Vocabulis


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 liberalités...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 20:27

vilain a écrit:
Fulmi a écrit:
vilain a écrit:
Tu rigoles, là?.....Moi, quand j'ai commencé à Bosser, j'étais remboursé à 90° %...ça a dégringoler depuis, certes..;mais On a "enraisser" l'industrie pharmaceutrique....Mais si elle était "nationnalisée ", y'aurait pas ce problème..

Si l'industrie pharmaceutique était nationalisée, elle ne soignerait pas grand chose. Il y aurait six mois d'attente et trente-six formulaires à remplir pour obtenir l'autorisation au droit à des médicaments.

La sécu couvre de moins en moins, et ce sont les mutuelles qui assurent le complément ; le privé, donc. J'ai hâte d'avoir le droit de prendre une assurance santé en Suisse ou en Norvège, pour être assuré d'être soigné.


ça n'a rien à voir..Ce que tu mets en cause là ( et avec raison) c'est l'Administration....quand je parle de "nationnaliser", je ne veux pas dire qu'il faut garder un état administratif...c'est un problème de propriété des moyens de productions et de rédistribution des profits...;Qu'il faille réformer les système administratif, je suios entièrement d'accord...Mais "engraissé" les fonds de pension Américain pour Ma sécurité sociale, je suis pas d'accord...les système par répartition correspond mieux à l'idée de progrès social qui est la mienne...

Tant qu'on nous parlera de progrès (mis à toutes les sauces, ce mot, manifestement), on sera pas sortis de l'auberge.

C'est un mythe, le progrès, un mythe moderne, mais un mythe.

Il n'est pas possible d'améliorer ce qui est parfait, tout ce qui peut se passer, c'est que le parfait deviennne de moins en moins parfait. Le mieux est l'ennemi du bien, le plus ne peut pas procéder du moins.

Attention, je ne dis pas que là, c'est parfait, au contraire, ce que je dis, c'est que ça a été plutôt bien, il y a longtemps, et que depuis, ça n'a cessé de régresser, et ça peut encore continuer, par exemple avec le bolchevisme...
Revenir en haut Aller en bas
Baptiste
Phrasophile averti(e)


Nombre de messages : 1132
Date d'inscription : 19/01/2005

MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 20:32

Dis Capitan, faut pas confondre la croyance en un progrès nécessaire (sous-entendu de la Civilisation) et le simple espoir que si on s'y active les choses peuvent s'améliorer

Cela dit, t'es excellent comme mec. Pourfendre le mythe du progrès et y répondre par le mythe de l'age d'or, c'est couillu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 20:48

Baptiste a écrit:
Dis Capitan, faut pas confondre la croyance en un progrès nécessaire (sous-entendu de la Civilisation) et le simple espoir que si on s'y active les choses peuvent s'améliorer

Cela dit, t'es excellent comme mec. Pourfendre le mythe du progrès et y répondre par le mythe de l'age d'or, c'est couillu.

Le progrès est un mythe, l'âge d'or n'en est pas un.

Âge d'or, âge d'argent, âge d'airain et âge de fer.

ça c'était pour la Grèce antique, voyons pour l'Inde :

Quatres âges, appellées yougas, qui marquent autant de phases d'un obscurcissement graduel de la spiritualité primordiale. Nous sommes actuellement, d'après les Védâs, dans la quatrième et dernière phase, le Kali-Youga, l'âge sombre (prériode d'obscurantisme).

En islam :

Les premiers hommes étaient conformes à la fitrah (nature originelle), ils n'avaient pas besoin de révélations divines pour adopter instinctivement un comportement parfait. Puis les hommes se sont dégradés, jusqu'à ce qu'il devienne nécessaire que Dieu suscite des messagers (d'où la forme spéciale, religieuse, que revêtent les doctrines traditionnelles les plus récentes, et qu'on rencontre seulement en Europe, en Afrique et au Proche Orient).
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 20:52

Baptiste a écrit:
Dis Capitan, faut pas confondre la croyance en un progrès nécessaire (sous-entendu de la Civilisation) et le simple espoir que si on s'y active les choses peuvent s'améliorer

J'ai pas compris.
Revenir en haut Aller en bas
Baptiste
Phrasophile averti(e)


Nombre de messages : 1132
Date d'inscription : 19/01/2005

MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 20:56

C'est le propre des pensées cosmologiques de croire que l'Homme se dégrade avec le temps et que seule la tradition maintient cette pureté originelle. Les mythes sont les récits fondateurs (mytos/mutos, la parole) racontant un lointain Avant où la terre était jeune et les hommes plus excellents. T'es un vrai fossile ma parole !



Citation :

J'ai pas compris.
Il y a la croyance en la nécessite du progrès et la croyance en la possibilité du progrès.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 21:08

Baptiste a écrit:
C'est le propre des pensées cosmologiques de croire que l'Homme se dégrade avec le temps et que seule la tradition maintient cette pureté originelle. Les mythes sont les récits fondateurs (mytos/mutos, la parole) racontant un lointain Avant où la terre était jeune et les hommes plus excellents. T'es un vrai fossile ma parole !

Mais on te fout dans la tête que ce sont des mythes ! C'est au contraire la stricte vérité.

Citation :
Il y a la croyance en la nécessite du progrès et la croyance en la possibilité du progrès.

