Manifeste du néo-féodalisme

Capitaine ad hoc a écrit:

Tu ne crois pas, donc, tu ne sais pas. Qui m'enseigne quoi, selon toi ?

Citation :

Donc je demande à quoi ça te sert. L'école.

Quelle école ? Sui-je un écolier ? Vais-je à l'école ? Et quel autre intérêt peut avoir pour moi l'école que l'obtention d'un bout de papier qui pourrait me servir à me donner une légitimité dont je n'ai besoin qu'à cause de l'existence d'une bande d'ABRUTIS qui n'accorde de légitimité qu'à ceux qui possèdent ce bout de papier ?

exact, je crois, je n'sais pas, je suis juste allée voir quand tu as parlé de ton orientation dans je n'sais plus quel fil, et il ne m'apparaît pas, compte tenu de ma très modeste lecture, que tu appliques certains des principes que tu prétends chercher à suivre.

ours impatient a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Tu ne crois pas, donc, tu ne sais pas. Qui m'enseigne quoi, selon toi ?

Citation :

Donc je demande à quoi ça te sert. L'école.

Quelle école ? Sui-je un écolier ? Vais-je à l'école ? Et quel autre intérêt peut avoir pour moi l'école que l'obtention d'un bout de papier qui pourrait me servir à me donner une légitimité dont je n'ai besoin qu'à cause de l'existence d'une bande d'ABRUTIS qui n'accorde de légitimité qu'à ceux qui possèdent ce bout de papier ?

exact, je crois, je n'sais pas, je suis juste allée voir quand tu as parlé de ton orientation dans je n'sais plus quel fil, et il ne m'apparaît pas, compte tenu de ma très modeste lecture, que tu appliques certains des principes que tu prétends chercher à suivre.

j'ai pas l'temps d'chercher mon biquet je m'en vais bientôt, et j'ai de gros problèmes de mémoire désolée. Tu vois vraiment pas c'que j'veux dire ?

ours impatient a écrit:

Tu vois vraiment pas c'que j'veux dire ?

Ben nan, désolé. Je cherche, là.

ouh la à vue d'pif désolée pour le raccourci, l'indien barbu qui te sert de guide spirituel

Capitaine ad hoc a écrit:

ours impatient a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Cette "révolution intérieure" dont parle le Veilleur et qu'il n'a très probablement jamais pu réaliser lui-même, fût même en fait proposée comme but par de nombreux religieux, et Saint Bernard n'est pas des moindres parmi ceux-là. Non plus qu'al Mouhassibî.

justement le veilleur n'a ptêt pas besoin qu'on lui propose formellement, c'est toute la différence.

Il ya certes une différence, mais je ne vois vraiment pas quelle peut bien en être l'importance.

on parle d'intérieur et toi tu commences par faire intervenir l'extérieur, la soumission à des règles proposées par un autre. C'est vrai que ça manque de conviction. En tout cas, ça fait, pour moi, une énorme différence.

ours impatient a écrit:

tu rigoles là ?

Non. Il est dans sa période Mao-Tsé-Toung.

Nous ne sommes que des tigres de papier (et encore, les bons jours seulement).

@ Cap'tne

T’es pas un peu con de t’exciter comme ça pour une farce qui, de plus, ne visait ni toi ni on Moyen-Age chéri ?

A l’époque féodale, les rapports étaient extrêmement hiérarchisés, et ces rapports étaient bien assimilables à la valeur attribuée aux uns et aux autres. L’époque féodale n’était pas que ça ? Je n’ai pas besoin de toi pour l’apprendre, figure-toi.

L’appellation de mouvements politiques est de tout temps assez fantaisiste. Suffit de penser au lien entre le Parti Socialiste français et ce qu’est effectivement le socialisme, ou le rapport entre libéralisme et le mot « liberté ». Alors, si ça me chante, il n’y a aucune raison pour que je n’appelle pas ce qu’on qualifie habituellement de libéralisme de féodalisme, de junglisme, d’animalisme ou d’autre chose qui pourrait me passer par la tête.

