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 Manifeste du néo-féodalisme

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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 19:51

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:

Ce qui gêne pas mal les français (et là je ne parle même pas des occidentaux en général), c'est que dans notre pays, on considère les croyants comme des cons (certains vont même jusqu'à dire que la logique s'oppose à ce que l'on soit croyant, ce qui est évidemment complètement débile, une majorité de recherchistes à travers le monde étant d'ailleurs "croyante, et les recherchistes sont considérés ici comme des apôtres de la logique, ce qui est assez paradoxal et montre surtout que certains athées sont d'autant plus scientistes qu'ils connaissent moins cette "science"). On considère donc dans ce pays (le moins religieux du monde, il faut le rappeler) que les croyants sont des cons, alors que les musulmans en général considèrent le contraire, à savoir que les athées sont cons parce que relaivement illogiques.

Statistiquement, les préoccupations religieuses et mystiques vont en augmentant au fur et à mesure que l'on monte dans le niveau d'études (la sagesse populaire n'est pas un vain mot), à l'exception notable des scientifiques.

Où tu les a chopé ces soi-disant statistiques ? Et elles représentent quellle part de la population concernée ? ça m'a tout l'air d'une fumisterie. Un truc que ton imagination invente (aidée en cela par la lecture des revues de vulgarisation scientifique qui paraissent en France).

Einstein était théiste, Hawking l'est, pas mal de biologistes d'origine musulmane, des centaines de recherchistes à travers le monde le sont. Si des statistiques existaient vraiment dans ce domaine, elles seraient accablantes pour Fulmi qui considère le recherchisme comme le summum de la pensée humaine et l'athéisme comme une posture intellectuelle étayée par ce même recherchisme (par ignorance évidemment).


Dernière édition par le Sam 4 Mar - 19:57, édité 1 fois
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alejandro
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 19:57

Dans la presse, ce n'était pas une revue de vulgarisation scientifique, mais ça aurait pu. Evidemment, comme ça ne t'arrange pas, tu vas encore dire, avec cette amabilité qui te caractérise, que ce n'est que des conneries.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 20:00

alejandro a écrit:
Dans la presse, ce n'était pas une revue de vulgarisation scientifique, mais ça aurait pu. Evidemment, comme ça ne t'arrange pas, tu vas encore dire, avec cette amabilité qui te caractérise, que ce n'est que des conneries.

Eh, c'est toi, et d'autres personnes ici, qui ont commencé avec les "amabilités", ne viens donc pas te plaindre.

Quellle presse ? Quel magazine ou quel journal ? Je veux savoir, et surtout je veux savoir quelle partie de la population recherchiste est concernée (mondiale ? française ? européenne ?).
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alejandro
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 20:01

Capitaine ad hoc a écrit:

Un point en géométrie, qui est sans dimensions, ne peut pas plus former par sa multiplication indéfinie une droite ou même un segment de droite que la multiplication indéfinie du zéro ne peut aboutir à un quelconque nombre.

Apparemment, tu refuses toujours de comprendre que quand on divise une droite, ou un segment, une infinité de fois, cela fait des entités infiniment petites.

C'est pas grave, on va pas revenir dessus, mais abstiens-toi d'assimiler un dogmatisme primaire à un fait. Tu auras l'air moins ridicule.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 20:03

le Veilleur a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
le Veilleur a écrit:

C'est bien parcequ'il est très difficile de trouver un homme qui n'ait pas de croyance que le problème est aussi grave.

Je ne vois pas du tout en quoi la croyance que la vision d'un chat noir ou que le fait de passer sous une échelle porte malheur puisse être dangereuse pour l'humanité. Effectivement, c'est un peu débile, mais dangereux, je ne vois pas pourquoi...
Ce genre de superstitions n'est sans doute pas directement cause des catastrophes qui menacent le monde, mais il est, à son échelle, destructeur de l'esprit de ceux qui l'entretiennent; de plus, il y a fort à parier que ceux-là ne soient accessibles à des croyances dont les incidences seront plus graves. De près ou de loin, cette attitude est donc préjudiciable à l'humanité, car ce qui est préjudiciable à l'individu l'est aussi pour le reste de l'humanité.

Certains athées sont superstitieux et certains croyants ne le sont pas. La superstition est proscrite en islam, croire au genre de choses que j'ai évoquées dans le post auquel tu réponds est considéré comme une forme de polythéisme dans cette tradition.

Mais bon... Tu n'as pas répondu à mes questions.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 20:03

Capitaine ad hoc a écrit:

Eh, c'est toi, et d'autres personnes ici, qui ont commencé avec les "amabilités", ne viens donc pas te plaindre.

Moi j'ai toujours été d'une politesse exemplaire.

Capitaine ad hoc a écrit:

Quellle presse ? Quel magazine ou quel journal ? Je veux savoir, et surtout je veux savoir quelle partie de la population recherchiste est concernée (mondiale ? française ? européenne ?).

Je pense que c'était Marianne. Je pense que ça portait sur une étude en France.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 20:12

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:

Un point en géométrie, qui est sans dimensions, ne peut pas plus former par sa multiplication indéfinie une droite ou même un segment de droite que la multiplication indéfinie du zéro ne peut aboutir à un quelconque nombre.

Apparemment, tu refuses toujours de comprendre que quand on divise une droite, ou un segment, une infinité de fois, cela fait des entités infiniment petites.

C'est pas grave, on va pas revenir dessus, mais abstiens-toi d'assimiler un dogmatisme primaire à un fait. Tu auras l'air moins ridicule.