Le prgrès n'est ni nécessaire ni possible. Il est au contraire impossible.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 21:14

Baptiste a écrit:
T'es un vrai fossile ma parole !

Je suis flatté par ces mots, je les prends comme un compliment (très sérieusement).
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Sam 18 Mar - 22:21

Baptiste a écrit:
C'est le propre des pensées cosmologiques

CosmoGONIques. Pas cosmologiques, il me semble. Non ? Si ?

Y a un truc auquel je viens de penser : les enfants de prolos vont, en général, dans des voies de garage ou des lycées professionnels, alors que les gosses de bourges vont, en général, à l'université ou dans les grandes écoles. Et pourtant, qu'est ce qui les distingue, essentiellement ? Le fric, rien que le fric. Et après ça on nous parle d' "élite intellectuelle" pour les gens sortis de l'université ou des grandes écoles ! Je rigole...
Revenir en haut Aller en bas
Baptiste
Phrasophile averti(e)


Nombre de messages : 1132
Date d'inscription : 19/01/2005

MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 2:35

Capitaine ad hoc a écrit:

Mais on te fout dans la tête que ce sont des mythes ! C'est au contraire la stricte vérité.
Mais on te fout dans la tête que c'est la vérité ! C'est au contraire totalement mythique.
(Comme tu m'accuse de hétéronomie de la pensée, tu ne me reprocheras pas de déroger à mon habitude et de te répondre de même.)
Hop, un partout balle au centre.
Les positivistes pensent que ça grimpe, toi que ça dégringole. Sacralisation infondée de l'Avant contre idolatrie injustifiée de l'Après. On peut aussi considérer que l'histoire n'est pas une courbe avec une ordonnée déterminable, que chaque époque est spéciale et incomparable à sa voisine.

Citation :

CosmoGONIques. Pas cosmologiques, il me semble. Non ? Si ?
Les deux mots sont proches et même les dictionnaires savants ne donnent pas de distinction claire mais d'après l'étymologie on peut considérer que cosmogonie renvoit à la genèse de l'univers et cosmologie à son organisation. Dans mon post, les deux étaient possibles.
Citation :



Y a un truc auquel je viens de penser : les enfants de prolos vont, en général, dans des voies de garage ou des lycées professionnels, alors que les gosses de bourges vont, en général, à l'université ou dans les grandes écoles. Et pourtant, qu'est ce qui les distingue, essentiellement ? Le fric, rien que le fric. Et après ça on nous parle d' "élite intellectuelle" pour les gens sortis de l'université ou des grandes écoles ! Je rigole...
Ce qui les distingue c'est une plus grande maitrise des outils économiques modernes à forte valeur ajoutée : les savoirs-faire du papier n'ont rien d'inné.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 3:28

Baptiste a écrit:
(Comme tu m'accuse de hétéronomie de la pensée, tu ne me reprocheras pas de déroger à mon habitude et de te répondre de même.)

Je rigolais. Je voulais te taquiner.

Citation :
Les positivistes pensent que ça grimpe, toi que ça dégringole. Sacralisation infondée de l'Avant contre idolatrie injustifiée de l'Après.

Ce n'est pas infondé. Pour résumer, car il est tard et que je n'ai pas la tête à ça : intéresse-toi donc à la préhistoire, ou à l'antiquité, lis les textes des anicens auteurs Grecs et essaie de te mettre à leur place. Lis les textes de l'hindouisme, sans parti pris.

Cela dit, il n'y a pas que cette étude qui soit susceptible de t'éclairer, elle ne peut d'ailleurs le faire vraiment, juste te donner quelques pistes de réflexion, de quoi remettre en question certains préjugés (si jamais tu en as, ce qui n'est pas dit), échaffauder quelques hypothèses. Il y a un autre moyen, qui sert véritablement de vérification de "ma" thèse, mais vers lequel je ne saurais t'orienter.

La lecture de L'introduction d'Ibn Khaldoun peut aussi donner à réfléchir, à ce sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Croustine
Vocabulivore émerite
avatar

Nombre de messages : 2275
Localisation : 45°46/4°50
Date d'inscription : 15/10/2004

MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 15:57

Mais si l'âge d'or n'était pas un mythe, pourquoi l'aurions nous quitté ? Pourquoi l'idée de progrès serait apparue ?

Et pourquoi amalgamer la capitalisme et le progrès ? Ca me parait être deux choses totalement différentes au départ, bien que le capitalisme libéral récupère l'idée de progrès pour créer des faux besoins afin d'augmenter ses profits, ce qui est son seul but.

Je suis d'accord avec toi, Pitaine, avoir la PS1 ou la PS2 c'est pareil, et on rigole plus autour d'un tarot.
Mais franchement, je ne suis pas mécontente que mon espérance de vie ne soit plus 25 ans, qu'à 43 ans je ne sois pas une vieillarde, et que différentes conséquences du progrès me permettent de faire autre chose de mes journées que de la cueillette pour survivre ou du lavage de couches...

De toute façon le progrès - le changement, l'évolution - est en marche depuis qu'il y a très longtemps il y en a un qui s'est mis debout, un autre qui a pris un cailloux pour taper intentionnelllement avec, que ce soit pour en faire une arme ou un outil, un autre qui ait domestiqué le feu, inventé le langage, utilisé une plante pour se soigner, etc...
Le problème, ce n'est pas le progrès, lorsqu'il est réel. Le problème est économique, ça n'a rien à voir.