De cette farce, il aurait pu sortir, ou pas, une discussion. Au lieu de ça, t’arrives avec tes grands sabots, et tu traites tout le monde de con, monsieur-qui-a-lu-guénon-et-qui-a-tout-compris-mieux-que-tout-le-monde. Alors, tu sais quoi ? tu peux aller te faire mettre par le premier imam que tu croises sur le trottoir et nous laisser tranquilles.

alejandro a écrit:

monsieur-qui-a-lu-guénot-et-qui-a-tout-compris-mieux-que-tout-le-monde.

Guénon, pas Guénot ! Monsieur, vous attentez à l'honneur de maître Jean. Je vous attends dimanche, à l'aube, sur le pré derrière chez moi, en compagnie de vos témoins. Je vous laisse le choix des armes !

Voilà, voilà, c'est corrigé.

Chier, quand même, ces noms qui se ressemblent.

alejandro a écrit:

Voilà, voilà, c'est corrigé.

Chier, quand même, ces noms qui se ressemblent.

La distribution des noms de famille par le bon Dieu est très libérale, en fait.

Capitaine ad hoc a écrit:

le Veilleur a écrit:

En somme, la vraie révolution intérieure consiste à être débarrassé de la peur. La peur est la mère de tous les conflits, extérieurs et intérieurs. Les croyances naissent de la peur et la nourrissent à leur tour.

Déjà, c'est très vague comme concept (il est vrai que pour quelqu'un qui "adhère" aux propos de Krishnamurti, ce n'est guère étonnant). C'est quoi, cette peur ? La peur de la mort ? La peur des bêtes féroces et des serpents ? Franchement je comprends pas de quoi tu parles.

La peur n'est pas un concept vague. C'est un sentiment bien concret que nous connaissons tous. La peur peut être déclenchée par toutes sortes de cause; mais que ce soit la maladie, la mort ou une bête féroce, etc. la racine n'est-elle pas la même? N'est-ce pas toujours un état conflictuel entre une provocation et la réponse que nous donnons à cette provocation?
Le croyant, lui, peut être croyant par le conditionnement d’une certaine éducation et le rester par habitude. On a peur de quitter ses habitudes et, si on les quitte, c’est, la plupart du temps, pour en adopter d’autres tout aussi nocives (car toutes les habitudes sont nuisibles). Mais il arrive fréquemment que la croyance soit suscitée ou renforcée par telle ou telle épreuve qui fait ressentir au croyant le vide qui est en lui : c’est le soudain ressenti de ce vide et le besoin de le combler qui crée le conflit de la peur ; croire en quelque chose qui comble ce vide apaise la peur. C’est ainsi que la pensée crée Dieu ou le mythe du Progrès ou une idéologie politique, etc. Le croyant devient très agressif quand on attaque l’objet de sa croyance car c’est vouloir le priver d’un monde qui le console ou dans lequel il se sent en sécurité. La croyance contient la peur et la peur contient l’agressivité.

Capitaine ad hoc a écrit:

Le Veilleur est ici comparable à un mec qui aurait une vague idée de la recette de la charlotte aux fraises et qui, se refusant à la cuisiner, s'imaginerait qu'elle a le goût des spaghetti à la Bolognaise. De cette méprise, fondée sur l'inexpérience, il tirerait fierté en se déclarant critique gastronomique, prétendant mieux savoir qu'un type qui a goûté le plat savoir quel est son goût.

Tu te trompes : je n’ai aucune recette, je n’en cherche pas et je n’imagine rien. C’est toi le croyant et c’est toi qui imagines avoir une recette qui fonctionne. Hélas! les recettes, non en matière de Charlotte aux fraises mais en matière de religion, de philosophie, de psychologie ou de politique, nous l'avons suffisamment éprouvé au fil des millénaires, ne servent qu'à créer un peu plus de confusion dans cette pauvre humanité qui coure de plus en plus vite à sa perte. Je n'ai pas de recette pour opérer cette révolution intérieure qui pourrait seule la sauver, mais si je ne sais pas comment cette révolution peut se faire, je sais comment elle ne peut pas se faire : elle ne peut pas se faire tant que l'on a des croyances. Les croyances détruisent l'esprit; elles détruisent le monde.

le Veilleur a écrit:

Les croyances détruisent l'esprit; elles détruisent le monde.

