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 Manifeste du néo-féodalisme

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le Veilleur
Phrasophile averti(e)
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Dim 5 Mar - 12:34

Capitaine ad hoc a écrit:
le Veilleur a écrit:
J'aurais beaucoup de mal à te concéder qu'un homme qui prend une telle précaution n'a pas été inspiré, au moins confusément, par la peur, à un moment quelconque avant de prendre cette précaution. Certes, au moment où il se procure cette arme, il peut ne pas ressentir de peur, mais c'est qu'il n'est pas confronté à un danger immédiat. L'exemple n'est donc guère probant.

Citation :
Il s'agit d'une précaution comparable en quelque sorte à l'exemple que tu citais plus haut du type qui se protégeait d'une éventuelle agression en se munissant d'une bombe lacrymogène. Or, à ce dernier tu n'accordais pas que cette précaution était dictée par la peur.
Finalement, je ne vois pas où tu veux en venir avec ces contradictions.

Citation :
Si elle n'est pas toujours nécessaire, je ne vois pas pourquoi elle devrait l'être dans d'autres cas ?

Et c'est toi qui me parles de conradiction ?
Je ne saisis pas où tu vois une contradiction dans les citations que tu fais. Peux-tu m'éclairer, si tu penses utile d'en discuter?

Citation :
J'admets qu'il y en a deux (de ma part) dans le post que tu cites. Mais il y en a peut-être une dans ta réponse : qu'est-ce qui inciterait les individus en question à ne pas s'exposer au danger si ce n'était la peur ?
Soyons clairs. Je suppose que tu veux parler des exemples auxquels je réponds dans les citations que tu fais plus haut, exemples que tu as imaginés concernant, pour l'un, celui qui se prémunit d'une bombe lacrymogène dans l'éventualité d'une agression et, pour l'autre, celui qui utilise un préservatif pour se protéger du sida. J'ai donc dit, pour le premier, que j'aurais du mal à t'accorder que sa précaution n'ait pas été inspirée par la peur, comme tu le soutiens, et, pour le second, auquel tu attribuais au contraire la peur pour motif de sa précaution, que je voyais en cela une contradiction de ta part parce que si tu dis que le second a agit par peur, tu dois en dire autant du premier. Pour ma part, il découle de ce que j'ai dit que j'attribue à ces deux individus la peur comme motif de leur précaution. Ta question est donc inopportune.
Quoiqu'il en soit, nous n'avons pas affaire ici à des gens qui sont directement confrontés à un danger mais à des gens qui se prémunissent contre un éventuel danger. Même si la peur est à la base de leur motivation, leur acte de précaution n'est pas à proprement parlé dans le champ de la peur mais dans celui de la prudence. Or, je parlais, moi, d'une provocation immédiate et de la réponse qu'on lui donnait.
Citation :
Et de quoi aurait peur un croyant, selon toi, qui l'inciterait à croire ?
Bien que tu t'efforces de tourner en dérision (j'ai du mal à comprendre pourquoi) cette notion de vide et que tu juges mes explications "alambiquées", je vais y revenir en espérant qu‘elles te le paraîtront moins.
Ce sentiment de vide que nous ressentons psychologiquement et qui suscite en nous une peur consciente ou inconsciente n'est pas une idée ou une théorie, c'est une réalité permanente bien palpable mais que nous nous empressons de masquer de toutes sortes de façons : en nous attachant à des personnes, à des biens matériels, à une nation, à une appartenance communautaire, à une idéologie politique ou religieuse, à une ambition de réussite sociale, à un but quelconque, etc. Que vienne à nous manquer une de ces choses où nous avons mis résolument notre coeur et notre esprit, nous voilà accablés, la tristesse et la peur nous envahissent. Suis-je en train d'énoncer des choses absurdes, fantaisistes, est-ce de la « foutaise », comme tu dis, du bla-bla? Est-ce une opinion, ou n'est-ce pas une réalité évidente, quotidienne et universelle, que nous partageons toi et moi malgré nos divergences d‘opinions (qui deviennent de ce fait sans intérêt)? Essayons-donc de rester sans tout ce que nous avons bâti, accumulé autour de nous pour donner un semblant d’extension à notre moi étriqué, sans radio, sans télévision, sans ordinateur, sans livres, sans journaux, sans notre femme ou notre homme, sans nos amis, nos enfants, notre famille, sans nos convictions, sans notre Dieu, sans nos multiples distractions, sans nos cigarillos et nos bières, sans poursuite du plaisir, et osons dire que le désarroi, que la peur ne s’emparent pas de tout notre être, cette peur du vide qui, au bout du compte, n’est pas autre chose que la peur de la mort. Et pas seulement de la mort physique, mais avant tout de la mort de notre ego. Sommes-nous capables de mourir à tout ce qui constitue et renforce cet ego, non pas demain, dans trente ans ou cinquante ans, mais aujourd’hui, maintenant et à tout instant? Tous nos actes ne tendent-ils pas à donner une continuité à notre moi, au-delà même de la mort physique pour ceux qui s’accrochent à l'idée d'un Dieu? Sommes-nous capables d’arrêter ça? Car si nous n’en sommes pas capables les choses continueront d’aller mal dans le monde, et de plus en plus mal : les guerres, les conflits, les famines, la violence, la haine, l’indifférence, la destruction de l’environnement.
Sommes-nous capables d’établir une vraie relation avec les autres hommes et avec toute la nature où le moi et donc la peur n’entrent pas en jeu? Car tant que le moi et la peur qui l’accompagne seront à la base de nos actes, nous n’aurons que des relations conflictuelles et destructrices; et tant que nous ne regarderons pas le vide (ou la mort, la mort de l‘ego) en face, sans préjugé, sans croyance, sans désir de le combler par toutes sortes d’artifices de la pensée, la peur sera présente, que nous en soyons conscients ou pas. Donc, prendre conscience de tout ça de tout notre être mais sans nous projeter dans des théories ou des idéologies, je ne vois pas d’autre façon d’aborder le problème.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 9:27

Au Veilleur :

Certes, tu es ici plus clair. Et ton exposé ne me semble pas dénué de toute pertinence. L'incapacité de la plupart des hommes de parvenir à se détacher des choses qui les possèdent (ses biens matériels et tout le reste) tout s'imaginant les posséder me semble bien être à l'origine de pas mal de problèmes, et avant tout pour l'individu lui-même. 'Alî, le gendre de Mahomet, disait que la richesse consiste à "posséder tout sans être possédé par rien", ce qui implique le détachement complet par rapport aux objets extérieurs, mais nullement leur privation, au moins à l'issue d'un processus qui doit aboutir à ce détachement.