Quelle société voulons nous, et comment fonctionne celle où nous vivons ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.claudeveyret.fr
Fulmi
Prolixe infatigable
avatar

Nombre de messages : 5214
Age : 63
Date d'inscription : 16/10/2004

MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 18:49

Croustine a écrit:
Et pourquoi amalgamer la capitalisme et le progrès ? Ca me parait être deux choses totalement différentes au départ, bien que le capitalisme libéral récupère l'idée de progrès pour créer des faux besoins afin d'augmenter ses profits, ce qui est son seul but.

C'est judicieux en effet de relativiser. La Biélorussie, qui réélit ce dimanche son dictateur, a une croissance de 9% par an, sans capitalisme, croissance dont nos pays capitalistes d'Europe de l'Ouest peuvent rêver en vain !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.martini.free.fr/livres/
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 20:36

Croustine a écrit:
Mais si l'âge d'or n'était pas un mythe, pourquoi l'aurions nous quitté ? Pourquoi l'idée de progrès serait apparue ?

Et pourquoi amalgamer la capitalisme et le progrès ? Ca me parait être deux choses totalement différentes au départ, bien que le capitalisme libéral récupère l'idée de progrès pour créer des faux besoins afin d'augmenter ses profits, ce qui est son seul but.

Je suis d'accord avec toi, Pitaine, avoir la PS1 ou la PS2 c'est pareil, et on rigole plus autour d'un tarot.
Mais franchement, je ne suis pas mécontente que mon espérance de vie ne soit plus 25 ans, qu'à 43 ans je ne sois pas une vieillarde, et que différentes conséquences du progrès me permettent de faire autre chose de mes journées que de la cueillette pour survivre ou du lavage de couches...

De toute façon le progrès - le changement, l'évolution - est en marche depuis qu'il y a très longtemps il y en a un qui s'est mis debout, un autre qui a pris un cailloux pour taper intentionnelllement avec, que ce soit pour en faire une arme ou un outil, un autre qui ait domestiqué le feu, inventé le langage, utilisé une plante pour se soigner, etc...
Le problème, ce n'est pas le progrès, lorsqu'il est réel. Le problème est économique, ça n'a rien à voir.

Quelle société voulons nous, et comment fonctionne celle où nous vivons ?

Je te fais une réponse globale.

Si on a quitté l'idée d'une lentre régression à partir de l'âge d'or, c'est justement parce qu'on l'a remplacé par le mythe moderne du "progrès", qui n'a d'ailleurs, je le rappelle, qu'à peine plus d'un siècle et demi.

De plus, jil faut remarquer que je parle d'une régression spirituelle. Le progrès dans un sens purement matériel n'est pas un progrès absolu et s'oppose même d'une certaine manière au progrès spirituel. Lees sumériens connaissaient le principe de la roue et de son moyeu bien avant de le mettre en application, pareil pour les chinois qui connaissaient le principe de l'imprimerie sans qu'il aient jamais voulu le développer comme Guttenberg l'a fait (et il faut que je signale que, pour moi, les diverses techniques ne sont jamais inventées, mais seulement découvertes, puis développées éventuellement par la suite). Tu comprendras donc que, pour moi, ni le le libéralisme économique ni le communisme marxiste ne sont avantageux, je les rejette tous les deux, car ils sont également fondés sur l'idée d'un "progrès" qui est en fait une régression, c'est pour cette raison que j'avais dit à la fin de mon post que j'envisageais de publier un post au sujet de l'industrie et de ses conséquences négatives pour la dignité et la spiritualité des ouvriers (je pourrais aussi parler de ses effets néfastes sur l'environnement).

Pour ce qui est des progrès de la médecine, je suis convaincu que des hommes qui ont vécu à des époques très anciennes vivaient beaucoup plus longtemps que nous, et que la diminution de l'espérence de vie est même due à la dégénérescence de l'humanité. Je suis persuadé qu'à notre époque, nous vivons bien moins longtemps que les hommes qui vivaient à des époques auxquelles les historiens n'ont pas accès.

Pour ce qui est de cette idée reçue d'après laquelle tout aurait commencé à un état rudimentaire pour se perfectionner par la suite, il faut remarquer que cela ne peut faire l'objet d'aucun constat, ce n'est donc qu'une simple conjecture, qui a la particularité d'aller dans le sens d'un parti pris "évolutionniste" (qui a commencé à être à la mode vers le XVIII° siècle).

Quant à ce que tu dis de la cueillette et le lavage de couches, je ne vois pas en quoi ces activités sont dégradantes, d'autant que l'agriculture et l'élevage ont du exister à l'époque des premiers hommes, contrairement à ce qu'on veut nous faire avaler. Et je ne vois pas en quoi ces activités de chasse, de pêche et de cueillette sont dégradantes et en quoi elles ne laissent pas la place a des activités plus ludiques ou plus élevées, au contraire. Les aborigènes d'australie vivent ainsi, et rien ne nous permet de dire qu'ils sont plus malheureux que nous (pour moi, ce peuple n'est pas "sauvage", mais au contraire hautement civilisé, ayant une forme de la spiritualité universelle intéressante, il faut aussi rappeler ce que disait Platon de l'écriture, qui selon lui n'est pas un progrès, il faut lire aussi Ananda Coomaraswamy, qui explique avec érudition et brio pourquoi l'absence d'écriture n'empêche pas un peuple d'avoir d'avoir des mebres très cultivés, ni même d'avoir une abondante littérature). Le fait que tu critiques ces activités montre que tu as pris goût à une vie de plus en plus artificielle, et que tu n'en n'imagine pas d'autre qui soit digne de ce nom. En principe, en islam, on mange tous dans un même plat, avec les mains et à même le sol, cela me semble beaucoup plus civilisé que de manger dans des assiettes individeulles avec des couverts et assis sur des chaises autour d'une table, ce qui est pour moi le comble du ridicule. La sophistication peut parfois être une dégradation. Il est impossible d'améliorer ce qui est parfait ou optimal, mais il est possible que le parfait devienne moins parfait (C.f les oeuvres de Platon, et particulièrement le Timée et le Phèdre).