Trouve-moi un humain qui n'a pas de croyance !
L'athée n'a-t-il pas la croyance que ce monde existe sans qu'il y ait un Créateur ?

le Veilleur a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

le Veilleur a écrit:

En somme, la vraie révolution intérieure consiste à être débarrassé de la peur. La peur est la mère de tous les conflits, extérieurs et intérieurs. Les croyances naissent de la peur et la nourrissent à leur tour.

Déjà, c'est très vague comme concept (il est vrai que pour quelqu'un qui "adhère" aux propos de Krishnamurti, ce n'est guère étonnant). C'est quoi, cette peur ? La peur de la mort ? La peur des bêtes féroces et des serpents ? Franchement je comprends pas de quoi tu parles.

La peur n'est pas un concept vague. C'est un sentiment bien concret que nous connaissons tous. La peur peut être déclenchée par toutes sortes de cause; mais que ce soit la maladie, la mort ou une bête féroce, etc. la racine n'est-elle pas la même? N'est-ce pas toujours un état conflictuel entre une provocation et la réponse que nous donnons à cette provocation?
Le croyant, lui, peut être croyant par le conditionnement d’une certaine éducation et le rester par habitude. On a peur de quitter ses habitudes et, si on les quitte, c’est, la plupart du temps, pour en adopter d’autres tout aussi nocives (car toutes les habitudes sont nuisibles). Mais il arrive fréquemment que la croyance soit suscitée ou renforcée par telle ou telle épreuve qui fait ressentir au croyant le vide qui est en lui : c’est le soudain ressenti de ce vide et le besoin de le combler qui crée le conflit de la peur ; croire en quelque chose qui comble ce vide apaise la peur. C’est ainsi que la pensée crée Dieu ou le mythe du Progrès ou une idéologie politique, etc. Le croyant devient très agressif quand on attaque l’objet de sa croyance car c’est vouloir le priver d’un monde qui le console ou dans lequel il se sent en sécurité. La croyance contient la peur et la peur contient l’agressivité.

Eh bien, je te le répète : c'est vague. Et encore, non, même pas, ce n'est pas vague, ça n'a absolument aucun sens. Reprenons l'argument de Socrate dans le Banquet de Platon : Est-il dans la nature de la peur d'être peur de quelque chose, ou d'être peur de rien ?

Si je demandais : "la peur, en tant que peur, est-elle la peur de quelque chose ou non ?", tu répondrais quoi ?

Ainsi, la peur est peur de quelque chose, nécessairement. Parler de "peur", sans dire de quoi, sans dire quel est l'objet nécessaire de cette peur, comme tu t'obstines à le faire, est donc incohérent.

Si je dis : "il pleut", tu ne me demanderas pas : "de quoi ?". Mais il n'en est pas de même pour la peur.

Je ne sais pas pour tous les autres (même si je sais pour beaucoup, qui m'ont expliqué leurs "motivations", si l'on peut s'exprimer ainsi, et qui souvent m'ont montré que ces "motivations" étaient exactement les mêmes que les miennes), je ne sais pas pour tous les autres, donc, mais, pour beaucoup, la seule fois où la peur intervient dans leur foi, c'est lorsqu'il est question d'enfer, de jugement "dernier". Et cette peur de l'enfer ou d'un châtiment pré-mortem implique d'abord que l'on croie. Il n'est pas possible d'avoir peur de l'enfer avant même de croire qu'il puisse exister, il n'est pas possible de craindre Dieu avant même de croire qu'il puisse exister. C'est, là encore, de la logique élémentaire.

Cela dit, tu ne dis pas de quoi le croyant aurait peur et qui le porterait à croire. Tu ne dis rien, tu te contentes d'être extrêmement vague, encore une fois, parce que je t'assure que je ne comprends pas du tout où tu veux en venir avec cette histoire de "peur" (peur de quoi, d'ailleurs ? On ne le saura certainement jamais).