C'est ma conception de la chose, c'est la conception traditionnelle soufie. Cela dit, je crois comprendre où tu veux en venir en parlant de peur. L'idée d'être privé de tabac pour qui en est dépendant, ou encore l'idée d'être privé de nourriture, provoque la peur de manquer de ces choses, parce que l'individualité (qui n'est pas tout à fait identique à l'ego) en éprouve le besoin, besoin que cette individualité s'est elle-même créé (tabac) ou qu'elle éprouve de façon nécessaire (nourriture).

Cependant, lorsqu'un certain travail sur soi est mené à son terme, le besoin pour ces choses, qui ne disparait pas forcément, peut ne plus jamais laisser place à l'inquiétude au cas ces choses viendraient à manquer : lorsque le détachement est acquis. Le résultat d'un tel "travail" sur soi implique même un "détachement du détachement" ( zouhd az zouhd), qui permet de bénéficier de ces choses sans être possédé par elles.

Quant à Dieu, que certains appellent autrement, il n'est pas quelque chose de totalement extérieur à soi, ce n'est pas une chose qui pourrait venir à nous manquer, étant donné qu'il est notre être même, ce dont on s'apperçoit lorsque l'ego est réellement maîtrisé (et on y parvient de diverses manières). Dieu est la réalité dont on se passe illusoirement tant que l'illusion d'en être indépendant demeure, et même, peut-on dire, tant que l'illusion d'être différent de Lui demeure. C'est l'anéantissement de cette illusion (le maya hindou) qui est visé par un tel travail intérieur, qui est une partie du travail entier, mais non le seul à accomplir.

Il me semble qu'il y a du Krishnamurti derrière ces théories (pensée => ego, etc.) Je ne crois pas que ce qu'il préconise soit si efficace, il faudrait essayer, mais il me semble que le résultat auquel conduise ce qu'il préconise soit également illusoire. Je crois aussi que les déboires de l'humanité avec elle-même ne sont pas exclusivement dûs à cette illusion, bien que cela me semble possible, je n'ai pas bien réfléchi à la question (il me semble même particulièrement difficile de répondre à cette question, sauf lorsqu'on choisit la facilité et qu'on adopte la première analyse ayant une apparence séduisante pour la pensée qui n'irait pas au fond des choses, enfin, peut-être).

Cela dit, qu'il s'agisse du soufisme ou de la pensée de Krishnamurti, il me paraît évident que la plupart des hommes se désintéressent totalement de ces choses, l'écrasante majorité d'entre eux, surtout à notre époque, se trouvent tout à fait satisfaits de vivre dans l'illusion et ne pensent certainement pas à tenter de maîtriser ou de se débarasser d'une chose qu'ils ne soupçonnent même pas d'être une illusion ou même d'être néfaste (et néfaste dans une certaine mesure seulement, cela dépend des natures individuelles, qui sont presque toutes différentes les unes des autres).
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Croustine
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 13:27

Pitaine a écrit:
La licorne bleue est manifestement issue de l'imagination de certains auteurs, il n'en est pas de même pour Dieu
Quelle affirmation ! Tu peux étayer ?
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 17:21

Croustine a écrit:
Pitaine a écrit:
La licorne bleue est manifestement issue de l'imagination de certains auteurs, il n'en est pas de même pour Dieu
Quelle affirmation ! Tu peux étayer ?

Cette phrase que tu cites, qui est de moi, est mal écrite. Je me suis mal exprimé. En fait, Dieu est bien entendu issu de l'imagination des hébreux, et peut§être même de l'imagination d'une personne ou d'un groupe de personnes, étant donné que Dieu, tel que se le représente l'imaginaire occidental, africain et proche-oriental, est un symbole (dixit Jung : "Dieu est le symbole le plus fondamental", ou quelque chose comme ça). Un Dieu radicalement séparé du monde dont il serait à l'origine, ayant des attributs masculins et ayant existencié ce monde à partir d'un néant qui pourtant ne lui laisserait pas de place, c'est effectivement une métaphore, un "image", comme on dit. Les hindous appellent Dieu Ishwara, et précisent que lorsqu'ils en parlent, ce n'est que d'une manière métaphorique et en usant d'images mentales. Et encore, ils font dériver Ishwara de principes plus "élevés", plus primordiaux, auxquels ils attribuent également des caractéristiques symboliques, pour les rendre accessibles à la compréhension du plus grand nombre (mais ils le précisent, ce que ne font pas toujours les monothéismes), voire même pour les rendre accessibles à la pensée tout court. D'ailleurs on dit dans l'Inde que les différentes castes sont issues des différentes parties du corps de Pourousha (pourousha est l'esprit universel, concept différent de Dieu mais dont la réalité n'est pas isolée de Dieu cependant). Il va de soi que le corps de Pourousha est une expression métaphorique. Les hindous font tout dériver d'aparabrahma, terme intraduisible dans notre langue et qui désigne la réalité ultime, celle qui est à l'origine de tout sans vraiment être différente du tout. Les chinois, quant à eux, croient en un principe unique qui domine les mondes spirituel et physique, ils l'appellent Taï Yi, et l'affublent parfois de caractères anthropomorphiques (mais pas toujours).

Si on suppose que le monde a été créé par une entité créatrice, alors oui, Dieu est imaginé par les déistes pour expliquer l'origine du monde et la relative perfection de sa structure.

Ce que je voulais dire en fait, c'est que la licorne est un animal mythique qui a été inventé pour l'amusement des gosses et des adultes, on agrémente les contes pour enfants et les histoires fantastiques avec ces créatures imaginaires. Mais Dieu est une hypothèse, une tentative d'explication du monde, une hypothèse plausible et une tentative d'explication plausible (j'ai expliqué pourquoi dans un post plus haut, et qui montre clairement que cette hypothèse n'a rien d'idiot et qu'elle se fonde même sur la raison : Platon et Aristote, qui n'étaient pas monothéistes, se fondiant sur la raison pour étayer l'hypothèse de la réalité divine, de même pour Descartes et pour Newton). Le concept d'une entité créatrice ou existenciatrice à l'origine de l'univers est une hypothèse plausible, ce n'est pas une fantaisie créée pour le divertisssement des enfants.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 17:51

On commence par vouloir faire admettre que les croyants déraisonnent, puis ils finissent dans des hôpitaux psychiatriques comme sous Staline.

Perso, je ne veux pas forcer à croire un athée à adopter mes croyances, ni qui que ce soit d'autre.

Pour ce qui est des matheux actuels, ils semblent ne pas s'appercevoir que dire qu'une droite soit constituée uniquement d'une indéfinité de points est totalement illogique. Cette affirmation ne serait pas illogique si on ne disait pas que le point est sans dimension aucune. En effet, l'addition de points sans dimension ne peut jamais donner comme résultat quelque chose ayant une dimension, pas plus que l'addition d'une indéfinité de zéros ne peut donner comme résultat l'unité. Placer un point ayant zéro dimension à intervalle zéro d'un autre point ayant zéro dimension revient logiquement à confondre ces deux points en même point. Ainsi la droite, si on admet que le point n'a aucune dimension, ne peut en toute logique n'être consitituée que d'une indéfinité de segments de cette droite, des segments indéfiniment petits, mais pas des points. C'est d'une logique implacable. Que certains mathématiciens ne s'en appercoivent pas, cela est sans conséquences tant que la géométrie fonctionne, et si ce n'était pas le cas, si la géométrie ne fonctionnait pas à cause de cet illogisme, les matheux auraient tôt fait de comprendre où est le problème.

Lire qu'on trouve que quelque chose qui échappe aux investigations de la logique (dixit Emmanuel Kant, qui est autre chose qu'Alex), alors même que l'auteur du texte en question semble ne pas capable de voir l'illogisme d'une telle affirmation (droite constituée d'une indéfinité de points juxtaposés à intervalle zéro), c'est vraiment fort de café.

Si les points avaient une quelconque étendue, ils auraient trois dimensions, et leur juxtaposition à intevalle zéro formerait une sorte de collier de perles, et pas une droite. Le point n'a aucune dimension en longueur, en hauteur et en profondeur, la droite n'a qu'une dimension en longueur. De ce fait, la droite ne peut être constituée que de la longueur entre deux points qui en sont ses extrémités, et si la droite n'a pas d'extrémités, on peut dire qu'elle passe par deux points dans le plan. Cette droite peut être divisée en une indéfinité de segments, ce qui implique certes des points, mais pas seulement eux, sinon on aurait toujours un unique point sans aucune droite (le point, du fait qu'il n'a aucune dimension, est de taille zéro, et 0 + 0 + 0 + 0 + 0 = 0, ce n'est pas un raisonnement par analogie, étant entendu qu'un segment de droite peut être mesuré, faire par exemple 3 centimètres, et ainsi ce segment peut-il être divisé en millimètres, en micromètres, etc. sans qu'on aboutisse jamais à un point, mais soit au plus petit segment possible, ce qui est aussi illogique du fait que si on divise de l'étendue on aura toujours de l'étendue, soit à la division indéfine, sans fin, en segments de ce segment). C'est une question d'abstraction : le point n'existe pas dans la nature, pas plus que la droite, ce sont des abstractions, des notions nées dans le mental, et qui impliquent une certaine logique. Cela ne signifie pas pour autant que ce sont des "constructions de l'esprit humain", car l'utilisation de ces notions nécessite la plus rigoureuse logique. S'il en était autrement, il devrait être possible de construire un triangle équilatéral n'ayant pas ses angles égaux, ce qui est évidemment absurde. Les mathématiques sont les sciences les plus naturelles qui soient, plus naturelles que la physique elle-même. Quant aux nombres dits rationnels, ils ne sont que la traduction dans un langage arithmétique de certaines représentations géométriques, bref, de l'algèbre. Mais en arithmétique pure, ces nombres rationnels ne peuvent donner lieu qu'à des opérations impossibles : 0 - 4 = 0, d'ailleurs 0 - 4 n'est pas une opération possible. En arithmétique pure, cela n'a pas le moindre rapport avec la réalité. Les nombres dits rationnels sont de ce fait utilisés en algèbre, qui est différent de l'arithmétique pure, et qui constitue bien, ici, une construction de l'esprit humain.


Dernière édition par le Lun 6 Mar - 18:17, édité 1 fois
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Anti
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 18:05

le Veilleur a écrit:
Soyons clairs

Et après on me demande ce que je trouve de plus aux hommes mûrs...

anti, pas jeun's
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 18:41

antillaise a écrit:
le Veilleur a écrit:
Soyons clairs

Et après on me demande ce que je trouve de plus aux hommes mûrs...

anti, pas jeun's

C'est vrai, il a raison, le Veilleur, faut distinguer les choses qui se distinguent : la panique est un degré très elevé de la peur, et à ce degré, la peur devient en effet contre-productive, et la prudence est autre chose que la peur (et encore, est-ce vrai, ça ? difficile à déterminer).