Dernière édition par le Dim 19 Mar - 22:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Baptiste
Phrasophile averti(e)


Nombre de messages : 1132
Date d'inscription : 19/01/2005

MessageSujet: et paf   Dim 19 Mar - 20:44

1. La formation de l'idée de progrès

La nature et le temps

Sans doute fallait-il qu'un sens positif soit donné au temps pour que s'affirme la croyance au progrès, véritable eschatologie graduelle, comme l'écrit Louis Dumont. Ce dernier a fortement marqué combien l'Inde est demeurée étrangère à l'idée d'un âge d'or situé dans l'avenir et peu à peu réalisé par l'effort de l'homme, conjugué aux effets du temps valorisé comme complice de sa volonté. Il a également souligné que, dans le système de références propre à la civilisation occidentale qui légitime le temps comme dimension de l'humanité, l'idée de changement est chargée de significations tandis que celle de permanence en est totalement dépouillée. Dans ces conditions, l'histoire n'est pas seulement une chronologie, absolue ou relative, elle est aussi une chaîne causale, un ensemble de changements significatifs, un développement dont l'origine se situe dans la Grèce classique où s'est effectuée une réforme de la conscience.
On sait, en effet, que le progrès ne pouvait qu'occuper une place très secondaire dans les premières spéculations cosmogoniques : les mythes ont d'abord rendu compte de la régularité des phénomènes naturels et sociaux, non de leurs transformations, qui ont très tôt inspiré un sentiment de désenchantement, comme en témoigne la socio-génie régressive d'Hésiode. S'il est vrai que la pensée mythique, pensée synthétique, assimile la durée à une dégradation ontologique, échoue à restreindre les qualités perceptives dans les limites de leur domaine propre et condamne la nature, immense sémiologie, à vivre éternellement le drame humain, le « miracle grec » ne peut être qu'issu d'un mouvement d'extraversion qui a délivré l'homme de la transcendance illusoire de la pensée magique, étendu l'ordre de la conscience à l'espace de la cité et abouti à la déshumanisation de la nature. Il résulte donc d'une rupture avec l'anthropocentrisme spontané, le surdéterminisme, la pensée introvertie.
Cependant, l'homme grec n'a pas osé revendiquer devant la nature omniprésente une destinée autonome. Le monde physique comme le monde social ont certes été atomisés par Épicure qui, radicalisant l'extraversion socratique, a éparpillé le donné pour s'affranchir de tout lien : son nominalisme ruine l'idée d'une légalité de la nature et d'un cosmos organisé, son matérialisme est au principe d'une conception générale de l'Univers, où l'homme et son cycle cosmique font figure de cas particuliers. L'unité, l'éternité, l'immutabilité de l'Univers ont été ainsi affirmées par les penseurs grecs qui ont considéré que les changements qu'il présente ne troublent en rien la permanence réelle de sa substance.
Repris par Platon, le mythe orphique de la « grande année » a triomphé avec le stoïcisme. Il serait néanmoins inexact d'opposer le devenir cyclique des Anciens au temps historique des Modernes, car l'idée d'éternel retour, au sens où Nietzsche l'a entendue, n'a guère été soutenue dans le monde antique. La croyance en un développement historique, effectivement absente des conceptions platonicienne et aristotélicienne d'une hiérarchie des idées, d'une gradation des formes, d'une sorte de progrès logique qui s'achève dans l'idée du Bien, de l'Acte immobile ou de l'Un ineffable, est même manifeste chez Lucrèce, auquel on a attribué la première théorie du progrès.