Je te rappelle aussi que je n'ai été éduqué dans aucune croyance religieuse. J'ai "choisi" (le terme n'est pas approprié, mais bon...) de croire alors que j'étais déjà assez âgé, alors même que mon éducation n'a été ni véritablement opposée, ni similaire, à une éducation religieuse. Et, en me livrant à une introspection a posteriori, je n'ai trouvé aucune trace de peur de quoi que ce soit ayant motivé ma démarche avant tout intellectuelle (devenue "spirituelle" par la suite, mais je ne distingue pas ces deux mots : intellect et esprit, le premier mot n'étant pas pour moi synonyme de raison, ou de faculté rationnelle, je m'en tiens au sens qu'il avait pour Aristote et pour Plotin). J'ajoute que l'introspection requise dans les traditions spirituelles orientales, en l'occurence celle de l'islam, est très exigente (toute connaissance vraie est avant tout identification de l'objet et du sujet, et donc connaissance de soi : le summum de la connaissance s'identifie au summum de la connaissance de soi, et la connaissance de ses motivations propres représente un degré de connaissance assez peu élevé finalement, même si beaucoup d'individus, surtout à notre époque, ne parviennent même pas à atteindre ce degré, et se perdent souvent dans les interprétations fantaisistes de Freud ou de ses émules concernant ces motivations lorsqu'ils cherchent à atteindre cette connaissance).

Tu n'es pas "croyant". Tu ne peux donc savoir (d'après ce que j'ai dit juste avant) qu'est-ce qui pousse un "croyant" à croire. La question t'a apparemment interessé, alors tu as tenté de trouver une raison à cette "croyance", et tu n'as pu qu'imaginer une explication, exactement comme Freud n'a pu qu'imaginer les raisons des troubles de ses patients. En réalité, toi ou Freud n'avez pas trouvé ces explications ex nihilo, de même que l'imagination n'est jamais un produit du néant ("rien de nait de rien, rien ne retourne à rien", dixit Lucrece). Freud a puisé avant tout en lui-même et dans ses propres troubles les explications qu'il a donné de ceux de ses patients. Il en est peut-être, et même très probablement, de même pour toi lorsque tu "expliques" les raisons qui peuvent pousser un individu à être croyant. Cette peur (de quoi ?), cette peur vague, ne concerne avant tout que toi-même, à moins bien sûr que tu n'aies été tout simplement influencé par la pensée plus ou moins élaborée d'un quelconque philonosophe anti-religieux (Krishnamurti ou Nietszche), et que tu te contentes de répéter ce qu'ils disent, mais même là, il faut pour y croire et s'en laisser influencer dans une certaine mesure, y être plus ou moins disposé par sa propre complexion psychologique (et de là vient qu'on adhère à la pensée de tel philonosophe plutôt qu'à tel autre qui pense différemment ou même le contraire, et cela quand cette pensée est assez vague pour ne pas donner prise à une réfutation incontestable sur la base de la logique, comme c'est le cas pour certaines questions mal posées, par exemple par kant, Heiddeger ou Descartes).

Je ne sais pas si tu as été "croyant" à une époque de ton existence, si tu l'as dit quelque part ici, cela m'a échappé. Mais une question se pose et une réflexion s'impose. La question : si tu as été croyant (je ne sais pas, j'envisage juste la chose comme possible), pourquoi ne l'es-tu pas resté ? La réflexion : Pourquoi affirmer que ce qui te semble vrai pour toi-même doit l'être pour tous indistinctement ?

troglodyte a écrit:

le Veilleur a écrit:

Les croyances détruisent l'esprit; elles détruisent le monde.

Trouve-moi un humain qui n'a pas de croyance !
L'athée n'a-t-il pas la croyance que ce monde existe sans qu'il y ait un Créateur ?

C'est très juste, Troglodyte. Personne ne peut prétendre prouver rationellement ou matériellement la réalité d'une entité créatrice à l'origine du monde. Mais personne n'est en mesure d'apporter la preuve de son irréalité non plus. Dans ce domaine, donc, les uns comme les autres ne sont que des "croyants" (et encore, pour certains, très peu nombreux, c'est un peu plus complèxe que cela).

Cette querelle des croyants et des athées au sujet de l' "existence de Dieu" est sans intérêt, puisqu'elle ne peut se fonder que sur des probatiae diabolicae, autrement dit des preuves impossibles (Tu ne peux pas me prouver que Dieu est réel - Et toi tu ne peux pas me prouver le contraire non plus). Le [/i]probatio dibolico est un sophisme, considéré comme tels par les scolastiques, qui sont les philosophes les plus logiques que l'Occident ait connus depuis Socrate. La "croyance" est une affaire de foi, et donc de Grâce divine, la raison ne peut y intervenir qu'à titre préliminaire, et ne peut fournir aucune certitude allant dans un sens ou dans un autre. En cela, l'athée "à foi" dans l'irréalité de Dieu, au même titre que le croyant à foi dans sa réalité.

troglodyte a écrit:

L'athée n'a-t-il pas la croyance que ce monde existe sans qu'il y ait un Créateur ?

