Qu'est-ce que vous dites de ça ?

Invité

"S'ils ne sont que le tiers de l'humanité, les Blancs, par leur intelligence supérieure, leur esprit d'invention, leur morale plus élevée, leurs religions plus pures et plus nobles, la force de leurs armes perfectionnées, de leurs machines supérieures sont les rois de l'univers*. La race blanche est la plus parfaite des races humaines**. Les plus forts et les plus intelligents sont les Européens***. Les Français ne sont pas venus copier les mauvaises habitudes des indigènes mais leur communiquer les mœurs d'une civilisation supérieure*."

* Yvan Gall, le pupille de la marine – Gabriel Compayré Librairie Delaplane vers 1900.

** Le Tour de France par deux enfants G. Bruno – Belin 1875-1914

*** Grammaire française. J. Duchousset CE Hachette 1902

"Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - sauf par la piété." Mahomet, discours de l'Adieu, lors de son sernier pèlerinage à la Mecque.

Bidouille

C'est quoi le problème ? oops

J'connais des pelletées de personnes de race blanche "pure souche" dont on pourrai dire qu'elles sont "finies à la pisse". C'est dire leur intelligence. rabbit

On est tous égaux neuneu parlant Mr green

Plus fort ? Pourquoi pas ! Les noirs courent beaucoup plus vite (à dopage égal) alors pourquoi on serait pas plus forts wink

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@+

Croustine

Qu'est-ce que vous dites de ça ?

Que ces textes ont 100 ans. Ils sont périmés, dans la forme comme dans le fond.
T'as rien de plus frais ?

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serio ludere
Synthetizz - La Chassogaspi

Fulmi

Croustine a écrit:

Qu'est-ce que vous dites de ça ?

Les extraits pro-blancs sont l'expression, dans le registre de la propagande, de la domination de l'Européen blanc sur le monde entier à la fin de la seconde révolution industrielle ; la pensée de Mahomet est l'aveu de la conscience qu'il avait de la vanité de son entreprise, qui mènerait, en quelques siècles, le monde arabe à la misère noire. Heu, non, sur Mahomet, je déconne, il ne pouvait pas être aussi clairvoyant. Il veut simplement dire aux premiers musulmans, qui sont arabes, qu'ils doivent ménager les Non-Arabes s'ils veulent les convertir.

Les extraits ne sont pas du tout contemporains, et ne peuvent que difficilement être mis en parallèle.

_________________
Il y a trois secrets pour faire un grand roman. Personne ne les connaît.
Sommerset Maugham.

Fulmi

Quand même, quand on lit :

« Les plus forts et les plus intelligents sont les Européens » (1902), on se dit que ça n'a pas changé : Où, dans le monde, un ensemble de peuples construit quelque chose d'aussi grand que l'Union eurropéenne ? Pas en Amérique du Nord, où l'on fait la guerre au tiers-monde ; pas dans le tiers-monde, où l'on se fait la guerre à soi-même ; pas dans le reste du monde où aucune union de ce genre n'est en chantier. En Europe, et nulle part ailleurs, on a décidé, et on applique cette décision, de vivre en paix.

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Il y a trois secrets pour faire un grand roman. Personne ne les connaît.
Sommerset Maugham.

le Veilleur

Citation:

"Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - sauf par la piété." Mahomet, discours de l'Adieu, lors de son sernier pèlerinage à la Mecque.

On peut être inférieur ou supérieur de bien des façons et dans bien des domaines. On peut prétendre que seule compte la supériorité en matière de piété : c'est très commode à dire, mais ça n'est pas bien clair. Qu'est-ce-que la piété? Du reste, qu'il s'agisse de piété ou de course à pied, n'est-ce pas en regardant les choses ou les hommes à travers un processus comparatif que notre esprit se rétrécit et que nous empoisonnons les rapports humains par la compétition, l'orgueil, l'arrogance, le mépris, l'envie, la jalousie, etc.? Inciter quelqu'un à devenir supérieur à un autre par la piété est tout aussi nuisible que de l'inciter à en surpasser un autre dans les affaires.

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Invité

Fulmi a écrit:

Les extraits pro-blancs sont l'expression, dans le registre de la propagande, de la domination de l'Européen blanc sur bla bla bla...

Ils sont surtout l'expression d'une connerie et d'une vanité crasses.

Citation:

la pensée de Mahomet est l'aveu de la conscience qu'il avait de la vanité de son entreprise, qui mènerait, en quelques siècles, le monde arabe à la misère noire.

