Interprétation de rêves

coline a écrit:

Ce que je disais ne concernait pas spécialement ce fil...C'était plus général...

Ah, oui. plus général, sans préciser… Je vois. Hé"las, c'est encore de la médisance à ta manière. S'il est vrai que je suis celui qui a le plus écrit ici, il est aussi vrai que d'autres aussi écrivent beaucoup :

Fulmi : 2073
Dona : 1857
Clair Obscur : 1620
Croustine : 1426

Donc tu vois, ces trois dames ont aussi beaucoup écrit. Je n'ai pas de statistiques sur un temps plus court et je le regrette.

Citation :

La vie des forums, ça va, ça vient, c'est vrai...Mais ce serait mieux de faire en sorte que ça aille...

Cela va plutôt bien. On ne se fait pas exclure simplement parce qu'on n'a pas l'heur de plaire à un petit crétin anonyme, ici et bien qu'il y ait peu de monde, les débats vont bon train.

Citation :

Quant au dîner chez toi...c'est bien...(Je ne serai pas des vôtres, bien sûr...) Et on est content d'apprendre que tu as des amis ...des gens bien ... Alex et Héma et le Cap'tain...(et même d'autres?)...comme on est content de voir les photos de tes voyages et de ta famille...et ton gentil sourire sur ton avatar...

Eh bien, tout va bien, alors. Pourquoi râles-tu ?

coline a écrit:

C'est la jungle parce que c'est plus facile (et plus lâche aussi) de se comporter comme des fauves derrière son écran...

Mais non ! C'est la jungle parce que la jungle est un milieu de totale liberté et la liberté est bien plus difficile à vivre que la basse-cour.

Citation :

Mais il n'y a pas que des fauves sur le Net, il y a des gens sympas et respectueux...Si Si, j'en ai croisé...

En effet, mais si tu viens me chercher ici c'est que tu y trouves ton intérêt, n'est-ce pas ?

coline a écrit:

Capitaine Flam a écrit:

Il est génial, ce faux ruhm,

Il l'a été...

Raconte… C'est quoi qui était génial et qui ne l'est plus ? C 'était avant que je ne m'inscrive à Vocabulis ? C'était comment en ce temps-là ?

Fulmi a écrit:

Ah, oui. plus général, sans préciser… Je vois. Hé"las, c'est encore de la médisance à ta manière.

Réponse:Ah! Me voilà distinguée d'un autre qualificatif!...Médisante!...C'est nouveau...Je me savais déjà niaise,ennuyeuse, noiseuse, etc...

Fulmi a écrit:

S'il est vrai que je suis celui qui a le plus écrit ici, il est aussi vrai que d'autres aussi écrivent beaucoup :

Fulmi : 2073
Dona : 1857
Clair Obscur : 1620
Croustine : 1426

Réponse:Croustine, modératrice. Dona: ex modératrice. Clair Obscur...(évidemment!)
Mais je ne me suis pas amusée à aller voir le nombre de messages postés, je ne suis pas mesquine à ce point-là...bien que tu veuilles le faire croire...
Je parlais de ces derniers temps où il n'y a plus beaucoup d'intervenants pour poster...

Fulmi a écrit:

Cela va plutôt bien. On ne se fait pas exclure simplement parce qu'on n'a pas l'heur de plaire à un petit crétin anonyme, ici

Réponse:C'est en effet un des rares endroits où tu ne t'es pas fait exclure...

Fulmi a écrit:

Quant au dîner etc...
Eh bien, tout va bien, alors. Pourquoi râles-tu ?

Réponse:Fulmi, je ne râlerai jamais autant que toi...

J'en termine pour ce soir...
J'ai apprécié que tu me tiennes compagnie jusqu'à une heure aussi tardive...
Bonne nuit Fulmi...Fais de beaux rêves...On les analysera...

Voca, c'est mieux que la ferme célébrités, et parfois c'est même bien écrit. Je regrette pas d'avoir été convié à venir m'exprimer ici; ça change des forums où on applique des règles à la con; Ici, on trolle allègrement, on floode et on squizze pas. Bizz, bloob,

Capitaine qui s'enFlam a écrit:

Et par delà le bien et le mal, j'en ai lu un résumé (très court), ce n'est pas ce texte qui me paraît donner des indices d'un état morbide chez Nietzsche. Mais SA FAçON dont il critique le christianisme, avec des arguments de psychotique, cela ne fait aucun doute.

Le résumé que tu en as lu devait être effectivement très court, sinon tu aurais vu que Nietzsche parle aussi du christianisme dans Par delà le bien et le mal ; quant à savoir s'il le fait avec des arguments de psychotique, j'offre à chacun la possibilité d'en juger ici par ce court extrait :

" La foi chrétienne est essentiellement un sacrifice, sacrifice de toute liberté, de toute fierté, de toute confiance de l'esprit en soi-même ; elle est en même temps asservissement et dépréciation de soi-même, mutilation de soi-même. Il entre de la cruauté et du phénicisme religieux dans cette foi qui se propose à une conscience fatiguée, complexe et blasée ; elle implique que la soumission de l'esprit soit inexprimablement douloureuse, que tout le passé et les habitudes d'un tel esprit se rebellent contre le comble d'absurdité qui s'offre à lui sous le nom de "foi". Les modernes, devenus insensibles à toute la terminologie chrétienne, ne ressentent plus la suprême horreur que comportait, pour le goût antique, le paradoxe du "Dieu sur la croix". Jamais et nulle part on n'avait vu un retournement aussi prodigieux, jamais on n'avait rien conçu d'aussi effroyable et qui posait autant de problèmes : cette formule annonçait le renversement de toutes les valeurs antiques. C'est l'Orient, le profond Orient, c'est l'esclave oriental qui se vengeait ainsi de Rome et de sa tolérance aristocratique et frivole, de la romaine "catholicité" de la foi : en tout temps ce ne fut pas la foi, mais le détachement de la foi, cette insouciance mi-stoïque mi-souriante à l'endroit du sérieux de la foi qui indigna les esclaves et les dressa contre leurs maîtres. La philosophie "éclairée" indigne : l'esclave veut de l'absolu, il ne comprend que ce qui est tyrannique, en morale comme ailleurs, il aime comme il hait, profondément jusqu'à la douleur, jusqu'à la maladie ; ses souffrances nombreuses et cachées e se révoltent contre le goût aristocratique qui semble nier la souffrance."