En effet.

Je n'avais pas vu l'argument de Troglodyte. Ce n'est pas un argument très solide, mais c'en est un : comment penser que cette nature "si bien faite", comme on dit, en tout cas possédant une structure très complèxe et très viable, puisse être le résultat du hasard, et même d'une succesion d'événements tout à fait aléatoires ? Avant Darwin, cela choquait la raison.

Capitaine ad hoc a écrit:

Avant Darwin, cela choquait la raison.

Pas la raison, la croyance. Cela choquait la croyance. La raison a produit la théorie darwinienne, puis les autres qui ont suivi.

le Veilleur a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Le Veilleur est ici comparable à un mec qui aurait une vague idée de la recette de la charlotte aux fraises et qui, se refusant à la cuisiner, s'imaginerait qu'elle a le goût des spaghetti à la Bolognaise. De cette méprise, fondée sur l'inexpérience, il tirerait fierté en se déclarant critique gastronomique, prétendant mieux savoir qu'un type qui a goûté le plat savoir quel est son goût.

Tu te trompes : je n’ai aucune recette, je n’en cherche pas et je n’imagine rien. C’est toi le croyant et c’est toi qui imagines avoir une recette qui fonctionne.

Je n'ai pas dit, du moins ici, que cette recette fonctionnait. J'ai dit qu'elle aboutissait à un résultat que tu ne pouvais qu'imaginer puisque tu n'y a pas goûté.

Citation :

Hélas! les recettes, non en matière de Charlotte aux fraises mais en matière de religion, de philosophie, de psychologie ou de politique, nous l'avons suffisamment éprouvé au fil des millénaires, ne servent qu'à créer un peu plus de confusion dans cette pauvre humanité qui coure de plus en plus vite à sa perte.

Certes, le monde court à sa perte, du moins l'Occident moderne le fait, et avec une vitesse toujours croissante, essayant par tous les moyens d'entraîner le reste du monde dans sa chute parce qu'il croit que cette catastrophe vers laquelle il s'achemine constitue un "progrès". Mais je te ferais remarquer que la religion existe aussi loin que les historiens peuvent aller dans le passé, et partout sur la planète, et que c'est seulement ces derniers temps (à peine trois siècles) que certains humains prétendent s'affranchir de toute "croyance" (ils les remplacent simplement par d'autres, comme tu le fais remarquer, mais qui sont aussi différentes que possible, et même opposées, à tout ce qui a existé en fait de "croyance" durant des millénaires). L'Histoire a des limtes, et on ne connaît vraiment suffisement qu'une assez petite partie de cette Histoire. Et même pour l'Histoire relativement récente, on ignore des choses parfois capitales. C'est au point que certains se demandent si Mahomet, Moïse, Abraham ou Jésus ont réellement existé, et l'absence de preuves matérielles l'attestant n'a aucune valeur d'infirmation ou de confirmation. Pour les Hindous, nous sommes dans la dernière phase d'une époque de dégénérescence de l'humanité, et nous y sommes, selon eux, depuis déjà 6 000 ans (dans la dernière phase de la phase sombre). Et les historiens savent assez peu de choses, voire presque rien, de ce qui remonte au delà du VI° siècle avant Jésus Christ, en tout cas ce qu'ils savent n'est qu'une somme de généralités à partir desquelles ils ne peuvent élaborer que des hypothèses fondées essentiellement sur des idées préconçues. C'est pourquoi d'ailleurs la plupart d'entre eux cherchent à faire remonter certaines époques dans une antiquité la plus récente possible (ils affirment par exemple que l'empereur Fo Hi a vécu il y a à peu près 2 600 ans, alors même que les archives datées de l'empire affirment que le règne de cet empereur est vieux de 4 000 ans, certains vont même jusqu'à dire que cet empereur n'a jamais existé !).

Citation :

Je n'ai pas de recette pour opérer cette révolution intérieure qui pourrait seule la sauver,

C'est vrai, une certaine révolution intérieure est absolument nécessaire pour sauver le monde de lui-même. Le monde opérera nécessairement cette révolution, au moment venu, mais il n'y est pas encore prêt, et il est encore actuellement loin de l'être, tout simplement parce que ce monde n'a pas encore rencontré de point d'arrêt à sa chute.

Citation :

mais si je ne sais pas comment cette révolution peut se faire, je sais comment elle ne peut pas se faire : elle ne peut pas se faire tant que l'on a des croyances. Les croyances détruisent l'esprit; elles détruisent le monde.

C'est tout à fait vrai. La forme spécifiquement religieuse qu'a prise la métaphysique (qui est une science, un savoir n'ayant rien à voir avec la moindre hypothèse, la plus noble et la plus élevée de toutes les sciences), la forme spécifiquement religieuse qu'à prise la métaphysique, disais-je, est le signe de la dégénerescence intellectuelle (entendez spirituelle) d'une grande partie du monde. Mais elle ne sera pas indéfinie. Quant à la métaphysique dans ses formes indienne et chinoise, elles n'ont absolument rien à voir avec ce que tu appelles des croyances, et cela, tu n'es pas en mesure de le contester, car, comme je te le faisais remarquer il y a quelques temps, elle utilise des recettes que tu ne connais pas, et auxquelles, par conséquent, et à plus forte raison, tu n'as jamais goûté.

Et d'après ce que j'ai pu lire sous ta plume depuis un certain temps, il est très clair, il est certain, que tu es toi-même rempli d'une foule de ces croyances qui détruisent l'intellectualité et le monde.

Fulmi a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Avant Darwin, cela choquait la raison.

Pas la raison, la croyance. Cela choquait la croyance. La raison a produit la théorie darwinienne, puis les autres qui ont suivi.

Vous n'avez pas suivi.

00/20

La méthode cartésienne, qui se voulait rationnelle (et qui l'est certes jusque dans une certaine mesure), aboutissait à la conclusion que Dieu "existe" (lire le discours de la méthode pour bien mener sa raison, du petit René).

Malheureusement, la méthode de Descartes doit être rejetée, car elle ne lui a pas permis de rester logique dans nombre de ses analyses. Beaucoup des conclusions de Descartes se sont avérées fausses, et beaucoup de ses prémisses étaient illogiques (réduction du corps à l'étendue, théorie des animaux machines, séparation radicale de l' "esprit" et de la matière, identification de l'esprit au mental, etc. etc.)

La théorie de Darwin est fondée sur des a priori, elle n'a jamais été confirmée par aucun fait. Elle n'est qu'une interprétation de certains faits basée sur des idées préconçues, comme le sont bon nombre de théories scientifiques encore aujourd'hui.

Affirmer que la théorie darwinienne ou que le recherchisme moderne sont fondés sur la raison ne peut être le fait que de crétins finis, qui n'ont ni les moyens culturels, ni intellectuels, de comprendre pourquoi il n'en est pas ainsi.

Le recherchisme se fonde en partie sur la raison, c'est vrai, mais il se fonde beaucoup plus (et c'est là une condition nécessaire à tout recherchisme) sur des idées préconçues, comme par exemple le matérialisme ou le rationalisme (rationalisme qui n'est pas la raison, ce que Fulmi confond toujours, et ce parce qu'un âne qui porte une bibliothèque sur son dos n'en deviendra jamais pour cela intelligent).

D'ailleurs, comme il arrive fréquemment dans le recherchisme, la théorie de Darwin est devenue obsolète, remplacée par celle de Stephen Jay Gould, parce que souvent ces théories, qui ne sont que des hypothèses, rencontrent des problèmes avec les faits, qui s'acharnent parfois à différer d'autres faits, ce qui n'est pas pour faciliter la tâche des recherchistes. Ainsi, dans la théorie darwinienne, les squelettes intermédiaires entre deux formes d'une supposée évolution doivent nécessairement exister pour s'accorder avec la théorie, comme ils n'existent pas, on a pondu une nouvelle théorie, qui fera son temps elle aussi, mais qui ne pourra jamais faire l'objet d'aucune confirmation par l'expérience, car dans le cas de la théorie de l'évolutiuon, c'est là chose parfaitement impossible. Ce que je veux dire, c'est que cette prétendue évolution (hypothétique, en fait), ne peut faire l'objet d'aucun constat. Les recherchistes, en tous cas les plus sérieux d'entre eux, considèrent donc cette théorie pour ce qu'elle est : une hypothèse. Cela n'empêche pas certains vulgarisateurs de présenter cette hypthèse comme une certitude, ce qu'elle ne saurait être.

J'envisage de poster dans pas trop longtemps une exposition de la théorie de l'évolution à équilibres ponctués, pour que certains puissent s'enb faire une juste idée. Bien entendu, il ne sera pas question de vulgariser quoi que ce soit, on comprend ou pas, mais cela ne me semble pas si difficile.

ours impatient a écrit:

ouh la à vue d'pif désolée pour le raccourci, l'indien barbu qui te sert de guide spirituel

Ce que tu dis est incompréhensible. Merci d'être claire et de bien vouloir dire quelque chose (pas de "gloubiboulga mental", comme dirait Fulmi).

ours impatient a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

ours impatient a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Cette "révolution intérieure" dont parle le Veilleur et qu'il n'a très probablement jamais pu réaliser lui-même, fût même en fait proposée comme but par de nombreux religieux, et Saint Bernard n'est pas des moindres parmi ceux-là. Non plus qu'al Mouhassibî.

justement le veilleur n'a ptêt pas besoin qu'on lui propose formellement, c'est toute la différence.

Il ya certes une différence, mais je ne vois vraiment pas quelle peut bien en être l'importance.

on parle d'intérieur et toi tu commences par faire intervenir l'extérieur, la soumission à des règles proposées par un autre. C'est vrai que ça manque de conviction. En tout cas, ça fait, pour moi, une énorme différence.

Si ça c'est pas du "gloubiboulga mental", je ne sais pas ce que c'est. On ne parle pas d' "intérieur", on parle de révolution intérieure, qui d'après le Veilleur serait fondé sur la compréhension de soi, de ses propres motivations. Il se trouve que c'est aussi ce que préconisaient les personnes que j'ai citées. Il n'y a donc là absolument aucune différence, mis à part dans ton imagination, ou alors tu veux absolument me contredire sans savoir comment faire et donc en faisant intervenir une sorte de gloubiboulga mental (comme lorsque tu parles d'art, selon Chomsky, cela relève du "baraguoin"). Le Veilleur pense t-il que l'encouragement à une telle recherche de connaissance de soi émanant de certains monothéistes n'ont jamais existé ? C'est assez peu clair, comme dans beaucoup de propos du Veilleur, mais il insiste pourtant pour présenter comme nouveau, comme sortant de sa pensée ou de celles de quelques penseurs anti-religieux ayant vécu récemment, ce qui était préconisé par des personnes religieuses depuis bien avant lui ou ces penseurs. Je dois dire que c'est assez curieux, et que ça ressemble à s'y méprendre à du négationisme. Pour lui, si ces gens dont je parle avaient vraiment dit ce qu'ils ont dit en effet, s'ils avaient vraiment fait les encouragements qu'ils ont effectivement faits, la face du monde ne serait pas ce qu'elle est. Outre qu'il fait fi de la difficulté de la chose (parvenir à une certaine conniaissance de soi en étant parfaitement honnête avec soi-même), il ne se rend pas compte qu'il n'a très probablement pas atteint une telle connaissance, et il la refuse pour des raisons obscures aux personnes adhérant à une religion, quelle qu'elle soit (toi aussi d'ailleurs, et pour des raisons plus claires bien que tout aussi non convaincantes : un mec qui croit en la révélation serait forcément limité par cette croyance, on se demande toujours pourquoi).

Fulmi a écrit:

ours impatient a écrit:

tu rigoles là ?

Non. Il est dans sa période Mao-Tsé-Toung.

Nous ne sommes que des tigres de papier (et encore, les bons jours seulement).

Ce connard abruti de Mao ???

En ce qui concerne la critique du monde occidental moderne, je suis ce qu'il est convenu d'appeler un "guénonien". C'est à dire quelque chose de très différent d'un poujadiste, d'un maoiste, ou d'un adhérant à la pensée d'un quelconque bonomme dont Fulmi a entendu parler.