Je ne suis ridicule que pour toi et aux yeux de ceux de ton espèce. Pour moi et aux yeux de ceux de mon espèce, c'est toi qui est ridicule (mon père rigole bien quand il te lit, il me souffle parfois des objections à tes élucubrations, celle qui suit n'est pas de lui cependant, mais on pourrait en reparler si l'on venait à parler de physique). Je te répètes que si on pouvait diviser "une infinité de fois" une droite ou un segment de droite, cela impliquerait que l'on puisse diviser "une infinité de fois" autre chose, et qu'ainsi il y aurait une pluralité d'infinis qui coexisteraient, se limitant par là même, et donc n'étant absolument pas infinis. De plus, puisqu'un point est sans dimensions, cela siginifie qu'un point ne peut pas être petit, fût-ce "infiniment". En fait, l'expression "infiniment petit" est un oxymore, c'est comme si on ajoutait l'adjectif liquide au mot solide pris comme substantif.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 20:36

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:

Eh, c'est toi, et d'autres personnes ici, qui ont commencé avec les "amabilités", ne viens donc pas te plaindre.

Moi j'ai toujours été d'une politesse exemplaire.

Pour les gros mots, c'est vrai, j'ai commencé. Mais dire qu'une chose est une connerie n'est pas différent de dire que c'est une bêtise, ou qu'elle est illogique, c'est juste le niveau de langue qui change (famillier/soutenu).

Cela dit, tu m'as dit que j'était un ignare, et d'autres choses je crois, sans que j'aie utilisé le moindre adjectif péjoratif à ton égard. Ces mots n'étaient pas issus du vocabulaire familier, mais ils avaient le même sens. Et beaucoup ici m'ont traité de crétin, de connard (Ours impatient), de guignol (Fulmi), de misogyne (Croustine), etc. avant même que je ne fasse la même chose à leur égard. Et puis, de toutes façons, c'est la liberté d'expression, non ? Certains soutiennent en ce moment qu'elle ne doit pas avoir de limites.

Citation :


Capitaine ad hoc a écrit:

Quellle presse ? Quel magazine ou quel journal ? Je veux savoir, et surtout je veux savoir quelle partie de la population recherchiste est concernée (mondiale ? française ? européenne ?).

Je pense que c'était Marianne. Je pense que ça portait sur une étude en France.

Dans ce cas, c'est exactement ce qu'implique ce que j'ai dit. La France est le pays le moins religieux du monde et sa communauté de recherchistes compte davantage d'athées que de croyants, je n'ai jamais dit le contraire, mais il n'en est pas de même pour le reste du monde. Et si la "logique", impliquait que la croyance en la réalité d'un créateur est fausse, je ne comprends pas pourquoi des gens tels que Claude Allègre, AbdelMajîd Zendanî (biologiste), Stephen Hawking, Anne Marie Dambricourt, Einstein, Newton, John Anderson (neurobiologiste), un physicien chinois vietnamien dont j'ai oublié le nom, etc. ne disqualifient pas cette croyance comme étant illogique.

Je n'emploie pas ici d'argument d'autorité, malgré les apparences, mais je fais remarquer que ce que tu considères comme illogique, peut-être en t'appuyant sur la théorie darwinienne, coomme le fait Fulmi (le mot théorie veut bien dire ce qu'il veut dire, à savoir : hypothèse, hypothèse qui, contrairement à d'autres, n'a encore jamais fait l'objet d'aucun constat qui la changerait en certitude), je fais donc remarquer que ce que tu considères comme illogique, et peut-être à partir d'une prétendue "scientificité" de la démonstration que cela implique, n'est pas du tout considéré comme illogique par des gens qui n'ont rien à t'envier, ni en matière de logique, ni en matière de démarche scientifique.

Bien sûr, j'extrapole, je ne sais pas si vraiment tu penses au recherchisme lorsque tu disqualifies comme "illogique" la croyance en la réalité d'une entité créatrice à l'origine du monde. Dans le cas contraire, il faudrait que tu nous livres ton raisonnement si logique. Tu nous as déjà montré de quoi tu était capable en matière de logique avec ta définition de la taille que tu considères comme indépendante de la notion de dimension (ça c'était vachement rigolo), et tu nous as aussi montré cela avec ton argument de la licorne bleue, qui est un probatio diabolico, c'est à dire un argument de la preuve impossible, considéré encore aujourd'hui comme un sophisme. Et cela outre le fait que l'hypothèse de l'existence de licorne bleue n'est pas comparable à l'hypothèse de l'existence d'une entité créatrice à l'origine du monde.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 21:00

On ne peut pas imaginer (au sens de se former une image mentale) un univers infini, mais on peut le penser. L'univers est peut être infini, ou peut-être fini, nous ne le savons pas (et s'il l'était, il ne le serait pas "dans l'espace" comme le dit Kant en posant sa question, puisque ce serait l'espace qui, s'il était fini, serait dans la matière et non la matière qui serait dans l'espace, selon ce qu'implique la relativité générale, c'est à dire que l'espace est coextensif à la matière). Donc, même s'il est vrai que la matière serait infiniment divisible si cette matière se trouvait dans l'univers en quantité infinie, une partie de cette matière ne peut pas être "infiniment" divisible, car le reste de la matière n'étant pas pris en compte dans cette division, on aurait deux infinis qui coexisteraient, et ne serainet fonc plus infinis. Dire qu'une partie de l'infini est infinie est contradictoire. C'est pourquoi Descartes à proposé le mot "indéfini" pour désigner ce qui est inépuisable analytiquement mais néanmoins fini, tout comme Aristote parlait d'un infini en puissance et d'un infini en acte, et comme les scolastiques paralient d'un iinfini absolu et d'un infini en son genre. Je veux bien admettre que le terme infini pour les mathématiciens soit conventionnel, mais le problème, c'est que beaucoup de gens finissent par considérer l' "infini" mathématique, ce que j'appele l'indéfini, comme identique à l'infini universel (qui peut être métaphysique ou non, qui peut même être physique, nous sommes là dans le domaine des notions de physique et de philosophie). D'ailleurs, j'ai lu récemment que des philosophes contemporains mettraient en doute, voire rejeteraient complètement, l'idée de l'existence de l'infini physique ou même métaphysique, sous prétexte que l'infini mathématique n'existe pas (et sur ce dernier point, on ne pourrait leur donner tort). Malheureusement, l'auteur que j'ai lu ne cite pas nommément les philosophes en question, il faudrait que je fasse des recherches.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 21:20

Ce n’est pas pour moi le moment de me lancer dans des longs développements. Tout simplement rappeler :

La croyance de quiconque reste une croyance, fut-ce celle d’un scientifique. Par ailleurs, Einstein était athée.

