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 LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe

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Fulmi
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:15

alejandro a écrit:
Oh ! Oh ! on se calme un peu, là !

J'avoue : je me suis amusé à appuyer un bon coup sur l'argumentaire. De la provoc', quoi. Je sais ce qu'est la morgue espagnole.


Citation :
L’intervention des Français a décrédibilisé les progressistes qui se sont vus assimiler à des collabos, ...

Ils avaient choisi le mauvais cheval, comme les communistes avec l'URSS. Fallait pas.

Citation :
L’Espagne doit beaucoup à la CEE mais pas la transition démocratique. Je te ferai encore remarquer que les électeurs espagnols ont renversé le gouvernement qui a envoyé des troupes en Irak et que la première chose que le nouveau gouvernement élu a fait, a été justement de rappeler ses troupes.

Certes le roi d'Espagne a toute la gloire d'avoir décidé et fait appliquer la démocratie, ce n'est donc pas imputable aux Espagnols (comme pour les Russes, avec Gorbatchov). Raison de plus pour ne pas se féliciter d'avoir intégré ce peuple immature à notre très économique communauté (j'arrête, je ris trop, là).

Quand aux électeurs espagnols, s'ils n'ont viré Aznar qu'à cause de la guerre d'Irak, ils sont bien cons. Il y avait d'autres raisons plus valables.
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alejandro
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:22

Fulmi a écrit:

Certes le roi d'Espagne a toute la gloire d'avoir décidé et fait appliquer la démocratie, ce n'est donc pas imputable aux Espagnols

Tu pousses un peu, là. Les Espagnols ont ensuite élu une constituante qui a élaboré une constitution approuvée en 1978. Une constitution qui apporte pas mal d'innovations institutionnelles, comme le Défenseur du peuple. A bien d'égards, la démocratie espagnole s'est montrée plus moderne que la démocratie française. Par exemple, si on considère le nombre de femmes élues ou ministres dans ces deux pays depuis la transition démocratique.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:26

alejandro a écrit:
A bien d'égards, la démocratie espagnole s'est montrée plus moderne que la démocratie française. Par exemple, si on considère le nombre de femmes élues ou ministres dans ces deux pays depuis la transition démocratique.

C'est qu'elle a été mise en place presque deux siècles après la révolution française. Les Espagnols sont des profiteurs : ils ont laissé les autres payer les pots cassés.
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alejandro
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:26

Fulmi a écrit:


Citation :
L’intervention des Français a décrédibilisé les progressistes qui se sont vus assimiler à des collabos, ...

Ils avaient choisi le mauvais cheval, comme les communistes avec l'URSS. Fallait pas.


C'est un peu la situation des démocrates en terre d'islam.
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alejandro
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:27

Fulmi a écrit:
alejandro a écrit:
A bien d'égards, la démocratie espagnole s'est montrée plus moderne que la démocratie française. Par exemple, si on considère le nombre de femmes élues ou ministres dans ces deux pays depuis la transition démocratique.

C'est qu'elle a été mise en place presque deux siècles après la révolution française. Les Espagnols sont des profiteurs : ils ont laissé les autres payer les pots cassés.

Le retard a cet avantage-là.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:28

alejandro a écrit:
C'est un peu la situation des démocrates en terre d'islam.

Non, non. Tu ny es pas. La situation des démocrates en terre d'islam, c'est celle des koulaks en Union soviétique.
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:40

Capitaine ad hoc a écrit:
ceux que je connais sont de bons chrétiens nés en France, ce ne sont pas à proprement parler des béninois, mais des français d'origine béninoise. Dans mon expérience personnelle, les africains que je connais (essentiellement des maliens) se comportent avec autrui d'après certaines valeurs (hospitalité, solidarité, etc.)

Parler des us et coutumes des africains en général c'est comme parler des parler des européens en général. C'est bien connu, les Norvégiens ont les mêmes traditioins que les espagnols par exemple.

D'autre part, tu dis ne connaître que des étrangers en France et non pas dans leur pays d'origine. Or, il existe des phénomènes de groupes bien connus qui font que lorsque des étrangers se retrouvent ou trouvent d'autres personnes dans la même situation qu'eux, il y a un grande entraide qui n'est pas significative de leur coutumes d'origine.

En d'autres terme, Capitaine, tu devrais voyager pour de vrai.

Anti, et les voyages forment la jeunesse...
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:45

Voir qualifier Saladin de "représentant du prosélytisme musulman", c'est vraiment comique. Et je ne suis occidental que dans tes rêves. Je suis géographiquement occidental, j'utilise une langue européenne la plupart du temps et je m'habille à l'occidentale, mais ça s'arrrête là, ce ne sont que des éléments très extérieurs, les plus extérieurs, les autres me permettent de dire que je ne suis pas occidental car je n'en ai pas la mentalité. Voir qualifier Guénon d'occidental est aussi très comique, puisqu'il n'avait même pas ces signes extérieurs de l'appartenance à la civilisation occidentale que j'ai décrits, et qui ne sont que des critères fondés sur l'apparence des choses (il était de nationalité égyptienne, parlait l'arabe, puisque sa femme et ses enfants ne parlaient pas le français et s'habillait à l'orientale).
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alejandro
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:49

Capitaine ad hoc a écrit:
Voir qualifier Saladin de "représentant du prosélytisme musulman", c'est vraiment comique.

Tu peux essayer de faire un effort et LIRE les posts des autres?

alejandro a écrit:

Ca ne me paraît pas très pertinent de parler de lui pour parler du sujet ; ce n’est pas le plus éminent représentant du prosélytisme musulman.

C'est hallucinant!!
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:51

antillaise a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
ceux que je connais sont de bons chrétiens nés en France, ce ne sont pas à proprement parler des béninois, mais des français d'origine béninoise. Dans mon expérience personnelle, les africains que je connais (essentiellement des maliens) se comportent avec autrui d'après certaines valeurs (hospitalité, solidarité, etc.)

Parler des us et coutumes des africains en général c'est comme parler des parler des européens en général.

Certes. Je n'ai pas dit le contraire.

Citation :
D'autre part, tu dis ne connaître que des étrangers en France et non pas dans leur pays d'origine. Or, il existe des phénomènes de groupes bien connus qui font que lorsque des étrangers se retrouvent ou trouvent d'autres personnes dans la même situation qu'eux, il y a un grande entraide qui n'est pas significative de leur coutumes d'origine.

Sans doute, mais il me semble, d'après ce que j'ai lu, et d'après ce qu'on m'a raconté, que les pratiques dont j'ai parlé ne sont pas exceptionnelles ni limités aux communautés maliennes expatriées.

Citation :
En d'autres terme, Capitaine, tu devrais voyager pour de vrai.

Anti, et les voyages forment la jeunesse...

Tu as raison, j'y compte bien. J'ai très envie de voyager en dehors de l'Europe et je suis très enthousiaste à l'idée de visiter certaines contrées. Je compte même me fixer quelque part ailleurs qu'en France, comme je l'ai déjà dit à Fulmi.
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 1:54

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
Voir qualifier Saladin de "représentant du prosélytisme musulman", c'est vraiment comique.

Tu peux essayer de faire un effort et LIRE les posts des autres?

alejandro a écrit:

Ca ne me paraît pas très pertinent de parler de lui pour parler du sujet ; ce n’est pas le plus éminent représentant du prosélytisme musulman.

C'est hallucinant!!

Ah, pardon, ça se voulait un euphémisme ? Une antiphrase ?

Moi j'aurais écrit :

"Ce n'est pas UN éminent représentant du prosélytisme musulman."
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 2:54

Citation d'Anada K Coomaraswamy qui résume ma pensée, à propos du prosélytisme moderniste occidental :

« Ce que vous appelez « mission civilisatrice » n’est, à nos yeux, rien d’autre qu’une forme de mégalomanie. Tout ce que nous voulons apprendre de vous, nous vous le demanderons quand nous en ressentirons le besoin. En même temps, si vous choisissez de nous rendre visite, vous serez les bienvenus, et, si quelque chose que nous possédons suscite votre admiration, nous dirons : « C’est à vous. » »
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alejandro
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 3:10

Mouais ... les portugais on fait le tour de l'Afrique pour atteindre l'orient en évitant les eaux arabes où ils n'étaient pas les bienvenus. Il s'agissait d'ouvrir des routes commerciales car celles connues les arabes s'en étaient gardé l'exclusivité. Les espagnols ont confié à Christophe Colomb les trois navires qui ont découvert l'amérique pour éviter et les arabes, et les portugais, pour les mêmes raisons.

Tu n'idéaliserais pas un chouilla l'attitude des orientaux ?
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alejandro
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 3:18

A l'époque, c'étaient les musulmans qui avaient la haute main sur le commerce. l'Europe occidentale était pauvre, manquait d'or, d'argent et de produits susceptibles d'intéresser les orientaux. jusque là, d'ailleurs, le commerce était quelque chose d'assez mal vu. Les véniciens étaient un des rares capables d'aller au contact des musulmans et pouvoir échanger quelque chose et ainsi introduire des produits de luxe tel que des épices en Europe.

Tout cela a changé avec la découverte de l'amérique qui a introduit des quantités massives d'or en europe, qui a permis plus tard l'industrialisation.
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 6:10

alejandro a écrit:
Mouais ... les portugais on fait le tour de l'Afrique pour atteindre l'orient en évitant les eaux arabes où ils n'étaient pas les bienvenus. Il s'agissait d'ouvrir des routes commerciales car celles connues les arabes s'en étaient gardé l'exclusivité. Les espagnols ont confié à Christophe Colomb les trois navires qui ont découvert l'amérique pour éviter et les arabes, et les portugais, pour les mêmes raisons.

Tu n'idéaliserais pas un chouilla l'attitude des orientaux ?

Il aurait fallu poser la question à Coomaraswamy. Moi, c'est ma position, en tous cas.
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 6:22

alejandro a écrit:
Les véniciens étaient un des rares capables d'aller au contact des musulmans et pouvoir échanger quelque chose et ainsi introduire des produits de luxe tel que des épices en Europe.

Je sais pas où t'as lu ça, mais c'est partiellement inexact. Ce sont les croisades qui ont permis d'introduire les épices, les parfums, les condiments et certains produits agricoles et "industriels" proche orientaux en Europe, et cela parce que ces derniers ne voulaient rien à voir à faire avec les musulmans d'Espagne. Donc bien avant tes vénitiens. Le sucre était un produit de luxe, ainsi que le safran et d'autres choses, ils ont été introduits en Europe par les croisades.

Citation :
Tout cela a changé avec la découverte de l'amérique qui a introduit des quantités massives d'or en europe,

écoeurant.

Citation :
qui a permis plus tard l'industrialisation.


Doublement écoeurant.

Il faut aussi dire que l'industrie a été permise par la découverte de certaines techniques de métalurgie par les arabes, c'est à eux que l'on doit le procédé de fabrication de l'acier. Pourtant, les arabes continuent à beaucoup s'attacher à l'artisanat ; ils sont, en cela, moins décadents que les européens.
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 10:29

alejandro a écrit:
Par "solidarité" au niveau d'une nation, habituellement on comprend quelque chose qui a à voir avec la répartition des richesses. Par exemple, la sécurité sociale est né d'une demande de solidarité : ne pas laisser les plus démunis sans soins sanitaires. Le RMI est un autre exemple, dernier filet de sécurité avant la plus totale indigence, la société française a fait le choix donner à ses membres une chance de s'en sortir lorsqu'ils sont en difficulté.
Oui, nous savons ce qu'on entend habituellement par solidarité en matière de sécurité sociale. Je ne m'interroge pas sur la nécessité de la solidarité mais sur sa nature profonde.

Citation :
La notion de "solidarité" ici est tout autre que celle en cours entre malfrats, par exemple, qui n'est jamais qu'un code d'honneur ou une loi du silence destiné à protéger un groupe contre la loi.
Il est profondément choquant de découvrir que la solidarité des malfrats ou des organisations mafieuses, aussi frustre soit-elle (mais l'est-elle toujours autant que tu veux bien le dire?) n’est pas, dans ce qui la fonde, essentiellement différente de la solidarité « légitime ». Il est important, si l’on veut comprendre quelque chose à l’homme, de voir les choses telles qu’elles sont et non pas idéalisées.


Dernière édition par le Lun 20 Mar - 12:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 11:13

le Veilleur a écrit:
Il est important, si l’on veut comprendre quelque chose à l’homme, de voir les choses telles qu’elles sont et non pas idéalisées.

Il est donc important de voir les choses telles qu'elles sont et non comme telles qu'elles nous apparaissent, c'est à dire de ne pas tomber dans le piège de voir les choses telles que nous nous imaginons qu'elles sont d'après leurs apparences (épistemê).
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Fulmi
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 12:54

Capitaine ad hoc a écrit:
Il faut aussi dire que l'industrie a été permise par la découverte de certaines techniques de métalurgie par les arabes, c'est à eux que l'on doit le procédé de fabrication de l'acier. Pourtant, les arabes continuent à beaucoup s'attacher à l'artisanat ; ils sont, en cela, moins décadents que les européens.