Deux siècles après la mort de Mahomet, l' "empire" musulman, sous la direction de Haroun al Rachid, dominait le monde, intellectuellement, scientifiquement, moralement et militairement. Cela a bien changé depuis le quatorzième siècle de l'ère chrétienne, pour les raisons qu'Ibn Khaldoun a exposé dans sa mûqaddimah. Les habitants du monde musulman ont découvert les textes d'Aristote, d'Euclide, d'Hippocrate, bien avant les occidentaux. Ils avaient des connaissances plus étendues que celles des européens en mathématiques et en astronomie, et cela parce qu'ils ont mis en pratique les préceptes de Mahomet ("Parcourez la terre à la recherche de la science, dussiez-vous pour cela aller jusqu'en Chine", "La recherche du savoir est une obligation pour tout musulman et toute musulmane", "Recherchez le savoir du berceau jusqu'au tombeau", etc.). Par la suite, les musulmans ont délaissé ces préceptes, ou plûtôt, les ont mal compris, en les interprétant comme des invitations à s'intéresser exclusivement aux références scripturaires de l'islam.

Citation:

Heu, non, sur Mahomet, je déconne, il ne pouvait pas être aussi clairvoyant.

Ah bon ? Et ça c'est quoi : "Après moi viendront de grandes dissenssions et de grands troubles, seul celui qui se cramponnera à sa religion sera sauvé" (ou un truc dans ce goût là). Et l'annonce qui a été faite dans le Coran de la victoire, pourtant très improbable, des perses sur les romains avant qu'elle ne se produise, c'est quoi ?

Citation:

Il veut simplement dire aux premiers musulmans, qui sont arabes, qu'ils doivent ménager les Non-Arabes s'ils veulent les convertir.

Les non-arabes étaient déjà convertis, et parfois avant les arabes, on compte en effet parmi les premiers convertis des perses et des abyssiniens (éthopiens).

Citation:

Les extraits ne sont pas du tout contemporains, et ne peuvent que difficilement être mis en parallèle.

On s'en fout qu'ils soient contemporains ou non. Les comparer est en réalité très instructif, d'un côté on voit des gens grisés par le développement qu'à pris leur civilisation et se méprenant complètement sur la valeur de ce développement au point de devenir orgueilleux et racistes, de l'autre des gens qui étaient les premiers à condamner clairement toute forme de racisme, et pourtant ces deux textes ont plusieurs siècles d'écart. Les citations d'ouvrages scolaires français a à peine cent ans, alors que la citation de Mahomet à plus d'un millénaire !

Invité

le Veilleur a écrit:

On peut être inférieur ou supérieur de bien des façons et dans bien des domaines. On peut prétendre que seule compte la supériorité en matière de piété : c'est très commode à dire, mais ça n'est pas bien clair.

Franchement, si on se donne la peine d'y réfléchir, c'est au contraire assez clair.

Citation:

Qu'est-ce-que la piété ?

"Voici le Livre au sujet duquel il n'y a pas de doute, c'est un guide pour les pieux. Ceux qui ont confiance en Dieu bien qu'ils ne le voient pas, qui accomplissent la prière et dépensent (dans les bonnes oeuvres) ce dont Nous les avons pourvus. Qui croient en ce que Nous t'avons révélé et à ce que Nous avons révélé avant toi, et dont la vie après la mort est pour eux une certitude" (Coran II, 2 à 4). En fait, il existe de nombreuses définitions de ce qu'est la piété dans le Coran et dans la tradition prophétique, et elles sont parfaitement claires, je n'en ai cité qu'une.

Citation:

Du reste, qu'il s'agisse de piété ou de course à pied, n'est-ce pas en regardant les choses ou les hommes à travers un processus comparatif que notre esprit se rétrécit et que nous empoisonnons les rapports humains par la compétition, l'orgueil, l'arrogance, le mépris, l'envie, la jalousie, etc.?

Tout d'abord, la piété parfaite implique l'absence d'orgueil, de mépris, d'arrogance, d'envie et de jalousie chez celui à qui Dieu a fait la grâce d'atteindre cet état. Ensuite, Dieu seul sait qui est pieux et qui ne l'est pas, cela est stipulé dans la tradition et cela se vérifie, un musulman ne peut pas savoir s'il est plus ou moins pieux qu'un autre musulman, il s'agit de s'efforcer de devenir le meilleur musulmans possible en espérant et en souhaitant sincèrement que les autres musulmans, et même les autres hommes en général, en fassent autant (c'est ce qu'implique justement la piété). La compétition en matière de piété qui aurait pour conséquences l'orgueil ou l'envie est inconcevable en islam, d'ailleurs, ce sont des attitudes qui s'excluent mutuellement. Un musulman qui tire orgueil de sa piété n'est pas pieux, pareil pour tous les autres "défauts" que tu as cités.

