raison ?

Invité

>>>Je croyais que la spiritualité que tu embrasses était au-delà de la raison ?"

La spiritualité oui, mais pas la religion.