Dans son dernier post, il apparaît que la croyance en Dieu est issue de la peur que Dieu n'existe pas, ou la peur de manquer de Dieu. Mais cela implique que l'on croie en Dieu avant d'éprouver la peur qui nous inspire d'y croire. Bref, du "gloubiboulga mental". Ou alors j'ai toujours pas compris ce qu'il voulait dire, c'est que c'est "compliqué", Krishnamachin... rolleyes

Cela dit, il me paraît indiscutable que la peur est un produit de la vie, et qu'elle possède une fonction biologique, même s'il existe des vestiges de cette peur qui nous soient aujourd'hui inutiles (peur dans le noir, etc.)

Maintenant, la question qui se pose est : la peur peur peut-elle être nocive dans certains cas ? Et dans ce cas quels sont les objets de cette peur nocive ?

Les animaux éprouvent de la peur : la vache éprouve de la peur, le chat est un animal très peureux, et pourtant fabriquent-ils des armes ? On m'objectera qu'ils n'en ont pas la capacité physique et intellectuelle.

Alors je ne sais pas... Peut-être que certaines peurs peuvent être nocives, mais alors il faut me dire quels sont les objets de cette peur, et pourquoi ces peurs sont nocives.

Krishnamurti était un philonosophe, il passait une bonne partie de son temps à conjecturer sur des sujets trop complèxes pour la raison. La vérité à propos du monde est hors de portée de la raison, comme le montre le fait qu'il y a autant de philosophies qu'il y a de philosophes, et que ces derniers se contredisent souvent les uns les autres.

Par contre, pour ce qui est de la religion, c'est différent, comme le disait Georges Bernard Shaw et Ghandi : "Il n'y a qu'une seule religion, bien qu'il y en ait une multitude de variantes" (G. B. Shaw), "Celui qui atteint le coeur de sa propre religion, il atteint également le coeur des autres religions" (Gandhi). Ce qui s'exprime en ces termes dans l'islam : "La doctrine de l'unicité est unique, mais les voies qui existent pour y parvenir sont aussi nombreuses que les fils d'Adam".
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 19:09

Une angoisse confuse (certains disent "une angoisse métaphysique", comme si la juxtaposition de ces deux mots n'était pas ridicule), pousserait l'homme à s'inventer des dieux pour le protéger de cette angoisse, pour le rassurer. Pour le rassurer de quoi ? Pour le protéger de quoi ? Les athées d'aujourd'hui ont-ils besoin de croire pour se sentir en paix ? Non, manifestement. Et les hommes des origines avaient-ils besoin de se rassurer ? C'est là une simple conjecture. J'ai dit plus haut pourquoi certaines choses me poussaient à croire, ces réflexions qui sont les miennes sont aussi celles de beaucoup de mes coreligionnaires, et je ne vois rien en elles qui puisse être inspiré par une quelconque peur. D'ailleurs, croire en sa religion et ne pas observer ses préceptes sans en éprouver aucun remords ou aucun scrupule sont deux choses parfaitement compatibles, et ce bien qu'esperer un jugement favorable de la part de Dieu soit, dans ces conditions, une attitude fort peu rationnelle.

Il n'y a jamais rien d'incontestable dans les conjectures des philosophes, preuve en sont les philosophes eux-mêmes, qui passent leur temps à se contredire les uns les autres, en invoquant pourtant la raison à tout propos.

Bergson conteste les conclusions de Descartes avec des arguments rationnels, mais pour proposer ensuite une sorte d' "intuitionnisme" qui n'a rien à voir avec la raison. La logique ne nous oblige pourtant nullement à adhérer aux conclusions de Descartes plutôt qu'à celles de Bergson, ou inversement, et ces deux philosophes sont enseignés dans les classes de philosophie sans que personne ne songe à remettre en question le principe de leur équivalence. La raison ne nous force pas plus à adhérer à Platon qu'à Aristote, ni à adhérer davantage à Onfray qu'à Conte Sponville. Ce qui aboutit chez certains à cette conclusion aussi inévitable que paradoxale : "il n'y a pas de vérité, y compris celle-ci !"
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Lun 6 Mar - 21:47

C'est étonnant, un type si jeune qui radote autant.
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 1:53

Capitaine ad hoc a écrit:


Dans son dernier post, il apparaît que la croyance en Dieu est issue de la peur que Dieu n'existe pas, ou la peur de manquer de Dieu. Mais cela implique que l'on croie en Dieu avant d'éprouver la peur qui nous inspire d'y croire.

Non, tu n'y es pas vraiment. Ce qui nous fait peur, c'est la mort : la mort psychologique d'abord, la mort de l'ego, ou, plus exactement, l'incertitude que représente cette mort tandis que nous sommes tellement avides de certitude, de sécurité, de continuité de l'ego.
L'ego n'existe pas en dehors de la pensée : c'est elle qui l'a créé. C'est pourquoi la pensée prend une telle importance dans notre vie. Mais si nous observons bien ce qui se passe en nous, nous voyons que la pensée bride la faculté du cerveau à "découvrir" : c'est en dehors de la pensée que nous vivons les plus intenses minutes de notre vie, et nous en vivons peu parce que la pensée, qui est du domaine du savoir, fait incessament irruption dans le domaine psychologique pour prolonger artificiellement ces moments de bonheur dûs à la découverte. Or, le vrai bonheur n'existe que dans la découverte, dans le "nouveau". Découvrir est ce qui procure la joie, et nous ne découvrons vraiment qu'en dehors de toute pensée. La pensée, elle, est du domaine du savoir et quand on sait (ou quand on croit savoir), on ne découvre plus. Pour découvrir, il faut donc mourir au savoir. Pour mourir au savoir, il faut que la pensée meurt. Mais la pensée refuse de mourir. Notre esprit étant alors sevré et assoifé de véritable découverte, la pensée veut lui en procurer : elle cherche donc l'inconnu qui se cache derrière la mort; mais elle ne peut le trouver car on ne peut trouver l'inconnu à partir du connu. Par conséquent, l'esprit se retrouve, au sujet de la mort, dans un état d'incertitude (qui est insécurité) et, avec lui, la peur s'installe, car l'esprit a besoin de sécurité pour s'épanouir. C'est à ce moment que pour rassurer l'esprit, pour tromper la peur, la pensée invente "Dieu" ou le "Progrès", etc., quelque chose qu'on imagine (à défaut de le découvrir, de le vivre) au-delà de la mort, plus fort que la mort. En réalité, c'est une fuite devant ce qui est pour se projeter dans ce qu'on voudrait qui soit. Et dans cette fuite est contenue la peur. Ainsi, la croyance est née de la peur et porte la peur en elle.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 4:01

le Veilleur a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:


Dans son dernier post, il apparaît que la croyance en Dieu est issue de la peur que Dieu n'existe pas, ou la peur de manquer de Dieu. Mais cela implique que l'on croie en Dieu avant d'éprouver la peur qui nous inspire d'y croire.

Non, tu n'y es pas vraiment. Ce qui nous fait peur, c'est la mort : la mort psychologique d'abord, la mort de l'ego, ou, plus exactement, l'incertitude que représente cette mort tandis que nous sommes tellement avides de certitude, de sécurité, de continuité de l'ego.
L'ego n'existe pas en dehors de la pensée : c'est elle qui l'a créé. C'est pourquoi la pensée prend une telle importance dans notre vie. Mais si nous observons bien ce qui se passe en nous, nous voyons que la pensée bride la faculté du cerveau à "découvrir" : c'est en dehors de la pensée que nous vivons les plus intenses minutes de notre vie, et nous en vivons peu parce que la pensée, qui est du domaine du savoir, fait incessament irruption dans le domaine psychologique pour prolonger artificiellement ces moments de bonheur dûs à la découverte. Or, le vrai bonheur n'existe que dans la découverte, dans le "nouveau". Découvrir est ce qui procure la joie, et nous ne découvrons vraiment qu'en dehors de toute pensée. La pensée, elle, est du domaine du savoir et quand on sait (ou quand on croit savoir), on ne découvre plus. Pour découvrir, il faut donc mourir au savoir. Pour mourir au savoir, il faut que la pensée meurt. Mais la pensée refuse de mourir. Notre esprit étant alors sevré et assoifé de véritable découverte, la pensée veut lui en procurer : elle cherche donc l'inconnu qui se cache derrière la mort; mais elle ne peut le trouver car on ne peut trouver l'inconnu à partir du connu. Par conséquent, l'esprit se retrouve, au sujet de la mort, dans un état d'incertitude (qui est insécurité) et, avec lui, la peur s'installe, car l'esprit a besoin de sécurité pour s'épanouir. C'est à ce moment que pour rassurer l'esprit, pour tromper la peur, la pensée invente "Dieu" ou le "Progrès", etc., quelque chose qu'on imagine (à défaut de le découvrir, de le vivre) au-delà de la mort, plus fort que la mort. En réalité, c'est une fuite devant ce qui est pour se projeter dans ce qu'on voudrait qui soit. Et dans cette fuite est contenue la peur. Ainsi, la croyance est née de la peur et porte la peur en elle.

Ce qui me saute aux yeux, en te lisant, c'est que tu critiques la pensée et que tu la déclares nocive alors même que tu t'en sers pour y parvenir. C'est contradictoire. Je suis certain que tu ne t'es pas débarassé de ta pensée, ou que tu n'as pas supprimé les prétendus effets néfastes qu'elle aurait sur... sur quoi au fait ? C'est sans queue ni tête, à bien y regarder. La lecture de Krishnamurti t'as peut-être influencé au point que tu t'imagines avoir réalisé en toi-même quelque chose de décisif.

Cela dit, j'ai commencé à croire en Dieu, comme je l'ai dit, sur la base d'une réflexion à propos de la nature. à cette époque, je ne pensais pas à la mort, et cette peur n'était pas inconsciente étant donné que l'inconscient des psychanalystes ne peut logiquement pas avoir la moindre existence (je dirai peut-être pourquoi plus tard). Au moins on sait maintenant quels sont les objets de cette peur qui engendrerait les "croyances", tu y a mis le temps dis donc !

Primo, je ne peux pas accepter l'idée que la pensée créé l'ego sans discussion. C'est là une affirmation péremptoire. Cela dit, je suis convaincu, et j'ai même expérimenté le fait qu'une partie de la pensée n'a rien à voir avec l'ego. D'ailleurs, la pensée n'est elle-même pas un phénomène sui generis, elle est engendrée par l'esprit (ce mot ne devant pas être pris en son sens habituel, cartésien). Je reconnais toutefois que je ne peux pas non plus faire autrement que de l'affirmer, car je n'ai aucun moyen de le prouver rationnellement. Mais puisque ton argumentaire fait intervenir la raison à chaque instant, tu devrais pouvoir justifier cette idée pour le moins étrange que la pensée créé l'ego.

Deuxio, il n'est pas vrai que l'inconnu ne puisse être découvert à partir du connu. Sans quoi il aurait été impossible de découvrir que la Terre était ronde ou qu'elle tournait autour du Soleil. Cela dit, il est vrai que la grande majorité des hommes, surtout à notre époque, soit incapable de découvrir ce qu'est la mort physique, et cela parce que cette majorité est convaincue que les moyens de connaître qu'elle utilise sont les seuls valables, et aussi parce qu'une partie non négligeable de cette majorité n'est tout simplement pas capable d'utiliser d'autres moyens, ce qui revient à peu près au même.

Tout cela dit, ta doctrine krishnamurtienne est bien étrange, je serais fort étonné que la "pratique" qu'elle propose puisse aboutir au moindre résultat allant dans le sens d'un amoindrissement de l'influence de l'ego sur la conduite humaine. Ainsi, je reste persuadé que les élucubrations de Krishnamurti constituent, chez ceux qui y adhèrent, des croyances. Et j'en suis même certain, étant donné que l'expérience et la raison me poussent à rejeter d'une part l'idée que certaines "croyances" soient nécessairement engendrées par la peur dans tous les cas (idée infirmée par mon expérience personnelle), et d'autre part celle qui ferait de la pensée l'origine de l'ego (idée infirmée par la simple logique).
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 4:22

En réfléchissant un peu, j'ai songé à un argument à opposer à certaines personnes ici, mais il m'est apparu assez fallacieux, en tous cas peut-être pas aussi pertinent que je l'avais pensé tout d'abord. Je n'arrive pas à déduire toutes les conséquences du raionnement auquel il s'attaque ni celles auquel il donne lieu lui-même. Le voici :


>> Puisque certains individus soutiennent que si Dieu existe, il faudrait qu'il ait été Lui-même créé, c'est qu'ils admettent qu'il est possible que l'univers ait été créé.

En effet, avant certaines découvertes qui ont présidé à l'élaboration de la théorie du Big Bang, il n'était pas idiot de penser que l'univers n'avait jamais eu de commencement (même Thomas d'Aquin admettait dans sa somme théologique que l'idée que l'univers avait eu un commencement procédait de la foi, et non de la raison). S'il s'était avéré que l'univers n'avait jamais eu de commencement, il n'aurait pu avoir été créé. Alors pourquoi, dans ces conditions, certains posent-ils comme nécessaire que Dieu ait été créé au cas où il existerait ?

Et même, cela implique une contradiction chez ceux qui expriment cette idée, à savoir qu'ils admettent une création possible (création de Dieu par un créateur qui lui préexisterait), et ce alors même qu'ils déclarent impossible que création il y ait eu. <<

Mais bon... En fait, cela veut juste dire que ceux qui soutiennent cet argument veulent démontrer par là que, si création il y avait eu, il faudrait que le créateur de cette création lui-même ait été créé (ce que je conteste), et ainsi de suite indéfiniment (le créateur de la création aurait été créé par un créateur qui lui même aurait été créé par un créateur préexistant, qui lui-même etc.)



Même si cette idée n'est pas absurde, elle n'est pas nécessaire. Ce que je soutiens, c'est que, d'une certaine manière, l'univers est de toute éternité aussi bien que, d'une certaine manière également, l'univers a eu un commencement.

"Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits médiocrement doués comme obscur et contradictoire". Carl Gustav Jung
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 7:24

M'est avis qu'un bon philosophe doit, au terme de ses recherches, aboutir à la conclusion que la philosophie est une activité vaine.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 9:41

Capitaine ad hoc a écrit:

"Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits médiocrement doués comme obscur et contradictoire". Carl Gustav Jung
j'adore ce ptit gars cheers

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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 10:36

Capitaine ad hoc a écrit:
Ce qui me saute aux yeux, en te lisant, c'est que tu critiques la pensée et que tu la déclares nocive alors même que tu t'en sers pour y parvenir. C'est contradictoire.

"Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits médiocrement doués comme obscur et contradictoire". Carl Gustav Jung
D

Je n'ai pas le temps aujourd'hui de te répondre. Je le ferai demain ou après-demain.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 12:42

Capitaine ad hoc a écrit:

>> Puisque certains individus soutiennent que si Dieu existe, il faudrait qu'il ait été Lui-même créé, c'est qu'ils admettent qu'il est possible que l'univers ait été créé.

On admet ça que dans l'hypothèse que Dieu existe, qui est un hypothèse rejetée. Il faut une certaine dose de mauvaise foi pour avancer un tel argument.

Quant au Big Bang ... je pense que ce n'est jamais une bonne idée d'adosser une réflexion d'ordre philosophique à des découvertes scientifiques, plus encore dans un domaine où il n'est pas improbable que la théorie évolue. Mais sinon, le Big Bang est l'origine de tout, y compris du temps. C'est un point de départ, mais il n'y a pas de avant le Big Bang.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mar 7 Mar - 12:49

alejandro a écrit:
Quant au Big Bang ... je pense que ce n'est jamais une bonne idée d'adosser une réflexion d'ordre philosophique à des découvertes scientifiques, ...

D'autant que le Big Bang n'est pas une découverte mais une hypothèse, laquelle ne peut se concevoir que dans la mesure où le temps est la conséquence de la vibration des molécules.

Sans vibration, pas de bang et pas de temps.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Mer 8 Mar - 21:50

Capitaine ad hoc a écrit:

Ce qui me saute aux yeux, en te lisant, c'est que tu critiques la pensée et que tu la déclares nocive alors même que tu t'en sers pour y parvenir. C'est contradictoire.
La pensée est un outil merveilleux dans le domaine du savoir; elle est nuisible dans le domaine psychologique. Il est facile de voir (vois-le, ce n’est pas une théorie) que, dans les épreuves de la vie, ce n’est pas l’épreuve en elle-même qui crée la souffrance psychologique (peur, chagrin, tristesse, etc.) mais l’intervention de la pensée.

Citation :
Je suis certain que tu ne t'es pas débarassé de ta pensée, ou que tu n'as pas supprimé les prétendus effets néfastes qu'elle aurait sur... sur quoi au fait ? C'est sans queue ni tête, à bien y regarder.
D’abord, je ne cherche pas à me débarrasser de la pensée. La pensée est fort utile : j’en ai besoin dans tous les compartiments de la vie pratique (entre autres, pour te répondre) ni a en supprimer les effets néfastes, car cette volonté serait un acte de la pensée et, par conséquent, ne ferait que renforcer ces effets néfastes.

Citation :
La lecture de Krishnamurti t'as peut-être influencé au point que tu t'imagines avoir réalisé en toi-même quelque chose de décisif.
Non, je n’imagine rien du tout. Je ne cherche pas même à réaliser quoique ce soit. Je me contente d’observer des faits.