Citation:

Inciter quelqu'un à devenir supérieur à un autre par la piété est tout aussi nuisible que de l'inciter à en surpasser un autre dans les affaires.

Oh non ! Bien au contraire ! Inciter quelqu'un à faire l'aumône, à être modeste, à se comporter d'une belle manière avec ses proches parents, ses voisins, les gens en général, à faire preuve d'honnêteté, de compassion, de justice, etc. ce n'est pas du tout nuisible, c'est même plutôt profitable pour tout le monde. Mais bien entendu, il est clair, pour un musulman, qu'un homme qui passe son temps à mentir, à voler, à ennuyer les gens et qui est prétentieux et vulgaire, n'est pas au même niveau que celui qui possède même une partie seulement des qualités évoquées plus haut. Un délinquant non repentant est il égal à un honnête homme ? Un homme généreux et courageux est-il égal à un homme avare et ladre ? Le prétendre serait, c'est évident, prôner quelque chose de réellement nuisible.

le Veilleur

En bref et sans aller chercher midi à quatorze heure, la piété consiste essentiellement à croire en Dieu et à se livrer à des exercices de dévotion au service de cette croyance. La supériorité de la piété sur d'autres croyances n'est donc nullement établie, ni, par conséquent, la supériorité de l'homme pieux.

Citation:

la piété parfaite implique l'absence d'orgueil, de mépris, d'arrogance, d'envie et de jalousie.

C'est de la théorie. Qu'en est-il dans la réalité?

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"C'est la vérité qui empoisonne l'eau des puits." (proverbe chinois)

Invité

le Veilleur a écrit:

En bref et sans aller chercher midi à quatorze heure,

Je ne cherche aucunement midi à quatorze heures, c'est la doctrine traditionnelle de l'islam que j'ai exposé et elle n'est ni simpliste ni alambiquée.

Citation:

la piété consiste essentiellement à croire en Dieu et à se livrer à des exercices de dévotion au service de cette croyance.

Outre le fait que parler d'une "dévotion au service d'une croyance" ne veut pas dire grand chose, la définition que tu donnes est incomplète. Il s'agit d'une simplification abusive qui est la marque d'une ignorance qui n'est peut-être pas consciente d'elle-même, ou bien qui souhaite le rester par commodité intellectuelle, par facilité. Dans ce dernier cas, je serais désolé que tu te refuses à l'admettre.

Citation:

La supériorité de la piété sur d'autres croyances n'est donc nullement établie, ni, par conséquent, la supériorité de l'homme pieux.

La piété n'est pas une croyance, elle est un fait, un état générateur d'un mode de vie, même si on peut questionner la pertinence de la croyance sur laquelle elle se fonde. D'après la forme de ton argumentaire, il semble que ce n'est pas cette croyance que tu mets en doute, mais l'existence même de la piété. C'est non seulement mettre la charrue avant les boeufs, mais c'est encore préjuger de l'expérience d'autrui. Comment peux-tu savoir ce qu'il en est ? As-tu observé suffisamment de croyants pour pouvoir émettre ce jugement ? Sur quels critères as-tu choisi ces croyants pour mener ton observation ? Et enfin, comment pourrais-tu observer quelque chose qui n'est nullement à la portée des sens (absence d'orgueil, d'envie, de mépris chez autrui) ? Personnellement, il me semble que j'ai fréquenté bien davantage de croyants que toi, et je sais aussi qu'il y a des différences entre les croyants selon leur démarche (purement religieuse ou bien spirituelle), selon leur éducation et selon leur caractère.

Citation:

>> la piété parfaite implique l'absence d'orgueil, de mépris, d'arrogance, d'envie et de jalousie.<<
C'est de la théorie. Qu'en est-il dans la réalité?

C'est de la théorie, certes, qui doit être suivie de pratique, et donc de réalité. Comment des formes traditionnelles auraient pu traverser les siècles et parfois les millénaires si elles proposaient à ses adhérants des objectifs irréalisables ? Je te donne cet argument car selon moi il devrait te donner à réfléchir, mais ce n'est pas sur ce raisonnement que je me fonde personnellement pour admettre la réalité de la piété telle que l'islam ou d'autres formes traditionnelles la définissent. Je me fonde plutôt sur l'expérience directe, le constat des faits. Il peut sans doute paraître assez prétentieux de donner un exemple qui me concerne directement, malgré le fait que je puisse savoir ce qu'il en est de la piété d'autres personnes (une observation parfaitement objective est possible, comme je l'ai dit dans un autre fil, mais cela implique un mode de connaissance dont beaucoup ici n'admettent pas la possibilité ou bien dont ils ne comprennent pas la description, non par manque d'intelligence, mais parce que ce n'est pas quelque chose dont une quelconque description "littéraire" peut donner une idée suffisamment claire), donner un exemple qui me concerne directement, disais-je donc, peut paraître assez prétentieux, mais ainsi on ne pourra pas m'accuser d'interpréter des faits de façon trop subjective (ce que fait un être humain est une chose qui ne peut souffrir aucun doute, pourquoi il le fait est par contre, le plus souvent, sujet à interprétation, et cette interprétation se fait, le plus souvent, en fonction de nos propres motivations et tendances). Donc, ce matin, m'étant réveillé plus tôt que prévu et ayant une envie de fumer assez forte, je vis sur la table de la salle à manger suffisamment d'argent pour me payer des cigares. Cependant, cet argent n'était pas à moi, aussi n'y ai-je pas touché bien que le bureau de tabac allait bientôt ouvrir, parce que ma religion me l'interdisait et non parce que je risquais des représailles avec le propriétaire de cet argent (en l'occurence ma mère). Lorsque ma mère s'est réveillé à son tour, elle m'a donné une somme d'argent supérieure à celle que j'avais été tenté d'emprunter sans son consentement (ce que je n'ai pas fait par crainte de déplaire à Dieu). Il s'agit d'une manifestation de piété ordinaire, pas d'une piété très grande, certes, mais d'une piété tout de même. Quant à l'orgueil et d'autres "défauts" semblables, je sais par expérience directe que l'on peut lutter efficacement contre eux, c'est quelque chose qui chez moi ne peut plus admettre aucun doute, alors les "arguments" tendant à me prouver le contraire ne peuvent m'inspirer absolument aucun trouble si faible soit-il. Pour ce qui est de tes réflexions sur le conflit intérieur (car il ne s'agit pas d'autre chose que de réflexions individuelles, malgré tes dénégations), elles ne m'inspirent pas non plus la moindre confiance ou le moindre intérêt, car il faut qu'il y ait du conflit, au moins au début et jusqu'à un certain niveau de développement, dans une démarche authentiquement spirituelle. Tes théories sur le "devenir", à ce sujet, qui stipulent qu'il est incompatible avec l'afranchissement de l'illusion qu'est l'ego (et j'affirme, sans aucun risque de me tromper, que l'ego est une illusion), ne sont que des vues de l'esprit, ou plutôt, elles ont une certaine pertinence dont tu es loin de soupçonner la portée, d'après ce que tu dis d'autre au sujet de la pensée, de l'ego et de l'expérience initiatique. Tu peux bien nier qu'il s'agisse, dans ton cas, d'autre chose que de théories et que, dans mon cas, je ne fais qu'alimenter des croyances illusoires, cela ne peut trouver aucun crédit chez certaines personnes aussi bien que chez certains individus. Je ne crois pas qu'il en est ainsi, je le sais, et cela n'a nullement à voir avec un quelconque fanatisme, et c'est aussi pourquoi l'esprit de négation moderne, dont tu es affecté comme bien d'autres (et parmi lesquels il faut compter, paradoxalement, de nombreux chrétiens), n'est que passager, provisoire, dans l'histoire du monde, il disparaîtra sûrement aussi vite qu'il est apparu.

Baptiste · Phrasophile averti(e) Nombre de messages: 1132 Date d'inscription: 19/01/2005

Elle chouette (comprendre : hideuse) ta signature. C'est du sémaphore mao-tao ?

Invité

Baptiste a écrit:

Elle chouette (comprendre : hideuse) ta signature. C'est du sémaphore mao-tao ?

C'est vrai que, comme ça, c'est pas terrible. Quelles couleurs me conseille-tu à la place de celles-ci ?

Croustine

Si déja elle était réduite, ce ne serait pas mal...

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serio ludere
Synthetizz - La Chassogaspi

Invité

Croustine a écrit:

Si déja elle était réduite, ce ne serait pas mal...

Tu va rire, je n'y avais même pas pensé rabbit

Invité

En fait je voulais la mettre en avatar mais il semble que je ne puisse plus le modifier.

EDIT : Ah ben si. Bon ben alors je fais comme d'habitude, je préfère.