Infléchissant la doctrine d'Épicure, Lucrèce a réintroduit dans sa représentation du monde les idées de loi, d'ordre, d'ensemble, d'espèce, d'essence, de plan, et suggéré que l'historicité de l'homme est liée à celle de la nature. Mais est-il, pour avoir énoncé les découvertes successives des premiers hommes, le précurseur de Condorcet qu'ont voulu voir en lui tous les historiens de l'idée de progrès, de Jules Delvaille à Carl Van Doren ? Et rompt-il vraiment, comme l'assure Robert Lenoble, avec le mythe classique de l'âge d'or ? Pierre Boyancé, après Léon Robin, a remarqué que la constatation de la variation et de la multiplication des effets ne s'identifie pas à la reconnaissance d'une amélioration véritable. Chez Lucrèce, les inventions trouvent leur origine dans un affaiblissement des aptitudes naturelles. Le progrès n'a donc qu'une fonction de compensation. Il multiplie en outre les faux biens. Or, la vie la plus simple étant celle où l'on a le moins de besoins, le vrai progrès consiste en une régression vers la stabilité. Le clinamen des épicuriens conduit ainsi à l'ataraxie qui est un bonheur exténué et figé, le seul que l'on peut atteindre en cet univers où la contingence est mise au service de la nécessité.
Il est remarquable que les thèmes dont traite le livre V du De natura rerum - la vie des premiers hommes, les débuts de la vie en commun, les origines du langage, de la propriété, de la richesse - sont ceux-là mêmes que Jean-Jacques Rousseau, théoricien de la décadence, a développés dans le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes. C'est donc Rousseau - qui a écrit : « La société est naturelle à l'espèce humaine comme la décrépitude à l'individu. Il faut des arts, des lois, des gouvernements aux peuples, comme il faut des béquilles aux vieillards » (Lettre à M. Philopolis) - et non Turgot qu'annonce Lucrèce. Mais entre ce dernier et les penseurs du XVIIIe siècle s'est opérée une mutation de la conscience historique, mutation à laquelle le christianisme a contribué d'une manière décisive.

Sens et histoire

Raymond Aron a souligné, à plusieurs reprises, qu'il n'était plus possible, au XXe siècle, de penser à la manière des Grecs et de ne voir dans les événements que les reflets déformés des idées ou du cosmos. Thucydide, en effet, interprétait la guerre du Péloponnèse en se référant aux passions éternelles qui définissent la nature humaine. Il n'assignait pas de sens à l'histoire. « C'est notre expérience elle-même, précise Raymond Aron, qui nous impose pour ainsi dire d'attribuer importance et signification aux alternances de guerres et de révolutions, de grandeur et d'abaissement. » Serait-elle, cependant, aussi contraignante « même si », comme il le pense, « nous n'appartenions pas à une civilisation que le christianisme a formée » ? La conception d'un sens de l'histoire - trajectoire unique, marche ascendante de l'humanité, réalisation d'un dessein voulu par Dieu - est spécifiquement chrétienne. Le rejet de la physique hellénique du « grand retour » et l'ouverture du monde vers un développement linéaire ont été l'œuvre des théologiens qui ne pouvaient pas soumettre l'histoire sainte à des recommencements périodiques.
Il revient à Henri Irénée Marrou d'avoir dégagé, en même temps que les conséquences de cette dissociation, le rôle que saint Augustin a joué dans la constitution d'une philosophie de l'histoire centrée sur l'idée de progrès. La comparaison de toute la suite des générations à un seul homme qui « de l'enfance à la vieillesse poursuit sa carrière dans le temps en passant par tous les âges » a été formulée pour la première fois par le docteur de l'Église. Sous la conduite de la providence divine, l'humanité passe de la jeunesse, caractérisée par l'absence de loi, à l'âge viril, qui est l'époque de la loi, pour accéder enfin à celle de la grâce - la croissance spirituelle du genre humain correspondant à la lente maturation du corps mystique du Christ.

Mais le temps historique n'est pas un facteur de progrès au regard de l'Être qui ne peut être qu'affranchi du temps. Il est corruption, effritement, dégradation. Le péché est sa face négative. Si l'histoire acquiert une valeur positive, ce caractère relève de l'ordre de la grâce et non de celui de la nature. Le progrès temporel est donc ordonné, comme le moyen à sa fin, à la cité de Dieu. Il existe un rapport entre les civilisations et la société des saints : « L'architecte utilise des échafaudages provisoires pour construire une demeure destinée à durer » (Serm., CCCLXII, 7). Il n'en reste pas moins que la méconnaissance de l'« ambivalence du temps de l'histoire chez saint Augustin » est, pour Marrou, à l'origine d'un contresens qui a conduit les Modernes à assimiler le progrès spirituel au progrès des connaissances.

Un processus de profanation, de dépossession, de sécularisation a transformé l'idée d'une croissance spirituelle de l'humanité en celle d'un développement de ses techniques ; et à chaque étape de ce mouvement, qui l'a déplacée du plan de la théologie à celui de l'économie, l'idée de progrès a perdu quelque chose de son contenu originel, de sa cohérence première, de son intelligibilité. La philosophie moderne de l'histoire à laquelle il aboutit réfère à des schèmes de pensée que le Moyen Âge tenait de saint Augustin et qui la fait en partie apparaître comme une transposition des concepts fondamentaux hérités de la théologie chrétienne. À bien des égards, cependant, c'est contre la représentation chrétienne, nettement pessimiste, de l'histoire que s'est édifiée, surtout en France, cette philosophie optimiste.
Trop soumis à leurs préjugés antireligieux, les philosophes du siècle des Lumières n'ont pu admettre la contribution du christianisme à la formation de l'idée de progrès : elle leur semblait contredite par celle de la chute qui a dominé tout le Moyen Âge au cours duquel la topique humaine s'est trouvée constamment déplacée de l'ici-bas à l'au-delà. L'ambiguïté du Discours sur l'histoire universelle, qui consacre la projection de l'absolu dans le relatif, du transcendant dans l'empirique, a fait disparaître l'ambivalence du temps inscrite dans La Cité de Dieu ; et c'est contre Bossuet qu'ils se sont dressés.