Qui a inventé l'acier, précisément ? Où, quand, comment ?
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 13:21

.
Capitaine ad hoc a écrit:
Ce n'est pas vraiment la réponse que j'attendais, Veilleur. ça ne répond pas à mon interrogation.
Je m'en doute, mais je voulais te faire comprendre qu' il était plus important de s'interroger sur la nature profonde de ce que nous appelons "solidarité" que de se demander si l'on trouve cette solidarité davantage ici où là.

Citation :
tu mets, Veilleur, sur le même plan des choses qui n'ont pas grand chose à voir entre elles (solidarité des malfrats/solidarité nationale/solidarité religieuse),
Il me semble au contraire qu'elles ont un point commun essentiel qui est de répondre toutes à un sentiment qui pousse les hommes à s'accorder une aide mutuelle. Ce sentiment peut être considéré comme plus noble ou plus vil selon les cas mais une différence, dans ce qui fonde ce sentiment, ne me paraît pas évidente.

Citation :
ou encore que tu préjuges bien vite de la motivation de la fraternité au sein des diverses communautés religieuses ainsi que des relations entre ces communautés,
Je ne préjuge pas des motivations particulières des uns ou des autres, je m'interroge sur le simple fait qu'il faille des motivations pour que s'instaure la fraternité, ce qui implique que sans motivations elle n'existerait pas et, donc, qu'elle n'a pas la pureté qu’on lui accorde communément à travers le mot qui la désigne, - notamment dans les communautés dites religieuses.

Citation :
et cela semble t-il pour appuyer une théorie à propos de l'homme dont tu nous a déjà parlé, et dont tu sais déjà ce que j'en pense.
Si tu as cru voir une théorie dans mes propos, c'est dû à une mauvaise interprétation de ta part ou à une mauvaise explication de la mienne
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 14:24

le Veilleur a écrit:
.
Capitaine ad hoc a écrit:
Ce n'est pas vraiment la réponse que j'attendais, Veilleur. ça ne répond pas à mon interrogation.
Je m'en doute, mais je voulais te faire comprendre qu' il était plus important de s'interroger sur la nature profonde de ce que nous appelons "solidarité" que de se demander si l'on trouve cette solidarité davantage ici où là.

Je ne vois pas en quoi c'est c'est si important, en tous cas ça ne me saute pas aux yeux. Si tu pouvais m'éclairer... Je ne vois pas en quoi c'est plus important dans la mesure où cette solidarité présente un intérêt pratique, indépendemment de ce qui la motive. Et d'ailleurs, tu déplaces le débat, ça n'en était pas l'objet au départ.
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alejandro
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 14:55

Capitaine ad hoc a écrit:

Je sais pas où t'as lu ça, mais c'est partiellement inexact. Ce sont les croisades qui ont permis d'introduire les épices, les parfums, les condiments et certains produits agricoles et "industriels" proche orientaux en Europe,

Nom d'un chien, tu veux bien LIRE ce qu'on écrit? Je n'ai pas parlé de qui a introduit les épices et autres produits de luxe pour la première fois, je te parle de la situation qui avait cours à un moment donné, à savoir, juste avant de la découverte de l'Amérique.
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 15:01

alejandro a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:

Je sais pas où t'as lu ça, mais c'est partiellement inexact. Ce sont les croisades qui ont permis d'introduire les épices, les parfums, les condiments et certains produits agricoles et "industriels" proche orientaux en Europe,

Nom d'un chien, tu veux bien LIRE ce qu'on écrit?

Apprends à écrire, alors, parce que ce n'est pas ce qu'on comprend en te lisant. C'était un contexte particulier, donc, ce qui amoindrit la portée de ton argument.

Cela dit, je dois rappeller que Coomaraswamy était hindou, pas musulman, ça fait une assez grande différence.
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vilain
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 15:05

Capitaine ad hoc a écrit:


Cela dit, je dois rappeller que Coomaraswamy était hindou, pas musulman, ça fait une assez grande différence.

Comme dirait Fulmi, un doux ne peux pas être Musulman! Mr green
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   Lun 20 Mar - 15:07

vilain a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:


Cela dit, je dois rappeller que Coomaraswamy était hindou, pas musulman, ça fait une assez grande différence.

Comme dirait Fulmi, un doux ne peux pas être Musulman! Mr green

Bé et moi alors ? eek
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MessageSujet: Re: LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe   

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