Si Fulmi consentait à lire Guénon, ou à s'informer un tant soit peu sur une religion qu'il croit connaître suffisemment parce qu'il a vécu une partie de son enfance dans un pays où cette religion est répandue, il cesserait peut-être de dire des bêtises plus grosses que lui (pour ma part, j'ai vécu 25 ans dans un pays plutôt influencé par l'Eglise catholique sans apprendre quasiment rien sur le catholicisme, il a fallu que je m'achète un cathéchisme pour ça). Mais bon, il est vrai qu'on a eu presque aussi rigolo, avec son "un poids, deux mesures".

alejandro a écrit:

@ Cap'tne

T’es pas un peu con de t’exciter comme ça pour une farce qui, de plus, ne visait ni toi ni ton Moyen-Age chéri ?

Si

Citation :

A l’époque féodale, les rapports étaient extrêmement hiérarchisés, et ces rapports étaient bien assimilables à la valeur attribuée aux uns et aux autres. L’époque féodale n’était pas que ça ? Je n’ai pas besoin de toi pour l’apprendre, figure-toi.

OK

Notons tout de même que les CSP et les classes sociales d'ajourd'hui ne sont pas les divisions de la société féodale. Et le fait que la société féodale "n'était pas que cela" (prééminence moderne de l'économique par rapport à la prééminence ancienne du spirituel et du guerrier), en font une époque radicalement différente de la nôtre, absolument pas comparable à la féodalité. L'ouvrier d'aujourd'hui est bien plus mal traité que le serf du moyen âge (j'y reviendrai peut-être).

Citation :

L’appellation de mouvements politiques est de tout temps assez fantaisiste.

Certes. Moi aussi je rigole en intervenant dans ce fil pour raconter mes trucs. Même si je reconnais que la chose n'est pas évidente.

Citation :

Suffit de penser au lien entre le Parti Socialiste français et ce qu’est effectivement le socialisme, ou le rapport entre libéralisme et le mot « liberté ».

Oué, c'est vré (ceci dit sans ironie).

Citation :

Alors, si ça me chante, il n’y a aucune raison pour que je n’appelle pas ce qu’on qualifie habituellement de libéralisme de féodalisme, de junglisme, d’animalisme ou d’autre chose qui pourrait me passer par la tête.

Moi, j'appelerais ça "le règne de la quantité", ou encore l'individualisme (dont la "logique" est poussée à l'extrême dans l'ultra-libéralisme).

Citation :

De cette farce, il aurait pu sortir, ou pas, une discussion.

OK. Alors j'apporte ma modeste contribution à la discussion que tu as voulu amorçer : l'industrie, c'est de la merde, c'est une chose immonde, et le tout économique est à vomir. Pourquoi ? Parce que... J'ai la flemme de répondre, là, même si j'en suis capable. Ce serait long à développer. Disons pour résumer au maximum que ce qui ressort de ta "caricature" me paraît parfaitement exact, l'individu, dans une telle idéologie, est réduit à sa valeur économique, il a d'autant plus d'importance aux yeux des autres qu'en tant qu'il "pèse", comme diraient mes copains "racailles", et il a d'autant moins d'importance qu'en tant qu'il participe à faire "peser" un autre. Bref, ce qu'il est convenu d'appeler l'ultra libéralisme (bien que, comme tu le fasses remarquer, ce mot est assez mal choisi) est quelque chose d'immonde.

Citation :

Au lieu de ça, t’arrives avec tes grands sabots, et tu traites tout le monde de con, monsieur-qui-a-lu-guénon-et-qui-a-tout-compris-mieux-que-tout-le-monde.

Citation :

Alors, tu sais quoi ? tu peux aller te faire mettre par le premier imam que tu croises sur le trottoir et nous laisser tranquilles.

Pourquoi par un imam ? Les imams n'aiment pas beaucoup mettre leur coreligionnaires mâles, comme tu sais sûrement. Moi je veux bien vous laisser tranquilles, mais pour ça il faudrait que quelqu'un se décide à me virer de ce forum. Ben oui, quoi, j'exerce ma liberté d'expression, même si ça vous fait chier.