.

Citation :

Dommage u'il ne soit plus là, le Friederich, pour que tu puisses lui faire une turlute.

La "turlute" n'est pas dans mes moeurs, mais je lui aurais volontiers adressé une bonne poignée de main virile.

Citation :

3. Oui, bien sûr, moi je ne suis pas perspicace et sérieux, je suis un con, un petit rigolo. Comme tous ceux qui ne partagent pas ton point de vue, le Veilleur ?

Sur ce point, Fulmi a répondu ; je ne saurais dire mieux.

Citation :

4. Ce n'est pas du tout l'avis de Carl Gustav Jung, qui fut certainement le psychiatre le plus compétent de sa génération.

Et que dit-il précisément sur Nietzsche le "compétent", si ce n'est pas trop demander ?[/i]

Capitaine Flam a écrit:

Il est génial, ce faux ruhm, surtout avec le veilleur :dialog:

Fais attention : dans mon bled, on me surnomme d'Artagnan! :lol:

Je suis sûr que la soirée chez Fulmi sera sympa et bien animée. Soyez prudents sur la route !

Capitaine Flam a écrit:

Voca, c'est mieux que la ferme célébrités, et parfois c'est même bien écrit. Je regrette pas d'avoir été convié à venir m'exprimer ici; ça change des forums où on applique des règles à la con; Ici, on trolle allègrement, on floode et on squizze pas. Bizz, bloob,

Coline a écrit:

Fulmi a écrit:

Cela va plutôt bien. On ne se fait pas exclure simplement parce qu'on n'a pas l'heur de plaire à un petit crétin anonyme, ici

C'est en effet un des rares endroits où tu ne t'es pas fait exclure...

Depuis que Fulmi s'en est fait "exclure", Artelio ronronne gentiment : c'est très reposant... En somme, Artelio devient, comme d'innombrables forums, une maison de repos pour internautes fatigués !

Citation :

"Plutôt vivre dans le péril et en armes que parmi cette lâche affabilité réciproque du troupeau!
tous les hommes de quelque valeur ont été méchants." (Nietzche)

C'est ce que je disais : sociopathie, parfois annonciatrice de troubles plus profonds.

"Touts les hommes de quelque valeur ont été méchants"

Ben, moi, plus un mec est méchant (je parle de la vraie méchanceté, celle dont parle Nietzsche justement : l'égoïsme absolu), moins je lui donne de la valeur. Il serait trop facile de citer des contre exemples à l'affirmation de Nietzsche (des hommes d'une grande valeur et profondément gentils, quoique, pour moi, tout homme à une grande valeur, j'adhère en cela à la morale kantienne).

Je vais citer Jung dans un prochain post, et expliquer pourquoi je lui attribue une telle compétence, mais là, j'ai autre chose à faire, et la flemme aussi. Je compte aussi développer mon propos dans le fil "l'art est il de l'art" (il est con ce titre mais j'ai pas trouvé mieux).

Capitaine Flam a écrit:

Citation :

"Plutôt vivre dans le péril et en armes que parmi cette lâche affabilité réciproque du troupeau!
tous les hommes de quelque valeur ont été méchants." (Nietzche)

C'est ce que je disais : sociopathie, parfois annonciatrice de troubles plus profonds.

Sociopathie ? Mot inconnu de mon dictionnaire et de mes deux encyclopédies ; tu l'as pêché chez Freud ou chez Jung ? Je suppose que tu veux dire quelque chose comme trouble du comportement social ? C'est un peu facile : Dés lors qu'on refuse de participer à l'hypocrite lèchage de cul universel de la démocratie, on est diagnostiqué "sociopathe" ! Shakespeare met cette réplique dans la bouche de Coriolan, à qui l'on reprochait de mépriser le peuple : "Je l'aime votre peuple, mais ne me demandez pas de coucher avec lui !".

Citation :

"Touts les hommes de quelque valeur ont été méchants"

Ben, moi, plus un mec est méchant (je parle de la vraie méchanceté, celle dont parle Nietzsche justement : l'égoïsme absolu), moins je lui donne de la valeur.

La vraie méchanceté ? Il y en a donc une fausse ? Comment distingues-tu les deux, en dehors d'assimiler la vraie à "l'égoïsme absolu" ? La fausse méchanceté serait-elle la bêtise du troupeau avec tout son bagage de bons sentiments, de solidarité, d'altruisme, de désintéressement ? Tout cela serait-il le contraire de l'égoïsme ? En es-tu certain ? Et s'il s'avérait que la vraie méchanceté était en réalité la vraie bonté, et la fausse méchanceté la fausse bonté ; si tous ces bons sentiments parés de noms pompeux ne faisaient que couvrir le besoin de se conserver le plus longtemps possible : donc un égoïsme larvé, terre à terre, sans autre ambition que de vivre en sécurité, d'accumuler des biens matèriels et se reproduire ? Cet égoïsme primaire ne s'en défendra pas moins contre l'égoïsme absolu (c'est-à-dire contre les grands hommes qui font les grandes civilisations) avec une cruauté, une méchanceté, une tyrannie qui seront d'autant plus odieuses qu'elles sont l'oeuvre de la médiocrité, laquelle marche toujours accompagnée d'une âme damnée qui lui inspire des raffinements de torture inconnus aux grands hommes : l'Envie.