J’ai déjà dit, quelques posts plus haut, en quoi, selon moi, vite fait, une croyance en Dieu était illogique :

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
ça me fait penser, tiens, une fois je discutais avec un de mes anciens voisins musulmans, et il me disait en substance : "Tu te rends compte, il disent que tout ça (me désignant la nature), ça s'est fait tout seul... Faut vraiment être un âne !"

On en a déjà discuté. S'il faut supposer qu'il faut un Dieu pour avoir fait tout ça, la question qui se pose est qui a fait Dieu. Et qu'est-ce qui a fait ce qui a fait Dieu. Nous savons que ce qui nous entoure existe, mais que Dieu existe (ou qu'il soit, si tu préfères) et hautement hypothétique et un postulat parfaitement inutile. Il est dès lors plus logique de partir du principe qu'il n'existe pas (ou qu'il n'est pas).

La preuve de la licorne bleue n’est pas impossible. Moi je peux affirmer que les licornes bleues n’existent pas. Suffit pour me contredire de me montrer au moins une licorne bleue. Tant que tu ne me la montres pas, je peux affirmer qu’elles n’existent pas.

La cosmologie actuellement considère que l’univers est fini.

Capitaine ad hoc a écrit:
Donc, même s'il est vrai que la matière serait infiniment divisible si cette matière se trouvait dans l'univers en quantité infinie, une partie de cette matière ne peut pas être "infiniment" divisible, car le reste de la matière n'étant pas pris en compte dans cette division, on aurait deux infinis qui coexisteraient, et ne serainet fonc plus infinis.

La physique ce n’est pas les mathématiques. La matière n’est sans doute pas infiniment divisible. Maintenant, si l’on considère des entités de la taille de galaxies, on dira volontiers que par rapport à cette taille, les atomes, a fortiori les électrons, sont infiniment petits, car un électron isolé influencera difficilement le comportement d’une galaxie. Inversement, si on considère des entités de la taille d'un électron, une galaxie sera considérée comme infiniment grande. Dans un cas comme dans l'autre, les théories mathématiques utilisant le concept d'infini s'appliquent.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 21:34

Quand on divise un segment de droite en deux parties égales, on obtient les deux moitiés de ce segment. Quand on le divise en quatre parties égales, on obtient alors quatre quart de ce segment, et ainsi de suite indéfiniment. C'est à dire qu'on peut diviser ce segment en une indéfinité de segments, quoi qu'il arrive on aura toujours des segments, mais jamais de point, celui-ci étant sans dimension aucune.

Ce qui fait dire à mon père : "Si je divise un très petit segment en deux, j'aurais deux moitiés de rien du tout. La moitié de rien et l'autre moitié de rien". Il rigole quand il dit ça, mais c'est ce qu'implique le raisonnement de certains, c'est ironique.

Si je divise de l'étendue, fût-ce indéfiniment, j'aurais toujours de l'étendue, en fait. Or, un point n'a pas d'étendue, ou est sans dimension, ce qui signifie exactement la même chose.

Il y a là un rapport avec la théorie atomiste de Démocrite (qui n'est plus celle des physiciens modernes depuis belle lurette) : Démocrite croyait qu'on pouvait diviser la matière jusqu'à obtenir un élément constitutif de cette matière et qui soit indivisible. Cette théorie est illogique (et a, comme on devait s'y attendre, été abandonnée par les physiciens), car si on divise une partie extrêmement petite d'étendue on doit logiquement aboutir à avoir deux parties de cette étendue, mais chacune de ces parties est elle-même de l'étendue, et la matière n'est donc jamais indivisible, ou "incassable", comme le suggère l'étymologie du mot atome. C'est ce qui fait plaisanter mon père lorsqu'il dit que si on divise la plus petite partie possible de quelque chose, on obtient deux fois rien, ce qui est évidemment absurde (il rigole beaucoup quand il dit ça). Car effectivement, la seule chose qui soit indivisible, c'est absence d'étendue, ou l'absence de dimension : on ne peut pas diviser 0 par 2.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 22:28

alejandro a écrit:
La croyance de quiconque reste une croyance, fut-ce celle d’un scientifique.

Certes.

Citation :
Par ailleurs, Einstein était athée.

Faux, au moins partiellement. Il était athée au sens où il n'admettait aucune religion, mais il était théiste. Les biographies les plus sérieuses d'Einstein regorgent d'anecdotes qui nous le disent. Cette fois je suis sûr de mon coup, contrairement à la fois où je lui ai attribué une croyance à l'astrologie parce que j'avais lu un bouquin qui lui attribuait une citation qui n'est manifestement pas de lui. Par ailleurs, la célèbre phrase d'Einstien : "Dieu ne joue pas aux dés" est bien connue.

Citation :
J’ai déjà dit, quelques posts plus haut, en quoi, selon moi, vite fait, une croyance en Dieu était illogique :

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
ça me fait penser, tiens, une fois je discutais avec un de mes anciens voisins musulmans, et il me disait en substance : "Tu te rends compte, il disent que tout ça (me désignant la nature), ça s'est fait tout seul... Faut vraiment être un âne !"

On en a déjà discuté. S'il faut supposer qu'il faut un Dieu pour avoir fait tout ça, la question qui se pose est qui a fait Dieu.

Cette question ne se pose pas nécessairement. Dieu peut très bien être éternel et être à lui-même sa raison suffisante. Tu imagines un Dieu radicalement différent du monde qu'il a créé et fini, ce qui n'est pas illogique mais en quoi je ne crois pas.

Citation :
Nous savons que ce qui nous entoure existe, mais que Dieu existe (ou qu'il soit, si tu préfères)

Ben oui, je préfère, je veux, un Dieu qui existerait aurait d'ailleurs été créé, ou existencié, ce qui veut dire à peu près la même chose. Tu imagines un Dieu "existant", c'est à dire coexistant au monde qu'il a créé mais radicalement séparé de lui, ce qui n'est pas ce en quoi je crois. De même que je ne crois pas en Dieu ayant des attributs spécifiquement masculins, ce qui serait en effet risible. Cela rejoint ce que j'ai dit à propos de l'infini : un Dieu infini ne pourrait pas être une partie de l'univers, mais il se confond nécessairement avec lui (s'il est infini).

Citation :
et hautement hypothétique et un postulat parfaitement inutile. Il est dès lors plus logique de partir du principe qu'il n'existe pas (ou qu'il n'est pas).

"Partir du principe" eek mdr C'est ça que tu appelles la logique ??? mdr Une nana, sur un tchat, a tenté de me faire admettre, avec le même type de "logique", que les extraterrestres n'existent pas. Or il est fort probable que les extraterrestres existent, même si on ne peut pas rouver leur existence ou même si partir du principe qu'ils existent est inutile.

Citation :
La preuve de la licorne bleue n’est pas impossible.

Ben alors si elle n'est pas impossible, donne moi la preuve que la licorne bleue existe.

Moi je peux affirmer que les licornes bleues n’existent pas.
Citation :


Pas moi, en toute rigueur, je n'en suis pas capable.

Suffit pour me contredire de me montrer au moins une licorne bleue.[quote]

C'est ce que je dis : probatio diabolico, je ne peux pas t'apporter cette preuve, cela ne signifie pas que la licorne bleue n'existe pas. Je te répète, triple buse, que je ne peux pas non plus t'apporter la preuve que les extraterrestres existent, ce qui ne signifie pas qu'ils n'existent pas. Je ne peux pas te prouver que j'ai rêvé que je mangeais des spaghettis (il n'existe aucun moyen pour cela, et il n'en existera très probablement jamais), cela ne signifie absolument pas que je n'ai pas rêvé de cela. Probatio diabolico : tu me demandes une preuve impossible, qui n'implique nullement l'inexistence de quoi que ce soit, mais que tu utilises comme preuve de cette inexistence. C'est un sophisme.

Citation :
Tant que tu ne me la montres pas, je peux affirmer qu’elles n’existent pas.

Non. Tu ne peux rien affirmer du tout. Tout ce que tu peux affirmer, c'est que la preuve de son existence n'existe pas, pas que la chose elle-même n'existe pas. T'es un sophiste, Alex. De plus, la réalité d'une entité créatrice à l'origine de l'univers n'est pas comparable à celle d'une licorne bleue, et tu le sais très bien. Ou alors t'es vraiment pas fûté. Bon... D'après ce que tu as déjà écrit ailleurs, je crois que t'es pas très malin (euphémisme). Voilà ce que donne cette instruction obligatoire à la con ! C'est hallucinant.

Citation :
La cosmologie actuellement considère que l’univers est fini.

Oui. à cause du big bang et de l'expansion de l'univers. Ce qui fait que si un infini existe, ce ne peut être que l'infini métaphysique. Cela dit, certains physiciens pensent que le big bang n'a jamais eu lieu (ils sont une minorité), faudrait étudier leurs arguments. Quand à ce qui semble être une expansion de l'univers, cela n'implique pas que l'univers soit fini. C'est un peu compliqué, là, disons simplement que le mouvement de l'univers qui a été observé peut être autre chose qu'une expansion (c'est peut-être un des arguments qu'utilisent les recherchistes qui s'opposent à la théorie du big bang).


Citation :
La physique ce n’est pas les mathématiques. La matière n’est sans doute pas infiniment divisible.

Certes, la matière n'est peut être pas infiniment divisible. Mais elle est divisible indéfiniment, et ce de manière tout à fait certaine, la logique impose de l'admettre. J'ai expliqué pourquoi dans mon dernier post, juste avant celui-ci.

Citation :
Maintenant, si l’on considère des entités de la taille de galaxies, on dira volontiers que par rapport à cette taille, les atomes, a fortiori les électrons, sont infiniment petits,

Pas "infiniment petits", banane, ni même indéfiniment, ils sont extrêmement petits, c'est tout. T'as vraiment de gros problèmes avec la logique, mon gars, je ne pensais pas que c'était aussi grave que ça. J'avais bien lu un truc qui ressemblait à ce truc que tu viens de nous sortir, mais j'ai eu du mal à croire que j'avais bien lu. L'infini, ni même l'indéfini, ce n'est pas la comparaison de ce qui est très grand par rapport à ce qui est très petit. Si le Soleil est éloigné de sept ou huit années-lumière de la Terre, il ne se trouve pas "infiniment" éloigné de la Terre. Et ça veut donner des leçons de logique, ça ??? Laisse moi rire.

Citation :
car un électron isolé influencera difficilement le comportement d’une galaxie. Inversement, si on considère des entités de la taille d'un électron, une galaxie sera considérée comme infiniment grande.

C'est pathétique. Que veux tu que je te dises ? Tu racontes n'importe quoi. une galaxie ne peut pas être infiniment grande, puisque des milliers d'autres galaxies coexistent avec elle. Pour toi, l'infini, c'est ce qui est très grand ? Pour moi, l'infini, c'est ce qui n'est limité par rien, c'est la grandeur sans limites, qui n'admets DONC rien de plus grand que cette grandeur.