Souvent reprise, l'image augustinienne d'un homme unique qui, répandu sur l'ensemble de la Terre, irait progressant à travers le déroulement des siècles, ne doit donc pas être considérée du seul point de vue qui donne sens à la succession des événements de l'histoire visible. Il en est de même, comme l'a remarqué Édouard Jeauneau, pour ces nains juchés sur les épaules des géants - Nanus positus super humeros gigantis - dans lesquels, au XIIe siècle, le chanoine B. de Troyes a vu les Apôtres portés par les Prophètes. Originellement, la comparaison (attribuée à Bernard de Chartres), que rapporte Jean de Salisbury dans son Metalogicon, écrit vers 1159, n'avait nullement pour but d'illustrer une philosophie de l'histoire ou une théorie de la culture : elle était une manière imagée de faire comprendre à l'élève que le métier d'écrivain s'apprend par la fréquentation des modèles antiques. S'il y a progrès, il ne peut s'exprimer que dans le cadre de la foi, dans la perspective de l'accroissement de la cité de Dieu, qu'à partir de la révélation. Sa conséquence inéluctable est l'approche de la fin des temps, car le progrès d'un monde fini ne peut être indéfini, et, dans le Prologue du livre V de sa Chronique, Othon de Freising annonce cette proximité : c'est parce qu'elle est près de mourir que la culture jette un si brillant éclat. Née à l'Orient, la Sagesse meurt à l'Occident. Nous assistons, écrit-il, « au dernier râle du monde ».

Ainsi, conclut ironiquement Jeauneau après avoir démontré qu'il n'y a pas au XIIe siècle de querelle des Anciens et des Modernes, si l'idée de progrès évoque souvent la fin du monde chez un homme du Moyen Âge, « il n'en va pas nécessairement de même pour un homme du XXe siècle ».
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baptiste
Phrasophile averti(e)


Nombre de messages : 1132
Date d'inscription : 19/01/2005

MessageSujet: Et paf - suite   Dim 19 Mar - 20:44

Suite immédiate :


Des Anciens aux Modernes


L'idée d'un progrès cumulatif, celle d'une loi de perfectionnement ainsi que la théorie des âges du monde ont été appliquées, à partir de la Renaissance, non plus à la croissance de l'Église mais à l'avancement des sciences. Ce changement de plan est à rapporter au glissement, qui ne pouvait pas ne pas se produire, dans une chrétienté déféodalisée, du sens chrétien au sens profane de l'histoire. Pour Hugues de Saint-Victor, sensible aux novations d'un monde émancipé de l'économie terrienne où une intense circulation des biens et des personnes engendrait un nouveau type de relations humaines, la loi de perfectionnement était déjà une loi universelle. Tout se développe lentement ; l'esprit humain progresse, et ira en se perfectionnant jusqu'à participer plus tard de l'immutabilité divine. La confiance dans la raison s'insinuait dans la contemplation de la nature.

Bien que la référence au transcendant interdise de donner une valeur absolue à la suite des événements, la conception chrétienne de l'histoire a, d'autre part, toujours été exposée à une interprétation immanentiste. La philosophie de l'histoire développée par Joachim de Flore l'atteste bien : après l'âge de la crainte (l'Ancien Testament) et celui de la foi (Nouveau Testament), l'Évangile éternel devra être le règne de l'amour.
Un autre moine, Roger Bacon, aurait voulu, lui aussi, parvenir à un gouvernement spirituel du monde. Mais l'idéal politique et social de ce franciscain importe moins que son idéal scientifique. C'est l'expérience, nous dit-il dans l'Opus Majus, qui nous fait découvrir les secrets de la nature ; c'est grâce à la science expérimentale que l'esprit se repose dans l'éclat de la vérité. « Négliger la science, c'est négliger la vertu. » Roger Bacon a été, en outre, le premier à avoir repris l'opinion exprimée par Sénèque (lettre 64) : « C'est pour moi qu'on amasse, c'est pour moi qu'on travaille [...], mais il restera beaucoup à faire » pour affirmer que tous les âges contribuent à constituer la science.