Citation :

Il serait trop facile de citer des contre exemples à l'affirmation de Nietzsche (des hommes d'une grande valeur et profondément gentils, ).

Des hommes d'une grande valeur "profondément gentils" ? Je ne refuse jamais l'occasion de rire de bon coeur ! Des noms ?

Citation :

Je vais citer Jung dans un prochain post, et expliquer pourquoi je lui attribue une telle compétence, mais là, j'ai autre chose à faire, et la flemme aussi. Je compte aussi développer mon propos dans le fil "l'art est il de l'art" (il est con ce titre mais j'ai pas trouvé mieux).

]
Te voilà avec un programme bien chargé (et qui prend du retard )!

alejandro a écrit:

Dans la théorie de Freud la notion de vécu subjectif a une grande importance, nos réactions ne sont pas des réponses immédiatement proportionnelles à l’événement vécu. Des évènements apparemment triviaux peuvent chez une personne prendre des proportions énormes.

Je le crois volontiers.

Citation :

En outre, dans la théorie de Freud notre psychisme est fait de symboles et pour démêler un problème il faut une attitude particulière dont le premier pote de zinc venu n’est peut-être pas le plus à même pour servir de guide.

Les "potes de zinc" se noieront dans leur verre, et les symboles avec eux. Et les psy, dans quoi se noieront-ils ? Dans la théorie de Freud ?

Citation :

D’autres psychologues que s’opposent à la théorie psychanalytique parleront autrement de notre psychisme mais, en tout état de cause, une théorie et une méthode semblent difficiles à éviter.

Si des théories et des méthodes s'opposent, c'est donc qu'elles se contestent mutuellement et qu'aucune des deux ne donne entièrement satisfaction ? Ainsi, les symboles ne sont pas clairs, même pour les psychologues entre-eux.

Citation :

Il ne s’agit pas pour moi de défendre les psys en bloc, mais dire que, en bloc, ce sont une bande de nazes, c’est un peu fort, quand même.

Ai-je dit que les psy en bloc étaient une bande de naze ? J'ai dit que les vrais psy étaient rares. J'ai la plus grande considération pour la psychologie ; je la place, par ordre d'importance, en tête de toutes les sciences : c'est pourquoi je m'irrite de la voir aux mains de gens qui, s'ils ne sont pas tout à fait des charlatans, leurs ressemblent souvent un peu et la galvaudent. Mais je veux bien croire qu'il se trouve des psychologues dignes de ce nom parmi ceux qui en font profession.

le Veilleur a écrit:

Citation :

D’autres psychologues que s’opposent à la théorie psychanalytique parleront autrement de notre psychisme mais, en tout état de cause, une théorie et une méthode semblent difficiles à éviter.

Si des théories et des méthodes s'opposent, c'est donc qu'elles se contestent mutuellement et qu'aucune des deux ne donne entièrement satisfaction ? Ainsi, les symboles ne sont pas clairs, même pour les psychologues entre-eux.

Tu m’as mal compris, à la psychanalyse s’opposent d’autres conceptions du psychisme, je pense en particulier aux comportementalistes ; mais je ne disais pas qu’aux théories des uns s’opposent les méthodes des autres. Les uns et les autres ont des théories et à partir de ces théories, ils ont développé des méthodes. Et bien sûr, tout le monde n’est pas d’accord. Ca t’étonne qu’il n’y ait pas de théorie monolithique sur le fait humain ?

le Veilleur a écrit:

Citation :

Il ne s’agit pas pour moi de défendre les psys en bloc, mais dire que, en bloc, ce sont une bande de nazes, c’est un peu fort, quand même.

Ai-je dit que les psy en bloc étaient une bande de naze ? J'ai dit que les vrais psy étaient rares. J'ai la plus grande considération pour la psychologie ; je la place, par ordre d'importance, en tête de toutes les sciences : c'est pourquoi je m'irrite de la voir aux mains de gens qui, s'ils ne sont pas tout à fait des charlatans, leurs ressemblent souvent un peu et la galvaudent. Mais je veux bien croire qu'il se trouve des psychologues dignes de ce nom parmi ceux qui en font profession.

Tu l’as lourdement sous-entendu. Par psys on entendait ici des thérapeutes, auxquels tu as opposé des personnalités qui clairement n’étaient pas des thérapeutes. Il était dur de ne pas comprendre que c’était les thérapeutes en bloc que tu visais.

le Veilleur a écrit:

Capitaine Flam a écrit:

Citation :

"Plutôt vivre dans le péril et en armes que parmi cette lâche affabilité réciproque du troupeau!
tous les hommes de quelque valeur ont été méchants." (Nietzche)

C'est ce que je disais : sociopathie, parfois annonciatrice de troubles plus profonds.

Sociopathie ? Mot inconnu de mon dictionnaire et de mes deux encyclopédies ; tu l'as pêché chez Freud ou chez Jung ? Je suppose que tu veux dire quelque chose comme trouble du comportement social ? C'est un peu facile : Dés lors qu'on refuse de participer à l'hypocrite lèchage de cul universel de la démocratie, on est diagnostiqué "sociopathe" ! Shakespeare met cette réplique dans la bouche de Coriolan, à qui l'on reprochait de mépriser le peuple : "Je l'aime votre peuple, mais ne me demandez pas de coucher avec lui !".

Citation :

"Touts les hommes de quelque valeur ont été méchants"

Ben, moi, plus un mec est méchant (je parle de la vraie méchanceté, celle dont parle Nietzsche justement : l'égoïsme absolu), moins je lui donne de la valeur.

La vraie méchanceté ? Il y en a donc une fausse ? Comment distingues-tu les deux, en dehors d'assimiler la vraie à "l'égoïsme absolu" ? La fausse méchanceté serait-elle la bêtise du troupeau avec tout son bagage de bons sentiments, de solidarité, d'altruisme, de désintéressement ? Tout cela serait-il le contraire de l'égoïsme ? En es-tu certain ? Et s'il s'avérait que la vraie méchanceté était en réalité la vraie bonté, et la fausse méchanceté la fausse bonté ; si tous ces bons sentiments parés de noms pompeux ne faisaient que couvrir le besoin de se conserver le plus longtemps possible : donc un égoïsme larvé, terre à terre, sans autre ambition que de vivre en sécurité, d'accumuler des biens matèriels et se reproduire ? Cet égoïsme primaire ne s'en défendra pas moins contre l'égoïsme absolu (c'est-à-dire contre les grands hommes qui font les grandes civilisations) avec une cruauté, une méchanceté, une tyrannie qui seront d'autant plus odieuses qu'elles sont l'oeuvre de la médiocrité, laquelle marche toujours accompagnée d'une âme damnée qui lui inspire des raffinements de torture inconnus aux grands hommes : l'Envie.

Citation :

Il serait trop facile de citer des contre exemples à l'affirmation de Nietzsche (des hommes d'une grande valeur et profondément gentils, ).

Des hommes d'une grande valeur "profondément gentils" ? Je ne refuse jamais l'occasion de rire de bon coeur ! Des noms ?

Citation :

Je vais citer Jung dans un prochain post, et expliquer pourquoi je lui attribue une telle compétence, mais là, j'ai autre chose à faire, et la flemme aussi. Je compte aussi développer mon propos dans le fil "l'art est il de l'art" (il est con ce titre mais j'ai pas trouvé mieux).

]
Te voilà avec un programme bien chargé (et qui prend du retard )!

Sociopathe, c'est le nom que donnent les psychiatres à une personne qui selon eux souffre de troubles du comportement social, effectivement.

La fausse méchanceté ? Je ne sais trop, mais il me semble qu'on peut trouver que quelqu'un est méchant alors qu'il est juste épris de justice, qu'il veuille régler des comptes avec la société de façon quelque peu déplacée, genre un voyou qui pète une cabine téléphonique parce qu'il a la rage (à moins qu'ils ne le fasse par pur égoïsme).

Je n'ai pas compris ton discours sur l'égoïsme déguisé en altruisme (c'est de cela qu'il s'agit ?). Je crois qu'il est sain de se partager entre l'amour propre et l'amour pour autrui. Charité bien ordonnée commence par soi-même, ce qui n'exclut pas la "charité" faite aux autres. Enfin, bon, l'égoïsme primaire à raison de se défendre contre l'égoïsme absolu, et s'il le fait, il ne peut faire preuve de cruauté et de méchanceté, on est pas méchant quand on se défend, on est féroce, et c'est légitime, je pense.

J'ai un peu exagéré en écrivant "profondément gentils", disons plutôt "bons" : Jung, tiens, par exemple, qui n'était pas particulièrement misanthrope ; le Dalaï Lama ; L'abbé Pierre (je ne crois pas que l'appartenance à une religion puisse totalement diriger le coeur d'un homme, si un mec est gentil, il l'est par nature, surtout) ; Ghandi, quelques mecs de médecins sans frontières, etc. ça va peut-être te faire rire, mais ces types ont beaucoup de valeur à mes yeux.

Je cite un passage de Dialectique du moi et de l'inconsient de C. G. Jung, on n'y comprendra pas tout le propos du psychiatre, car elle fait partie d'un long paragraphe que j'ai abrégé :

"Chez Nietzsche, l'homme se tient debout dans sa solitude, à l'image de ce qu'il était lui-même, névrosé, financièrement dépendant, au fond sans relation ni avec Dieu, ni avec le monde. Ceci ne constitue pas une possibilité idéale pour l'homme réel qui a famille et doit payer impôts. (...) Comment un philosophe névrosé pourrait-il nous prouver qu'il n'a pas de névrose ? Il ne peut même pas se le prouver à lui même."

En fait, Jung, qui a élaboré la méthode des associations d'idées en psychothérapie, qui a inspiré à Freud sa méthode dite des associations libres, qui a découvert ce qu'on appelle aujourd'hui couramment le complèxe, en ne comprenant pas toujours vraiment de quoi il s'agit (complèxe de représentations idéo-affectives), et dont nombre d'anecdotes qu'on rapporte le concernant font état de sa capacité à comprendre et à résoudre les problèmes intérieurs d'autrui, s'est exprimé avec plus de concision sur le cas de Nietzsche, mais je n'ai pas l'ouvrage où il le fait sous la main (d'aileurs je ne me souviens plus de son titre). Grosso modo, il y défend l'idée que la philosophie d'un homme ne peut être dissociée de son degré d'équilibre mental, qu'une névrose influe sur la représentation du monde et biaise ainsi la réflexion. On ne devient pas "fou" du jour au lendemain, une psychose se prépare, l'inconscient, ignoré, finit par manifester sa présence et vouloir défendre ses droits en perturbant le conscient. Peut-être que Nietzsche était plus chrétien qu'il ne le croyait, et que sa volonté d'ignorer sa nature profonde l'a conduit au délire.

alejandro a écrit:

L’abus de médicaments est aussi révélateur de la puissance des laboratoires et de leurs méthodes de marketing. ( ... ) je peux aussi dire que c’est du marketing fortement persuasif.

A propos de marketing, certains revendiquent bien leur position : ARSENIC - propagande mercatique + design en gros sur leurs enveloppes. Au moins, ça a le mérite d'être clair.

Anti

alejandro a écrit:

Les uns et les autres ont des théories et à partir de ces théories, ils ont développé des méthodes. Et bien sûr, tout le monde n’est pas d’accord. Ca t’étonne qu’il n’y ait pas de théorie monolithique sur le fait humain ?

Non, ça ne m'étonne pas...

Citation :

Il était dur de ne pas comprendre que c’était les thérapeutes en bloc que tu visais.

Oui, les thérapeutes. Je pense que, globalement, ils font plus de mal que de bien ; mais, je le répète, je n'exclue pas des exceptions.

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

Les uns et les autres ont des théories et à partir de ces théories, ils ont développé des méthodes. Et bien sûr, tout le monde n’est pas d’accord. Ca t’étonne qu’il n’y ait pas de théorie monolithique sur le fait humain ?

Non, ça ne m'étonne pas...

Citation :

Il était dur de ne pas comprendre que c’était les thérapeutes en bloc que tu visais.

Oui, les thérapeutes. Je pense que, globalement, ils font plus de mal que de bien ; mais, je le répète, je n'exclue pas des exceptions.

alors là chapeau, tes affirmations c'est un psy pas pour l'homme mais un grand bond dans l'inanité... t'as comme qui dirait des arguments d'la mort veilleur.

ours impatient a écrit:

alors là chapeau, tes affirmations c'est un psy pas pour l'homme mais un grand bond dans l'inanité... t'as comme qui dirait des arguments d'la mort veilleur.

Voui m'dame ! Va falloir que je m'y colle à ce sujet un de ces jours. Il semble que beaucoup parlent de ce qu'ils ne connaissent pas bien !

Candy étudiante en psychologie à 16 h.

Capitaine Flam a écrit:

La fausse méchanceté ? Je ne sais trop, mais il me semble qu'on peut trouver que quelqu'un est méchant alors qu'il est juste épris de justice,

Le problème avec cette définition de la fausse méchanceté, c'est que nous nous retrouvons avec une notion tout aussi délicate à cerner : celle de la justice. Tout le monde parle de justice, de sa justice, pour justifier un acte de méchanceté (meurtre, prise de possession violente, ou destruction). Dans la société, n’est reconnu juste que la méchanceté autorisée par la loi ou la morale (sous la forme de la répression judiciaire, policière ou militaire), lesquelles sont des convenances. L’état de nature ignore l’idée de justice, il ne connaît que l’injustice et la loi du plus fort. C’est le plus fort qui dicte au plus faible ce qui est juste et injuste. Ainsi, la justice n’est en réalité que la loi du plus fort : quand la force change de camps, la justice en change avec elle.

Citation :

qu'il veuille régler des comptes avec la société de façon quelque peu déplacée, genre un voyou qui pète une cabine téléphonique parce qu'il a la rage (à moins qu'ils ne le fasse par pur égoïsme).

Il y a de fortes chance pour que la rage de ton voyou "épris de justice" n'ait d'autre origine que la croyance de se croire, à tort ou à raison, victime d'une injustice sociale, et qu'il exprime par ce geste brutal un sentiment de révolte tout égoïste, d'un égoïsme primaire. L'ouvrier, le fonctionnaire exprimera ce même égoïsme par les grèves, les manifestations à revendications salariales ou autres, et le fait que tout cela s'organise en masse ne doit pas nous leurrer sur le sentiment qui se trouve à la base de ces mouvements.

Citation :

Je n'ai pas compris ton discours sur l'égoïsme déguisé en altruisme (c'est de cela qu'il s'agit ?). Je crois qu'il est sain de se partager entre l'amour propre et l'amour pour autrui. Charité bien ordonnée commence par soi-même, ce qui n'exclut pas la "charité" faite aux autres.

L'altruisme, la philanthropie ou la charité n'est souvent autre chose que la bonne conscience ou le bon visage que se donnent ceux qui possèdent pour pouvoir jouir en paix de la surabondance de leurs biens à côté de ceux qui n'ont rien. Dans d'autres cas, ou parfois en même temps, c'est une façon subtile d'enfler son ego.

Citation :

Enfin, bon, l'égoïsme primaire à raison de se défendre contre l'égoïsme absolu,

Et vice versa.

Citation :

et s'il le fait, il ne peut faire preuve de cruauté et de méchanceté, on est pas méchant quand on se défend, on est féroce, et c'est légitime, je pense.

Féroce veut dire cruel ou qui annonce la cruauté. Peu importe : l'important est de voir qu'il est tout aussi légitime aux hommes de grande valeur de se défendre contre la tyrannie de la médiocrité que l'inverse. Mais les hommes de grandes valeurs sont magnanimes et c'est, en plus de leur moindre nombre, ce qui les perd souvent : ils sous-estiment trop la rancune et l’acharnement des médiocres.

Citation :

J'ai un peu exagéré en écrivant "profondément gentils", disons plutôt "bons" : Jung, tiens, par exemple, qui n'était pas particulièrement misanthrope ; le Dalaï Lama ; L'abbé Pierre (je ne crois pas que l'appartenance à une religion puisse totalement diriger le coeur d'un homme, si un mec est gentil, il l'est par nature, surtout) ; Ghandi, quelques mecs de médecins sans frontières, etc. ça va peut-être te faire rire, mais ces types ont beaucoup de valeur à mes yeux.

"Bon" est un de ces mots assez vagues, ayant de nombreuses acceptions : tu l'entends manifestement ici dans le sens de qui aime à faire le bien, généreux, charitable, etc. Il entre beaucoup plus d'orgueil et d'amour propre que tu ne le crois chez des gens de cette sorte, et au fond de cela se tapit l'ego : « Secourir, prendre soin, servir, éveille constamment un sentiment de puissance, dit Nietzsche ; le succès visible, l’expression de la joie souligne ce sentiment de puissance ; l’orgueil n’y manque pas, l’orgueil de se sentir une communauté, la demeure de Dieu, les «élus ».

Bon, je m'emmêle les pédales avec le quotage, Le veilleur à écrit :

>> "Bon" est un de ces mots assez vagues, ayant de nombreuses acceptions : tu l'entends manifestement ici dans le sens de qui aime à faire le bien, généreux, charitable, etc. Il entre beaucoup plus d'orgueil et d'amour propre que tu ne le crois chez des gens de cette sorte, et au fond de cela se tapit l'ego : « Secourir, prendre soin, servir, éveille constamment un sentiment de puissance, dit Nietzsche ; le succès visible, l’expression de la joie souligne ce sentiment de puissance ; l’orgueil n’y manque pas, l’orgueil de se sentir une communauté, la demeure de Dieu, les «élus ». <<

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi, pour une fois. Sauf qu'il me semble que tu extrapoles allègrement au sujet de la complexion psychologique des "gens charitables", tu as l'air en effet de bien connaître leurs motivations. Et pour ça, il faut être l'un des leurs et avoir pratiqué une introspection efficace. En fait, ce que dit Nietzsche n'est pas forcément vrai, disons que ç'a pu l'être pour lui, mais il aurait gagné à se pencher un peu plus sur ce qu'on appelle le mysticisme. Dans deux religions au moins (islam et christianisme) il est posé en principe que l'élu ne doit ressentir ni orgueil, ni laisser subsister en lui quelque chose de son ego. Bien sûr, ceux qui ne croient pas qu'on puisse être altruiste ou simplement non méchant sans en tirer orgueil ou fierté nient la possibilité du détachement mystique dont je viens de parler. Ils sont pourtant d'autant moins crédibles qu'ils n'ont généralement pas fait cette expérience mystique ou ne l'ont pas tenté jusqu'au bout. Il me semble aussi que ce que tu donnes à la méchanceté une définition qui n'est pas la mienne (qui est peut-être celle de Nietzsche, auquel cas j'admets mon erreur d'interprétation. En précisant toutefois que cette définition de la méchanceté me paraît impropre). à Nietzsche comme à ses émules (vous voyez de qui je veux parler ?) j'oppose l'argument platonicien de la caverne : cette parabole sert selon moi à démonter l'argumentation d'au moins deux ou trois philosophes dans chaque génération.

ours impatient a écrit:

alors là chapeau, tes affirmations c'est un psy pas pour l'homme mais un grand bond dans l'inanité... t'as comme qui dirait des arguments d'la mort veilleur.

Le mot est spirituel, mais pourquoi voudrais-tu que je développe davantage mes arguments quand la "partie adverse" ne m'en propose pas de plus sérieux ? Je n'ai pas le goût du délayage. J'ai dit que j'avais du mal à prendre au sérieux les psy en tant que térapeuthes ; on m'a répondu grosso-modo que j'avais tort parceque les gens avaient besoin d'être aidés pour leurs problèmes psychologiques, et quelques allusions sommaires aux travaux de Freud ont êté faites. Je veux bien que tu exhumes de ce fil un argument soutenant l'efficacité des psy et des théories psychanalytiques (notamment à partir de l'interprétation des rêves, puisque c'est plus spécifiquement notre sujet) qui mériterait que je m'attèle à une contre-argumentation plus étoffée.
Du reste, si j'en juge par l'évocation pleine de verve que tu as faite des psychologues de ta connaissance, tu ne sembles pas très éloignée de mon sentiment (le capitaine non plus, soit dit en passant), et je m'étonne que tu me prennes à parti.

Tu as soutenu que l’on consulte des psys pour des "petits problèmes" avec un tel dédain qui laissait penser que selon toi, ces "petits problèmes" ne valent pas d’être pris en considération. Puis tu as soutenu que pour résoudre des grands traumatismes un pote suffit amplement, alors que des thérapeutes sont inutiles.

Il t’a été répondu que le psychisme humain fait l’objet de travaux qui donnent lieu à des théories, et que ces théories donnent lieu à des méthodes thérapeutiques. Indépendamment du contenu de ces théories et de ces méthodes, tu admettras qu’affirmer qu’elles ne valent rien face aux intuitions du premier pote venu est une affirmation qui ne s'impose pas d'elle-même.

Ce qui est curieux, c’est que tu n’as pas l’air de mettre en cause l’étude du psychisme humain et les théories qu’on peut éventuellement en déduire ; mais en même temps, tu regardes avec une hauteur surprenante les méthodes thérapeutiques que l’on peut en déduire.

En ce qui concerne les rêves, il ne semble pas abusif de dire qu’ils nous sont propres, que c’est nous qui les produisons ; de même qu’il peut être affirmé qu’ils ne sont pas une production voulue, contrôlée. Si l’on admet l’existence d’une instance non consciente mais qui influence nos vies, nos décisions, nos pulsions, ça ne semble pas extravagant de supposer que les rêves disent quelque chose sur cette instance non consciente. Et par là, de ce qui anime une personne, par exemple, des pulsions d’ordre pathologique, ou des montages psychiques qui donnent lieu à des comportements jugés pathologiques ou handicapants.

ps : j’avais failli ouvrir ce fil dans Textes pour jouer. Comme quoi, la dérive des fils est un bien curieux phénomène.

alejandro a écrit:

Tu as soutenu que l’on consulte des psys pour des "petits problèmes" avec un tel dédain qui laissait penser que selon toi, ces "petits problèmes" ne valent pas d’être pris en considération. Puis tu as soutenu que pour résoudre des grands traumatismes un pote suffit amplement, alors que des thérapeutes sont inutiles.

Il t’a été répondu que le psychisme humain fait l’objet de travaux qui donnent lieu à des théories, et que ces théories donnent lieu à des méthodes thérapeutiques. Indépendamment du contenu de ces théories et de ces méthodes, tu admettras qu’affirmer qu’elles ne valent rien face aux intuitions du premier pote venu est une affirmation qui ne s'impose pas d'elle-même.

Ce qui est curieux, c’est que tu n’as pas l’air de mettre en cause l’étude du psychisme humain et les théories qu’on peut éventuellement en déduire ; mais en même temps, tu regardes avec une hauteur surprenante les méthodes thérapeutiques que l’on peut en déduire.


En ce qui concerne les rêves, il ne semble pas abusif de dire qu’ils nous sont propres, que c’est nous qui les produisons ; de même qu’il peut être affirmé qu’ils ne sont pas une production voulue, contrôlée.
Je n’ai rien d’autre à répondre à ça que le fait me paraît évident.

Si l’on admet l’existence d’une instance non consciente mais qui influence nos vies, nos décisions, nos pulsions, ça ne semble pas extravagant de supposer que les rêves disent quelque chose sur cette instance non consciente. Et par là, de ce qui anime une personne, par exemple, des pulsions d’ordre pathologique, ou des montages psychiques qui donnent lieu à des comportements jugés pathologiques ou handicapants..

Tu résumes assez bien (sauf peut-être cette histoire de « pote » pour laquelle tu forces un peu le trait). Mais ai-je nié tout ça ? La seule chose que je conteste est la capacité des psy de permettre à leurs patients de résoudre réellement leurs troubles, hormis ceux que ces derniers auraient pu résoudre par eux-mêmes (comme aurait dit le docteur Knock dans la pièce de Jules Romain : « Nous guérissons toutes les maladies que la nature guérit d’elle-même, quant aux autres nous n’y pouvons absolument rien. »). Ce sentiment m’est dicté par l’expérience de gens de ma connaissance qui ont été « soignés » par des psy ou qui étaient psy eux-mêmes. Certains de ces patients trouvent un réconfort auprès de leur psy : parler à quelqu’un de leurs problèmes soulage leur stress, surtout quand ils pensent que cette personne à le pouvoir de les guérir, ce qui relève un peu de la méthode Coué, et implique, d’autre part, une certaine dépendance.

Oui, les rêves parlent de notre inconscient. J’ai dit que je considérais les rêves comme les effets produit par une sorte de nettoyage nocturne du cerveau qui laisse en suspens des questions qu’il n’a pu résoudre à l’état de veille. Les rêves ne me semblent donc être que le prolongement nocturne sous forme de symboles de tout ce que nous avons dit, pensé et fait durant le jour,  en bien et en mal , sans savoir y mettre un terme : tout notre esprit dans sa phase de sommeil cherche ce terme qu’il n’a su trouver dans sa phase de veille. Surviennent ici les psy qui nous disent : " il faut analyser les rêves pour comprendre les problèmes qui vous perturbent", et tout le cirque commence . Je n’ai pas lu Freud, je l’ai déjà dit, mais quelles que soient les recherches qu’il a pu faire sur la question et les méthodes mises au point par lui ou par d’autres à cet égard, ce principe de l’analyse me semble pernicieux par sa nature même: on analyse les rêves pour savoir quels problèmes ils symbolisent, puis on analyse les problèmes identifiés pour en trouver la source particulière, ce qui est déjà compliqué et aléatoire en soit ; quand on a trouvé la source particulière de tels ou tels problèmes (un parent abusif, pour prendre un exemple suffisamment grave et « classique »), on « travaille » sur cette source. Ce qui résulte, selon moi, de cette méthode, c’est qu’on met en conflit le patient avec la source de son problème, sous prétexte de l‘en débarrasser : vous êtes ceci à cause de cela, il vous faut donc tuer cela (même si je n’ai pas lu Freud, je connais les grands classiques : "Il faut tuer le père" , par exemple). Il est possible que cette méthode apporte certains résultats, mais ces résultats ne peuvent être que fragmentaires car la méthode repose elle-même sur une fragmentation de l’esprit : notre moi confronté à notre conscience (qui comprend également l’inconscient). Or, notre moi n’est pas différent de notre conscience et de notre inconscient, notre moi est cela -même. Il me paraît donc évident que pour éviter de nourrir un conflit permanent entre ce que nous sommes et ce que nous voudrions être, il nous faut écarter le principe de l’analyse qui crée une distance et une qualité imaginaire entre le moi et son contenu, que celui-ci soit conscient ou inconscient (car le moi est tout ça), et qu’il nous faut aborder les provocations de manière directe, instantanée et intégrale, de façon qu’aucune trace n’en demeure dans l’esprit, -cette trace qui devient un problème. Cela nécessite une attitude faite d’une attention totale et de tous les instants, qui n’implique donc nullement le besoin fouiller dans l’inconscient et de remonter dans le passé, puisque tout problème psychique, quelle qu’en soit la source, quand bien même surgirait-il des couches lointaines de l’inconscient, se trouve dés lors absorbé et trouve un terme instantané dans cette attention.

le Veilleur a écrit:

La seule chose que je conteste est la capacité des psy de permettre à leurs patients de résoudre réellement leurs troubles, hormis ceux que ces derniers auraient pu résoudre par eux-mêmes (comme aurait dit le docteur Knock dans la pièce de Jules Romain : « Nous guérissons toutes les maladies que la nature guérit d’elle-même, quant aux autres nous n’y pouvons absolument rien. »). Ce sentiment m’est dicté par l’expérience de gens de ma connaissance qui ont été « soignés » par des psy ou qui étaient psy eux-mêmes. Certains de ces patients trouvent un réconfort auprès de leur psy : parler à quelqu’un de leurs problèmes soulage leur stress, surtout quand ils pensent que cette personne à le pouvoir de les guérir, ce qui relève un peu de la méthode Coué, et implique, d’autre part, une certaine dépendance.

A l'évidence, veilleur, tu n'as jamais mis un orteil dans une consultation de cet ordre... que tu parles systématiqu'ment ici de ce dont tu ignores tout, théorie ou pratique, a au moins une conséquence agaçante : tu cantonnes les débats dans des lieux communs à deux balles, que j'ai les mêmes chez mon boucher tous les vendredis matins, jour de marché, sauf que mon boucher il a pas besoin d'enrober l'tout d'un vernis cultureux pour vendre sa camelote.
Ton vocable de "psy" est poubelle, tu f'rais rigoler un psychiatre avec tes histoires de réconfort et de méthode coué. La maladie mentale est une réalité, et t'as bien d'la chance de t'en être jamais aperçu.

ours impatient a écrit:

A l'évidence, veilleur, tu n'as jamais mis un orteil dans une consultation de cet ordre... que tu parles systématiqu'ment ici de ce dont tu ignores tout, théorie ou pratique, a au moins une conséquence agaçante : tu cantonnes les débats dans des lieux communs à deux balles, que j'ai les mêmes chez mon boucher tous les vendredis matins, jour de marché, sauf que mon boucher il a pas besoin d'enrober l'tout d'un vernis cultureux pour vendre sa camelote.

J'en déduis que c'est le seul boucher à des Kms à la ronde ou qu'il a de la très bonne viande ?

Citation :

Ton vocable de "psy" est poubelle, tu f'rais rigoler un psychiatre avec tes histoires de réconfort et de méthode coué.

Le rire est une excellente thérapie : je serais heureux d'en faire profiter un psychiatre.

Citation :

La maladie mentale est une réalité, et t'as bien d'la chance de t'en être jamais aperçu.

Ah! mais, pardon! Je m'en aperçois très bien.

Capitaine Flam a écrit:

il me semble que tu extrapoles allègrement au sujet de la complexion psychologique des "gens charitables", tu as l'air en effet de bien connaître leurs motivations.

Les motivations des gens charitables ? Tu reconnais donc qu’il pourrait y en avoir d’autres que la simple charité, auquel cas cette charité n’en serait pas vraiment.

Citation :

Et pour ça, il faut être l'un des leurs et avoir pratiqué une introspection efficace.

Il faut avoir compris le processus de l’ego et combien il est habile à prendre les masques les plus divers et à se leurrer lui-même : Nietzsche a bien compris ça.

Citation :

En fait, ce que dit Nietzsche n'est pas forcément vrai, disons que ç'a pu l'être pour lui, mais il aurait gagné à se pencher un peu plus sur ce qu'on appelle le mysticisme.

Je ne pense pas qu’on puisse sérieusement reprocher à Nietzsche de s’être insuffisamment penché sur le « mysticisme ». Nietzsche est certainement un des philosophes qui s’est le plus penché sur le phénomène religieux ; il avait une grande connaissance de toutes les religions et de la question du « mysticisme ».

Citation :

Dans deux religions au moins (islam et christianisme) il est posé en principe que l'élu ne doit ressentir ni orgueil, ni laisser subsister en lui quelque chose de son ego.

La théorie est une chose, la réalité une autre.
L’orgueil et l’ego (qui ne sont probablement qu’une seule et même chose) ont la faculté de se nourrir de la lutte qu’ils s’opposent à eux-mêmes ; le "mysticisme" a un fort pouvoir de persuasion : nous ayant poussé à changé l’apparence de la chose, il nous fait croire que nous avons changé la chose elle-même : l’orgueil est alors appelé humilité, l’amour de soi, amour de Dieu.

Citation :

Bien sûr, ceux qui ne croient pas qu'on puisse être altruiste ou simplement non méchant sans en tirer orgueil ou fierté nient la possibilité du détachement mystique dont je viens de parler. Ils sont pourtant d'autant moins crédibles qu'ils n'ont généralement pas fait cette expérience mystique ou ne l'ont pas tenté jusqu'au bout.

Ceux qui prétendent avoir fait cette « expérience mystique » sont-ils davantage crédibles ?

Citation :

Il me semble aussi que ce que tu donnes à la méchanceté une définition qui n'est pas la mienne (qui est peut-être celle de Nietzsche, auquel cas j'admets mon erreur d'interprétation. En précisant toutefois que cette définition de la méchanceté me paraît impropre).

Selon Nietzsche, le terme de « méchant » fut appliqué dans les premiers temps du christianisme au noble par les prêtres, qui représentaient tout le ressentiment des esclaves contre leurs maîtres ; c’était un jugement de valeur morale que n’effectuaient pas ces derniers : pour eux, un homme "bon" était un homme sain, fort, courageux et libre, et le mauvais était le contraire de ça. Les prêtres, en glorifiant avec beaucoup de subtilité des traits de caractères physique ou moral méprisés jusqu‘alors et en vilipendant ceux qui étaient au contraire considéré comme des signes de vitalité, ont opéré un renversement des valeurs : le bon est devenu le mauvais (le méchant) et le mauvais est devenu le bon. C’est ainsi que Nietzsche reproche au christianisme d’avoir rendu les hommes sains malades en leur faisant honte de leur santé et de leur force (de leur sexualité, notamment). Quand il dit que tous les hommes de quelque valeur ont été méchants, c’est donc dans cette vision du noble antique affublé de cet épithète de « méchant » par le ressentiment des prêtres et des esclaves, dans cette vison de l’homme nanti d’une grande vitalité, capable de créer, de mener à bien des grands projets qui élèvent l’homme au dessus de lui-même, conscient de sa valeur et, par conséquent, égoïste envers tout ce qui est inférieur à cette valeur, ne se laissant pas affaiblir par la pitié ni envers lui-même ni envers les autres pour tout ce qui pourrait entraver son but, mais montrant une grande générosité en tout ce qui sert ce but.

Citation :

à Nietzsche comme à ses émules (vous voyez de qui je veux parler ?) j'oppose l'argument platonicien de la caverne : cette parabole sert selon moi à démonter l'argumentation d'au moins deux ou trois philosophes dans chaque génération.

Cette parabole célèbre ne démonte rien du tout, elle ne fait qu’illustrer poétiquement une théorie à laquelle rien ne nous force d’adhérer : à savoir, qu’il y aurait un monde purement spirituel dont celui-ci ne serait qu’une ombre. Le christianisme l’a adopté parce qu’elle servait sa politique de dénigrement à l’égard de tout ce qui représentait la vitalité du monde matériel. Mais rien ne prouve qu’on doive et qu’on puisse séparer le monde spirituel et le monde matériel.