Citation :
Dans un cas comme dans l'autre, les théories mathématiques utilisant le concept d'infini s'appliquent.

Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais l' "infini" mathématique, n'est pas l'infini au sens où l'entendent les cosmologistes ou certains philosophes. C'est un infini relatif, c'est l'indéfini.
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 22:28

Capitaine ad hoc a écrit:
le Veilleur a écrit:
Nous avons presque tous connu au moins une fois dans notre vie un exemple de danger auquel nous avons répondu de façon adéquate parce que sa soudaineté et sa rapidité ne nous avaient pas laissé le temps de réfléchir. Dans ce cas, on constate que la peur était absente de la réponse;.

Mais ce genre de réponse provient du fait que le temps entre la sollicitation et la réponse qu'on lui a apportée n'a pas laissé le temps à la peur de s'installer. Ce que tu décris là s'appelle le réflexe, et tout ce que cela signifie, c'est que l'individu n'a pas eu peur d'une chose dont il aurait du avoir peur, mais qu'il n'en a pas eu le temps. Dans ce cas le cerveau réagit par la protection avant de réagir par la peur.
Mais tu ne fais que confirmer ce que je dis : la peur est inutile, puisque, comme tu l'admets ici, le cerveau est capable de nous protéger du danger sans réagir par la peur; et ce n'est donc pas la peur qui nous averti du danger. La peur est effectivement un sentiment ou une émotion qui accompagne sans nécessité la fonction du cerveau qui répond au danger. La peur ne se manifestant pas quand l'action ne lui en laisse pas le temps, c'est donc le temps que la pensée a la faculté d'instaurer entre le danger et la réponse au danger qui produit la peur. La peur est donc soit un produit de la pensée, soit un produit de la mémoire.

Citation :
Mais toutes les réactions humaines ne sont pas instinctives.

Je te donnerai un autre exemple : un individu voudra se protéger d'une éventuelle agression en se procurant une bombe lacrymogène ou quelque chose dans le même genre, il n'aura pour cela nullement besoin d'éprouver, même confusément, de la peur.
J'aurais beaucoup de mal à te concéder qu'un homme qui prend une telle précaution n'a pas été inspiré, au moins confusément, par la peur, à un moment quelconque avant de prendre cette précaution. Certes, au moment où il se procure cette arme, il peut ne pas ressentir de peur, mais c'est qu'il n'est pas confronté à un danger immédiat. L'exemple n'est donc guère probant.

Citation :
Cela signifie que la peur n'est pas toujours nécessaire pour se protéger, surtout pour l'être humain qui n'est pas entièrement soumis à ses instincts.

Si elle n'est pas toujours nécessaire, je ne vois pas pourquoi elle devrait l'être dans d'autres cas?

Citation :
Mais chez l'animal, la peur, comme tout autre instinct, est une fonction biologique.
L'humain se distingue certes de l'animal, mais pas totalement, et il n'est même pas souhaitable qu'il s'en distingue totalement. Un autre exemple : un mec qui a peur de choper le sida refusera de copuler sans porter de préservatif avec certaines partenaires, cette peur l'incite à se protéger du danger. Si cette peur n'existait pas, qu'est ce qui empêcherait le type de s'exposer à la maladie ?
Il s'agit d'une précaution comparable en quelque sorte à l'exemple que tu citais plus haut du type qui se protégeait d'une éventuelle agression en se munissant d'une bombe lacrymogène. Or, à ce dernier tu n'accordais pas que cette précaution était dictée par la peur.
Finalement, je ne vois pas où tu veux en venir avec ces contradictions.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 22:47

Personnellement, je n'ai jamais dit qu'on pouvait prouver la réalité de Dieu (du moins avec l'usage de la seule raison). mais Alex nous livre un raisonnement par analogie, type de raisonnement qu'Alex à pourtant lui-même récusé, à savoir : Tu ne peux pas me prouver que la licorne bleue existe, donc Dieu n'existe pas. C'est à dire que de même qu'on ne peut pas prouver l'existence de la licorne bleue, on ne peut pas prouver la réalité de Dieu.

Or, en utilisant le même type de raisonnement que lui, on en viendrait à affirmer comme logique qu'on n'a jamais rêvé ce qu'on a rêvé. Par exemple, j'ai rêvé un jour que j'étais léger comme une plume et que je pouvais planer dans les airs, mais je ne peux absolument pas le prouver. Cela veut-il dire que je n'ai jamais rêvé cela ?

De même, un aveugle de naissance peut tout à fait contester que la Lune existe.

La licorne bleue est manifestement issue de l'imagination de certains auteurs, il n'en est pas de même pour Dieu ou pour mes rêves, ni même pour d'éventuels et très probables extraterrestres.

Si je ne peux pas prouver l'existence des extraterrestres (personne n'a aucun moyen de le faire actuellement et il est assez douteux qu'on puisse en avoir un jour), c'est, d'après l'argument d'Alex, qu'ils n'existent pas. Or, la plupart des gens sont assez fûtés pour comprendre que l'existence des extraterrestres est très probable, et les recherchistes sont dans ce cas, une écrasante majorité d'astronomes pensent que les extraterrestres existent, certains en sont même certains (bien qu'on ne puisse l'être tout à fait en réalité). Si l'on suit le raisonnement d'Alex, il faudrait conclure que considérer l'existence des extraterrestres comme très probable (comme c'est le cas, c'est à dire que leur existence est fort probable) est illogique !

Et ici, il associe le raisonnement par analogie, qu'il a lui-même rejeté, avec un sophisme connu et répertorié depuis des siècles.

T'es trop fort Alex.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:05

Il paraît qu’un rire prolonge la vie ; ton père a donc un bel avenir devant lui, j’en suis heureux.

Maintenant, quand on parle de maths, un petit effort d’abstraction est nécessaire. Je crois que j’ai déjà dit ce que je vais dire, mais comme tu n’en as pas tenu compte, je répète.

Imaginons un segment de dix unités de longueur, avec un point à 0, un point à 1, un point à 2, et ainsi de suite jusqu’à 10. Constituent-ils tous les points du segment ? Non, parce qu’il y a des points à 0.1, à 0.2, et ainsi de suite. Avons-nous maintenant tous les points ? Non, parce qu’entre 0.1 et 0.2 on a aussi 0.01, 0.02, et ainsi de suite.


[…]


Et maintenant, avec dix décimales, avons-nous tous les points ? Non, parce que entre 0.0000000001 et 0.0000000002 nous avons 0.00000000010, 0.00000000011, 0.00000000012 et ainsi de suite.

Et quand est-ce que ça s’arrête ? Ca ne s’arrête pas parce que nous pourrons toujours diviser encore par dix et rajouter une décimale. Infiniment. Par convention, au bout de cette division à l’infini il y a un point infiniment petit, et en mettant ces points infiniment petits à la queue leu leu, nous aurons une ligne droite.

C’est quand même pas un effort d’abstraction insurmontable, si ?
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:07

P’tain, tu peux pas quoter correctement, oui ? C'est vrai que ça demande un peu de sens de logique.

Capitaine ad hoc a écrit:

Cette question ne se pose pas nécessairement. Dieu peut très bien être éternel et être à lui-même sa raison suffisante. Tu imagines un Dieu radicalement différent du monde qu'il a créé et fini, ce qui n'est pas illogique mais en quoi je ne crois pas.

La même chose peut-être dite de la nature.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :
et hautement hypothétique et un postulat parfaitement inutile. Il est dès lors plus logique de partir du principe qu'il n'existe pas (ou qu'il n'est pas).

"Partir du principe" eek mdr C'est ça que tu appelles la logique ??? mdr Une nana, sur un tchat, a tenté de me faire admettre, avec le même type de "logique", que les extraterrestres n'existent pas. Or il est fort probable que les extraterrestres existent, même si on ne peut pas rouver leur existence ou même si partir du principe qu'ils existent est inutile.

La logique veut que l’on explique les choses de la manière la plus simple et ne chercher des explications plus complexes que si l’explication simple est insuffisante. Etant donné que chercher à introduire Dieu complique inutilement le problème, le plus simple est de l’évacuer.

La question de la vie en dehors de la terre se pose différemment. Elle se pose comme s’est posé la question des planètes extra-solaires. Plus on avançait dans la connaissance de l’univers, plus s’est posé la question de savoir pourquoi le soleil serait unique au point d’être la seule étoile à avoir des planètes qui lui gravitent autour. Il semblait raisonnable de penser qu’il y avait d’autres planètes jusqu’au jour où un mec en a effectivement trouvé une. Je te signale quand même que le mec en a bavé avant de convaincre, aussi raisonnable l’existence d’autres planètes pouvait sembler, qu’il avait vraiment mis la main sur une planète extra-solaire. Partant du même raisonnement, on peut dire qu’il est raisonnable de penser que la vie ait pu éclore ailleurs que sur la terre. Mais tant que ça n’aura pas été démontré, on ne pourra pas affirmer que c’est le cas.


Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :
La preuve de la licorne bleue n’est pas impossible.

Ben alors si elle n'est pas impossible, donne moi la preuve que la licorne bleue existe.

Citation :
Moi je peux affirmer que les licornes bleues n’existent pas.

Pas moi, en toute rigueur, je n'en suis pas capable.

Citation :
Suffit pour me contredire de me montrer au moins une licorne bleue.

C'est ce que je dis : probatio diabolico, je ne peux pas t'apporter cette preuve, cela ne signifie pas que la licorne bleue n'existe pas. Je te répète, triple buse, que je ne peux pas non plus t'apporter la preuve que les extraterrestres existent, ce qui ne signifie pas qu'ils n'existent pas. Je ne peux pas te prouver que j'ai rêvé que je mangeais des spaghettis (il n'existe aucun moyen pour cela, et il n'en existera très probablement jamais), cela ne signifie absolument pas que je n'ai pas rêvé de cela. Probatio diabolico : tu me demandes une preuve impossible, qui n'implique nullement l'inexistence de quoi que ce soit, mais que tu utilises comme preuve de cette inexistence. C'est un sophisme.

Tu sembles ne pas avoir saisi une chose. Qu’un raisonnement puisse être prouvé ne veut pas dire qu’il a été effectivement prouvé. Cela veut dire que les conditions sont réunies pour qu’il le soit.

Les conditions pour prouver que la licorne existe sont réunies, puisqu’il suffit que tu m’en montres une pour prouver qu’elles existent. Maintenant, tu ne peux pas m’en montrer une puisque selon toute vraisemblance elles n’existent pas. La question se poserait différemment s’il y avait des raisons de penser qu’elles existent (comme dans le cas d’une vie en dehors de la terre ou l’existence de planètes extra-solaires avant qu’on en apporte la démonstration formelle), par exemple, s’il y avait eu des traces qu’on ne saurait bien expliquer autrement qu’en acceptant l’hypothèse que les licornes existent.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :
Maintenant, si l’on considère des entités de la taille de galaxies, on dira volontiers que par rapport à cette taille, les atomes, a fortiori les électrons, sont infiniment petits,

Pas "infiniment petits", banane, ni même indéfiniment, ils sont extrêmement petits, c'est tout.

Et moi je te répète que c'est une question d'échelle. Nom d'un chien, tu voudrais que les cosmologistes prennent en compte chacun des électrons qui composent une galaxie dans leurs calculs?!

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :
Dans un cas comme dans l'autre, les théories mathématiques utilisant le concept d'infini s'appliquent.

Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais l' "infini" mathématique, n'est pas l'infini au sens où l'entendent les cosmologistes ou certains philosophes. C'est un infini relatif, c'est l'indéfini.

Mais alors pourquoi tu continues à confondre l'infini des cosmologistes avec celui des mathématiques ?


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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:08

Et puis tes insultes, ça commence à être méchament gonflant. Tu peux vraiment pas t'en passer ?
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:15

Capitaine ad hoc a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais dit qu'on pouvait prouver la réalité de Dieu (du moins avec l'usage de la seule raison). mais Alex nous livre un raisonnement par analogie, type de raisonnement qu'Alex à pourtant lui-même récusé, à savoir : Tu ne peux pas me prouver que la licorne bleue existe, donc Dieu n'existe pas. C'est à dire que de même qu'on ne peut pas prouver l'existence de la licorne bleue, on ne peut pas prouver la réalité de Dieu.

Tu fais exprès, c'est pas possible autrement. Je n'ai en aucune façon fait un raisonnement par analogie. Je n'ai jamais dit que Dieu n'existe pas parce que la licorne bleue n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:19

Capitaine ad hoc a écrit:
La licorne bleue est manifestement issue de l'imagination de certains auteurs, il n'en est pas de même pour Dieu ou pour mes rêves, ni même pour d'éventuels et très probables extraterrestres.

Eh bien justement si, Dieu est manifestement issu de l'imagination de certains auteurs.

Pour tes rêves, je sais ce que c'est un rêve puisque j'en fais de même, et il est probable que tu en fasses aussi.

Pour la vie extraterrestre, il est difficile d'expliquer pourquoi il en serait autrement. Mais Dieu, je te le répète, c'est un concept dont on se passe très bien.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:31

le Veilleur a écrit:
J'aurais beaucoup de mal à te concéder qu'un homme qui prend une telle précaution n'a pas été inspiré, au moins confusément, par la peur, à un moment quelconque avant de prendre cette précaution. Certes, au moment où il se procure cette arme, il peut ne pas ressentir de peur, mais c'est qu'il n'est pas confronté à un danger immédiat. L'exemple n'est donc guère probant.

Citation :
Il s'agit d'une précaution comparable en quelque sorte à l'exemple que tu citais plus haut du type qui se protégeait d'une éventuelle agression en se munissant d'une bombe lacrymogène. Or, à ce dernier tu n'accordais pas que cette précaution était dictée par la peur.
Finalement, je ne vois pas où tu veux en venir avec ces contradictions.

Citation :
Si elle n'est pas toujours nécessaire, je ne vois pas pourquoi elle devrait l'être dans d'autres cas ?

Et c'est toi qui me parles de conradiction ?

J'admets qu'il y en a deux (de ma part) dans le post que tu cites. Mais il y en a peut-être une dans ta réponse : qu'est-ce qui inciterait les individus en question à ne pas s'exposer au danger si ce n'était la peur ?

Et de quoi aurait peur un croyant, selon toi, qui l'inciterait à croire ?

Pour ma part, cette histoire de peur dont on ne connaît même pas l'objet et qui inciterait à croire, c'est de la foutaise. Je ne vois rien dans tes "explications" alambiquées (il y a probablement du Krishnamurti là-dessous) qui obligerait à admettre cette "opinion". D'autant plus qu'il y a dans mon expérience personnelle des faits dûment constatés qui m'interdisent d'admettre une telle théorie.

Nous n'avons peut-être pas la même expérience (mais s'agit-il d'expérience chez toi ou plutôt d'une influence de tes lectures, peut-être est-ce tout simplement le fruit de ta propre réflexion, je ne sais. Mais j'ai lu que tu as écrit que le petit Veilleur pensait que ses chaussures, ou je ne sais plus quoi, portaient bonheur, et cela pour le rassurer lui-même et son frère. Peut-être est-ce une partie du récit autobiographique qui n'est que de la fiction). Mais pourquoi supposer (car il ne peut s'agir que de supposition) que tes propres motivations sont aussi celles des autres ? Et une question se pose toujours : si tu as été croyant, et que tu a perçu en toi-même que c'est la peur (de quoi ?) qui t'incitait à croire, une peur irraisonnée (mais comment en décider puisqu'on ne sait pas quel est l'objet de cette peur ?), on comprendrait que tu ne sois pas resté croyant. Mais pourquoi ceux qui restent croyants d'un bout à l'autre de leur vie ne cessent pas de croire ?

Excuse-moi, mais c'est très alambiqué comme théorie, pour moi incompréhensible. Il m'apparaît évident que si une peur devait inciter à croire, il faudrait qu'on sache quel est l'objet de cette peur (et on ne le sait toujours pas), et il m'apparaît tout aussi évident que le fait de croire (en Dieu, au paradis, à l'enfer, etc.) n'a rien d'illogique, même si je te concède que ce n'est pas logique non plus (contrairement à ce que croit Fulmi, ce qui n'est pas logique n'est pas par là même illogique, il y a le rationnel, l'arationnel, et l'irrationel, de même qu'il y a le nécessaire, le possible, et l'impossible, qu'une chose ne puisse être démontrée rationnellement ne signifie pas que cette chose soit irrationnelle, la croyance en l'existence des extraterrestres est aussi dans ce cas : rien ne prouve logiquement l'existence des extraterrestres, mais rien ne prouve non plus que cette croyance soit illogique, ceux qui croient en l'existence des extraterrestres se fondent sur la probabilité de la chose, ils ont du mal à croire que la vie n'ait pu se développer que sur la Terre et pas ailleurs dans l'immensité de l'univers, de même que les croyants ont du mal à croire que des formes de vie aussi complèxes et aussi viables que celles que nous connaissons aient pu se développer par l'effet d'un pur hasard, cela choque leur raison (et non leur croyance, puisque la croyance, pas plus que quoi que ce soit d'autre, n'est une génératio ex nihilo)).
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:32