Les réserves exprimées par Bacon à l'endroit d'une vénération excessive des Anciens se sont accentuées après la Renaissance qui a réhabilité, en les légitimant, les fins temporelles de l'activité. De multiples découvertes ont alors rendu manifeste la manière dont s'accumulent et s'accroissent les connaissances. Bodin, Le Roy, Bacon, avant que Descartes, Pascal et Malebranche déclarent qu'il n'y a pas lieu de s'incliner devant les Anciens à cause de leur antiquité, ont posé « qu'il convient par propres inventions augmenter la doctrine des Anciens, sans s'arrêter seulement aux versions, expositions, corrections et abrégez de leurs écrits ». Le présent était joué contre le passé bientôt ressenti comme un fardeau, et le parti des grands morts abandonné, dans la seconde moitié du XVIIe siècle, par Perrault, Quinault, Saint-Evremond, Fontenelle...
Ce revirement s'explique par une mise en question de la vérité historique, de l'histoire profane comme de l'histoire sainte. En raison même des efforts de Bossuet pour établir des concordances fixes, l'idée s'accréditait que dans le passé rien n'est sûr. La chronologie, « doctrine des temps et des époques », infirmait la Tradition, la Providence, l'Autorité ; et Fontenelle, démythifiant l'Antiquité, dénonçait les fables des Grecs, ces « amas de chimères, de rêveries, d'absurdités ». Sa Digression sur les Anciens et les Modernes (1688) reprend l'image de l'humanité qui a eu son enfance et sa jeunesse. « Il est fâcheux, écrit-il, de ne pouvoir pas pousser jusqu'au bout une comparaison qui est en si beau train ; mais je suis obligé d'avouer que cet homme-là n'aura point de vieillesse. » L'idée d'un progrès illimité était ainsi affirmée en même temps que celle d'un enchaînement des connaissances et de leur succession nécessaire : « Il y a un ordre qui règle nos progrès ». Et c'est un hymne à la science que Fontenelle entonne dans la Préface à l'Histoire du renouvellement de l'Académie royale des sciences (1702).
Lorsque s'ouvre le siècle des Lumières, l'idée de progrès demeure néanmoins chargée d'ambiguïtés. Le progrès est-il également d'ordre matériel et moral ? Est-il unilinéaire et continu ou présente-t-il des directions multiples et des discontinuités ? Est-il indéfini ou limité ? En France, il a signifié réformes. Une paix perpétuelle et un système de gouvernement rénové sont pour l'abbé de Saint-Pierre, « solliciteur pour le bien public », les conditions premières d'un état futur de bonheur. Comme Fontenelle, l'abbé a cru à la marche ascensionnelle de l'humanité. Mais Vico, dans La Scienza nuova (1725-1730), a montré que la variété infinie des faits humains présente toujours les mêmes traits, les mêmes caractères, et que les nations suivent une marche analogue déterminée par la Providence.

Enseveli « dans la profonde et vaste bibliothèque du sens universel de l'humanité », il a reconnu que les nations passent de l'âge divin à l'âge héroïque et enfin à l'âge humain. Après avoir décrit le cours que suit l'histoire des nations (Lib. IV, « Del corso che fanno le nazioni »), il a constaté (Lib. V, « Del ricorso delle cose umane nel risurgere che fanno le nazioni ») le retour des mêmes révolutions lorsque les sociétés détruites se relèvent de leurs ruines, et perçu dans ces recommencements la loi même de l'histoire. Une « merveilleuse correspondance » s'établit entre les divers états des sociétés et s'il y a eu une barbarie antique il y a aussi une barbarie moderne. Il faudra certes trois quarts de siècle pour que ce livre, ainsi que l'écrit Paul Hazard dans La Crise de la conscience européenne, « projette enfin son éclat sur l'horizon de l'Europe ». Mais La Scienza nuova a clairement fait apparaître la dimension plurale et le caractère complexe de la notion de progrès.

© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés


Dernière édition par le Dim 19 Mar - 22:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:14

Voilà ! Un exemple typique de cette condescendance moderne à l'égard de ce qui est ancien :

Citation :
On sait, en effet, que le progrès ne pouvait qu'occuper une place très secondaire dans les premières spéculations cosmogoniques : les mythes ont d'abord rendu compte de la régularité des phénomènes naturels et sociaux, non de leurs transformations, qui ont très tôt inspiré un sentiment de désenchantement, comme en témoigne la socio-génie régressive d'Hésiode.

De quel droit ce cuistre se permet-il de croire qu'il peut savoir mieux qu'Hésiode ce dont parle ce dernier ? Quelle compétence a t-il pour cela ? Le plus élémentaire bon sens devrait au contraire conduire à penser qu'il n'en est rien : Hésiode savait probablement bien mieux que lui de quoi il parlait.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:17

Citation :
le « miracle grec » ne peut être qu'issu d'un mouvement d'extraversion qui a délivré l'homme de la transcendance illusoire de la pensée magique,

Ce serait à se trodre de rire si ce n'était pathétique et insultant.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:20

Citation :
Cependant, l'homme grec n'a pas osé revendiquer devant la nature omniprésente une destinée autonome.

Et pourtant, Dieu sait que certains grecs ont osé dire des conneries monumentales (Démocrite, par exemple), mais à ce point là, non, certes, ils n'ont pas "osé".
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:31

Tous les auteurs grecs s'accordaient pour dire que leur civilisation devait énormément aux égyptiens et aux "chaldéens" (nom d'une caste sacerdotale en mésopotamie), et que les grecs n'étaient, par rapport à ces peuples, que des "enfants". Les grecs, cela se lit dans leurs textes, savaient qu'ils vivaient à une époque éloignée de l'âge d'or, et que par conséquent leur civilisation était relativement dégénérée. Par la suite, le christianisme a repris les rennes et a tenté, sans grand succès, de restaurer une civilisation un peu meilleure. Puis des philonosophes, suggestionnés en cela par des entités mystérieuses et aidés par le déclin qu'engendre nécessairement la marche du devenir, se sont mis à croire en l'idée de "progrès", alors même que le monde qui les entouraient et que les idées qu'ils défendaient menaient le monde occidental vers une grande dégenerescence intellectuelle.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:37

Citation :
Raymond Aron a souligné, à plusieurs reprises, qu'il n'était plus possible, au XXe siècle, de penser à la manière des Grecs et de ne voir dans les événements que les reflets déformés des idées ou du cosmos.

Autrement, dit, selon cet abruti, il serait de nos jours impossible de ne pas être un con influencé par les mythes de notre époque. Eh bien c'est faux.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:40

Citation :
La conception d'un sens de l'histoire - trajectoire unique, marche ascendante de l'humanité, réalisation d'un dessein voulu par Dieu - est spécifiquement chrétienne. Le rejet de la physique hellénique du « grand retour » et l'ouverture du monde vers un développement linéaire ont été l'œuvre des théologiens qui ne pouvaient pas soumettre l'histoire sainte à des recommencements périodiques.