Citation :
Cela dit, j'ai commencé à croire en Dieu, comme je l'ai dit, sur la base d'une réflexion à propos de la nature.
Sur la base d’une réflexion, donc de la pensée : " La nature est merveilleuse : comment pourrait-elle être le fruit du hasard! Etc ." Alors, on cherche le Créateur à l‘aide de la pensée… On ne le trouve pas, bien entendu (comment le pourrait-on? La pensée ne peut trouver que ce qui est du domaine du connu) et cette recherche infructueuse engendre l’inquiétude, la peur, sentiments que la pensée s’efforce d’endiguer en donnant corps à l’idée de Dieu.
Se poser la question d’un Créateur, de Dieu, au spectacle de la nature, montre que la pensée a creusé un fossé entre nous et la nature ; se poser la question de Dieu prouve qu’on y a déjà répondu et que cette réponse, pure produit de la pensée, de la mémoire et, donc, du connu est fausse -car ce que l’on cherche sous le nom de Dieu ou de n’importe quel autre nom est du domaine de l’inconnu.

Citation :
Primo, je ne peux pas accepter l'idée que la pensée créé l'ego sans discussion. C'est là une affirmation péremptoire.
Je ne te demande pas d’accepter une idée, avec ou sans discussion (ce serait stupide), je te propose de regarder.
Regarde bien. C’est quoi l’ego? La pensée dit : « je pense ». Elle crée ainsi l’illusion qu’il y a un penseur (le « je » ) et la pensée distincte du penseur. En réalité, cette distinction n’existe pas. Je ne te demande pas d’en accepter ou non l’idée. Regarde bien le mouvement de la pensée : c’est un fait. Vois-le.

Citation :
Cela dit, je suis convaincu, et j'ai même expérimenté le fait qu'une partie de la pensée n'a rien à voir avec l'ego.
J’ai expérimenté? Qui est ce je qui expérimente, si ce n’est l’ego? Vas- tu nous faire le coup de l’Atman, du moi supérieur, de l’âme, etc.?

Citation :
D'ailleurs, la pensée n'est elle-même pas un phénomène sui generis, elle est engendrée par l'esprit (ce mot ne devant pas être pris en son sens habituel, cartésien). Je reconnais toutefois que je ne peux pas non plus faire autrement que de l'affirmer, car je n'ai aucun moyen de le prouver rationnellement.
Peux-tu au moins nous dire dans quel sens il faudrait prendre ici ce mot esprit? Mais, quoiqu’il en soit, que la pensée soit le produit de l’esprit (au sens cartésien ou non) n’empêche pas que l’ego ne soit une création de la pensée.

Citation :
Mais puisque ton argumentaire fait intervenir la raison à chaque instant, tu devrais pouvoir justifier cette idée pour le moins étrange que la pensée créé l'ego.
Il ne s’agit pas en l’occurrence de raisonner mais de voir ou de ne pas voir un fait.
Cela dit, il est beaucoup plus étrange de croire qu’il n’en soit pas ainsi, car si je ne pense plus il est évident que l’ego disparaît avec la pensée.

Citation :
Deuxio, il n'est pas vrai que l'inconnu ne puisse être découvert à partir du connu. Sans quoi il aurait été impossible de découvrir que la Terre était ronde ou qu'elle tournait autour du Soleil.
Le  "connu" c’est ce qu’on sait ou ce qu’on croit savoir au sujet de quelqu’un ou de quelque chose. Si je crois que la terre est plate, cette croyance fait partie pour moi du connu. Pour découvrir que la terre était ronde et tournait, quand tout le monde était convaincu qu’elle était plate et immobile (ce qui constituait le « connu » d’alors), il a fallu qu’un homme s’affranchisse de ce connu. La mise en doute du connu est intégrée dans la démarche du chercheur.
Mais cette démonstration est beaucoup plus importante dans le domaine psychologique, dans la relation psychologique que nous avons avec les êtres ou les choses. Quand je dis que je connais quelqu’un ça veut dire que j’ai une certaine idée, une certaine image de lui. Quand j’aborde cette personne, je la vois à travers cette image que je me suis faite d’elle, et cette image m’empêche de découvrir la personne que j’ai à cet instant en face de moi. Pourtant, cette personne est toujours neuve, d’instant en instant; et ce n’est que dans l’oubli de ce que je connais d’elle que je pourrai découvrir ce neuf. Le Capitaine est un croyant musulman barbu qui a des convictions qui m’irritent et des propos insultants : voilà mon "connu" au sujet du Capitaine et si j’ai cette image de lui chaque fois qu’il m’aborde, je ne découvrirai plus rien le concernant alors qu’il est certainement beaucoup plus que cette image.
La pensée n’est que la mémoire sollicitée par nos relations avec les êtres ou les choses. La mémoire emmagasine nos expériences et quand une nouvelle expérience se présente, la pensée la traduit avec le contenu de la mémoire. Une nouvelle expérience est quelque chose d’inconnu, mais, sur le plan psychologique, la découverte s ‘arrête dés que la pensée intervient.

Citation :
Cela dit, il est vrai que la grande majorité des hommes, surtout à notre époque, soit incapable de découvrir ce qu'est la mort physique,
Ce n’est pas la mort physique qu’il faut découvrir mais la mort psychologique. La mort physique nous savons ce que c’est : c’est la fin du cerveau et la décomposition du corps.

Citation :
Tout cela dit, ta doctrine krishnamurtienne est bien étrange, je serais fort étonné que la "pratique" qu'elle propose puisse aboutir au moindre résultat allant dans le sens d'un amoindrissement de l'influence de l'ego sur la conduite humaine.
Je n’ai aucune doctrine et je ne propose aucune pratique.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Jeu 9 Mar - 8:19

J'aurais beaucoup de choses à répondre à Alex et à Fulmi si j'avais du temps à perdre.

@u Veilleur :

Je ne puis accepter l'idée saugrenue que la peur de la mort (physique ou psychologique) puisse systématiquement être à l'origine de la foi. Outre qu'elle semble pour le moins illogique, elle ne correspond pas du tout à ce que j'ai pu constater.

Citation :
Je n’ai aucune doctrine et je ne propose aucune pratique.

C'est bien pourquoi tu ignores tout de ce dont tu parles, en te servant de ta raison, qui dans ce domaine n'a strictement aucune valeur.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Jeu 9 Mar - 11:38

Capitaine ad hoc a écrit:
Je ne puis accepter l'idée saugrenue que la peur de la mort (physique ou psychologique) puisse systématiquement être à l'origine de la foi.

Systématiquement, peut-être pas, mais c'est pourtant très fréquemment le cas.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Jeu 9 Mar - 15:37

Croustine a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
Je ne puis accepter l'idée saugrenue que la peur de la mort (physique ou psychologique) puisse systématiquement être à l'origine de la foi.

Systématiquement, peut-être pas, mais c'est pourtant très fréquemment le cas.

Peut-être. Mais que peux-tu en savoir ?
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Croustine
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Jeu 9 Mar - 16:00

Il m'arrive d'observer les personnes qui m'entourent, voire même d'échanger avec eux quelques propos. Certains ayant en de nombreuses occasions porté sur ce sujet, j'ai une opinion sur cette question (foi, religion, croyance, besoin de l'un ou de l'autre).

Ainsi dans mon enfance, au catéchisme, ainsi, à l'adolescence, lorsque j'ai déclaré mon apostasie, ainsi lors de ma vie d'adulte, lorsque je m'étonne de rencontrer quelqu'un qui semble intelligent et qui croit, ou lorsque qu'une personne en fin de vie change d'opinion à ce sujet, au fil de mes lectures, bref, depuis plus de quarantes années conscientes j'observe, j'entends et je comprends que la foi n'est pas étrangère à la conscience de la mort.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Jeu 9 Mar - 19:28

Croustine a écrit:
...j'observe, j'entends et je comprends que la foi n'est pas étrangère à la conscience de la mort.

Ouais. C'est vrai. Il arrive que certaines personnes, à l'approche de la mort, se mettent à douter de leur athéisme, et ceci parce qu'ils ont peur de ce qui est inconnu finalement. Pour ce qui me concerne, et dans mon entourage, je n'ai pas l'impression que la foi soit née chez nous de la peur (pour moi j'en suis même sûr). Cela dit, c'est vrai, certains se disent : "et si c'était vrai ? Si la religion disait la vérité ?" Mais je n'ai remarqué cette attitude que chez certaines personnes ayant reçu une éducation "judéo-chrétienne", chez la plupart des musulmans que j'ai rencontré et avec qui nous avons discuté de cette question, il est évident que pour eux, l'existence de Dieu et de la vie post-mortem ne saurait faire aucun doute. Ils ont foi en la notion de révélation au même degré que certains ont foi en la notion de "scientificité". Cela dit, je l'admets, la peur de la mort peut jouer un rôle important dans bien des cas. Mais cette peur de la mort, qui est peur de l'inconnu, est elle-même générée par le doute, ce qui est naturel, si l'on considère, avec Kant et avec les métaphysiques orientales, que ces questions sont hors de l'atteinte de la raison.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Jeu 9 Mar - 19:37

Capitaine ad hoc a écrit:
Cela dit, c'est vrai, certains se disent : "et si c'était vrai ? Si la religion disait la vérité ?" Mais je n'ai remarqué cette attitude que chez certaines personnes ayant reçu une éducation "judéo-chrétienne", chez la plupart des musulmans que j'ai rencontré et avec qui nous avons discuté de cette question, il est évident que pour eux, l'existence de Dieu et de la vie post-mortem ne saurait faire aucun doute.
Ca ne veut rien dire ce que tu dis là, sinon que ceux qui ne croyait pas et se mettent à croire se disent "et si la religion disait la vérité", et que ceux qui croient croient.
On est bien avancé....
Ce n'est pas une question de judéo chrétien ou de musulman, la seule différence que l'on peut faire en l'occurence entre ces confessions est la liberté qu'elles accordent à chacun de choisir sa foi... ou son athéïsme.
Un musulman, dans un contexte musulman, peut-il réellemnt dire qu'il doute ? ou qu'il ne croit plus ? Je ne pense pas, et ton témoignage n'a donc aucune valeur.
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MessageSujet: Re: Manifeste du néo-féodalisme   Jeu 9 Mar - 19:53

Croustine a écrit:
Ce n'est pas une question de judéo chrétien ou de musulman,

Si. Enfin... entre autres choses.

Citation :
la seule différence que l'on peut faire en l'occurence entre ces confessions est la liberté qu'elles accordent à chacun de choisir sa foi... ou son athéïsme.
Un musulman, dans un contexte musulman, peut-il réellemnt dire qu'il doute ? ou qu'il ne croit plus ? Je ne pense pas, et ton témoignage n'a donc aucune valeur.

Un musulman, dans n'importe quel contexte musulman, peut dire qu'il doute, et dans certains contextes (musulmans) seulement qu'il ne croît plus (j'en connais au moins un dans ce cas, qui n'a jamais été inquiété par aucun de ses anciens coreligionnaires).

Il n'est pas possible de se faire la moindre idée juste d'une religion en regardant la télé ou en lisant des bouquins. Dans ce domaine, rien ne remplace l'expérience vécue. Je ne veux pas parler de foi ou de pratique, mais de connaissance de l'autre : on ne parvient pas à connaître celui qui est différent en lisant des bouquins ou en regardant des reportages à son sujet.

Mais on s'écarte du sujet, on en sort même complètement, puisqu'on parlait de croyance, et pas de simulation de la croyance pour des raisons x ou y.
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