Alex, te fatigue pas, je ne te lis plus. C'est marrant dix minutes, puis on s'en lasse. Les conneries que tu racontes ne m'amusent plus.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:38

Capitaine ad hoc a écrit:

la croyance en l'existence des extraterrestres est aussi dans ce cas : rien ne prouve logiquement l'existence des extraterrestres, mais rien ne prouve non plus que cette croyance soit illogique, ceux qui croient en l'existence des extraterrestres se fondent sur la probabilité de la chose, ils ont du mal à croire que la vie n'ait pu se développer que sur la Terre et pas ailleurs dans l'immensité de l'univers,

Rien ne prouve que les extraterrestres existent, mais il est logique de penser que c'est le cas. Tu persistes à donner l'impression que tu as un problème avec la logique.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:40

Capitaine ad hoc a écrit:
Alex, te fatigue pas, je ne te lis plus. C'est marrant dix minutes, puis on s'en lasse. Les conneries que tu racontes ne m'amusent plus.

Oué, après tu persisteras à prétendre que tu n'as pas été coincé. Ca fait deux fois que je te sors ce raisonnement, et les deux fois tu bottes en touche.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:43

On a des raisons de penser que Dieu est réel. Il serait donc peu judicieux d'écarter cette hypothèse, d'autant qu'elle pourrait avoir des conséquences.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Sam 4 Mar - 23:45

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
Alex, te fatigue pas, je ne te lis plus. C'est marrant dix minutes, puis on s'en lasse. Les conneries que tu racontes ne m'amusent plus.

Oué, après tu persisteras à prétendre que tu n'as pas été coincé. Ca fait deux fois que je te sors ce raisonnement, et les deux fois tu bottes en touche.

Crois ce que tu veux je m'en cogne.

Après tout, je n'ai rien à gagner à te convaincre, d'autant que ça fait un moment que j'ai commencé à m'appercevoir que l'entreprise est fort incertaine, en raison de ta déficience intellectuelle et de la mauvaise foi qui lui sert d'auxiliaire. C'est toi qui est de parti pris, ce n'est pas moi. C'est évident quand on lit tes raisonnements prétendument logiques.

Bon, je le reconnais, j'ai lu ce que tu viens d'écrire, mais j'espère bien que ce sera la dernière fois.

Ton argument avec le segment que l'on peut diviser indéfiniment, je te signale (je ne te fais pas remarquer, je te signale, car ça m'étonnerait que tu puisses remarquer la chose), je te signale, donc, que c'est exactement ce que j'ai dit, mais j'ai donné des précisions importantes dont tu sembles incapable de saisir les implications.

Quant aux arguments auxquels tu fais allusion et auxquels je ne serais pas selon toi en mesure de répondre, j'aimerais savoir de quoi il s'agit, tu ne le précises pas dans ton post.

Il apparaît très clairement, pour qui a le sens de la plus élémentaire logique, que ton opinion sur la croyance en Dieu, qui serait selon toi illogique, n'a pas la moindre valeur probatoire.

Tu dis que la croyance en l'existence de Dieu est inutile. Ce n'est pas ce que pensait Pascal, qui était un individu ayant des facultés intellectuelles et un sens de la logique incomparablement plus étendus que les tiens. Ton argument aurait pu être utilisé à son époque, mais on savait bien à l'époque, comme on le sait toujours, fort heureusement (mais pour combien de temps encore), que c'est un purement et simplement un sophisme.

Il n'est pas nécessaire que je constate l'existence des horlogers pour penser qu'ils existent, car j'aurais du mal à croire qu'une horloge ait pu se construire toute seule, comme une grande, j'aurais du mal à croire qu'une horloge puisse être le résultat d'un assemblage aléatoire de pièces mécaniques - s'étant elles-mêmes faites toutes seules - sous l'effet d'une bourrasque.

J'aurais un problème si je n'avais qu'un seul oeil, je n'aurais pas une bonne vision périphérique, et j'aurais aussi un problème si j'avais un troisième oeil, qui serait inutile. Je constate que je suis bien constitué.

Est-il raisonnable de penser que la première navette spatiale se soit constituée suite à une série d'erreurs de fabrication durant des siècles ? Et cela à partir de la première charette ayant existé ? Charette elle-même apparue accidentellement suite à une violente tempête ?

Est-il raisonnable de croire que des mutations aléatoires dans la reproduction des chromosomes depuis des millions d'années aient pu produire comme résultat l'être humain en partant d'un animal unicellulaire qui lui-même est apparu accidentellement ?

Comment un être sans yeux s'est-il retrouvé avec un descendant doté de la vue ? Par hasard ?

La moindre "erreur" dans la reproduction des chromosomes produit un défaut : hémophilie, diabète, daltonisme, myopie, etc. Est-il donc raisonnable de penser que des mutations aléatoires, c'est à dire dues au hasard, dans cette reproduction aient pu produire plusieurs milliers d'individus biologiquement viables durant des millénaires ?

J'ai sous les yeux le bouquin d'un de mes coreligionnaires informaticien : "Celui qui maintient que ce monde existe par hasard ne fait que défendre contre toute logique et bon sens une idée reçue consistant à rejeter Dieu quels que soient les arguments".

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui, et cela montre bien que ton attitude et la sienne sont équivalentes au fond.

Si on ne voit pas Dieu, on en voit les manifestations, c'est exactement ce que disaient les cosmologistes pour le big bang : si on ne peut constater le big bang, on en voit des manifestations.

Oui, j'ai des raisons de penser que Dieu est une réalité, de très bonnes raisons, et ce ne sont pas tes sophismes, ta mauvaise foi (dénégations répétées de ta part d'avoir dit ceci ou cela) et tes prétentions injustifiées à être autant ou davantage logique que des types ou des nanas qui ont quand même accompli beaucoup plus de choses dans le domaine intellectuel que toi (c'est le moins qu'on puisse dire), qui vont me forcer à changer d'avis.


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