Ce serait bien qu'il dise de quels théologiens il parle. Et ce serait encore mieux s'il avait une connaissance un peu plus étendue, et débarassée de certains préjugés, du christianisme.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:46

Citation :
Il revient à Henri Irénée Marrou d'avoir dégagé, en même temps que les conséquences de cette dissociation, le rôle que saint Augustin a joué dans la constitution d'une philosophie de l'histoire centrée sur l'idée de progrès. La comparaison de toute la suite des générations à un seul homme qui « de l'enfance à la vieillesse poursuit sa carrière dans le temps en passant par tous les âges » a été formulée pour la première fois par le docteur de l'Église. Sous la conduite de la providence divine, l'humanité passe de la jeunesse, caractérisée par l'absence de loi, à l'âge viril, qui est l'époque de la loi, pour accéder enfin à celle de la grâce - la croissance spirituelle du genre humain correspondant à la lente maturation du corps mystique du Christ.

Bel exemple d'interprétation abusive et fausse de l'oeuvre de Saint AUgustin. La dégénerescence de l'humanité n'est pas générale au sens strict du terme, il existe des exceptions individuelles, à toutes les époques, et cela est nécessaire pour préparer les germes des nouveaux cycles. Une lecture superficielle des textes et l'absence d'approfondissement de la pensée font toujours dire des conneries.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 21:53

Citation :
Trop soumis à leurs préjugés antireligieux, les philosophes du siècle des Lumières n'ont pu admettre la contribution du christianisme à la formation de l'idée de progrès : elle leur semblait contredite par celle de la chute qui a dominé tout le Moyen Âge au cours duquel la topique humaine s'est trouvée constamment déplacée de l'ici-bas à l'au-delà.

Voilà que l'auteur de ce texte, qui prétend pourtant analyser objectivement et sans parti pris les notions de "progrès" et de dégenerescence, se met à se croire plus malin que Rousseau et Voltaire ! Influencé qu'il est par ce mythe du "progrès".

Pourtant, les philosophes des Lumières avaient parfaitement raison d'interpréter le christianisme ainsi (ils avaient très probablement une culture chrétienne beaucoup plus vaste et juste que l'auteur de ce texte), puisque effectivement, un des points centraux de la doctrine chrétienne est la "chute" : chute d'Adam et de Lucifer, qui n'est pas autre chose que la figuration de l'éloignement de la mnifestation par rapport au Principe, c'est là son sens premier.
Revenir en haut Aller en bas
Capitain
Invité



MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 22:34

Capitaine ad hoc a écrit:
Quant à ce que tu dis de la cueillette et le lavage de couches, je ne vois pas en quoi ces activités sont dégradantes, d'autant que l'agriculture et l'élevage ont du exister à l'époque des premiers hommes, contrairement à ce qu'on veut nous faire avaler. Et je ne vois pas en quoi ces activités de chasse, de pêche et de cueillette sont dégradantes et en quoi elles ne laissent pas la place a des activités plus ludiques ou plus élevées, au contraire. Les aborigènes d'australie vivent ainsi, et rien ne nous permet de dire qu'ils sont plus malheureux que nous (pour moi, ce peuple n'est pas "sauvage", mais au contraire hautement civilisé, ayant une forme de la spiritualité universelle intéressante, il faut aussi rappeler ce que disait Platon de l'écriture, qui selon lui n'est pas un progrès, il faut lire aussi Ananda Coomaraswamy, qui explique avec érudition et brio pourquoi l'absence d'écriture n'empêche pas un peuple d'avoir d'avoir des mebres très cultivés, ni même d'avoir une abondante littérature).(C.f, aussi, les oeuvres de Platon, et particulièrement le Timée et le Phèdre).

Voilà, j'ai ajouté ce que je devais ajouter à ce post.

On pourrait parler de la différence entre l'époque moderne et le moyen âge en ce qui concerne la durée de vie. Au moyen âge, il est vrai que beaucoup mourraient relativement jeunes, mais il y avait aussi pas mal de vieillards, et ils étaient des forces de la nature, pas des grabataires.

On pourrait aussi parler de l'hygiène en Occident jusqu'au XIX° siècle, et la comparer à l'hygiène dans la civilisation musulmane depuis le VII° siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Fulmi
Prolixe infatigable
avatar

Nombre de messages : 5214
Age : 63
Date d'inscription : 16/10/2004

MessageSujet: Re: liberalités...   Dim 19 Mar - 22:40

Capitaine ad hoc a écrit:
On pourrait aussi parler de l'hygiène en Occident jusqu'au XIX° siècle, et la comparer à l'hygiène dans la civilisation musulmane depuis le VII° siècle.

Ce ne serait pas à l'avantage des musulmans car cela stigmatiserait gravement leur décadence. tandis que nous découvrions l'hygiène scientifique, eux régressaient au stade d'agités du bocal.

De fait, le seul musée de l'hygiène du monde est hors du monde musulman.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.martini.free.fr/livres/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: liberalités...   

Revenir en haut Aller en bas
 
liberalités...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vocabulis :: bonjour le monde :: Monde réel-
Sauter vers: