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 sondage d'opinion

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Fulmi
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Lun 5 Juin - 3:13

bertrand-mogendre a écrit:
citoyen du monde, est-ce une bonne formule ?

Non, parce que la grande majorité des habitants du monde n'est pas citoyenne, mais sujette de tyrans.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Lun 5 Juin - 11:33

Qui plus est, comme il n'existe pas d'organisation mondiale basée sur la représentation, je ne vois pas comment ilpourrait y avoir de citoyens.
Bien - sûr, on peut vouloir dire par là que l'on se sent responsable de la marche du monde ... Serait ce cela Bertrand ?
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bertrand-mogendre
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Lun 5 Juin - 18:25

bien sur que rien existe en la matière, mais c'était juste une réflexion faite devant les difficultés pour obtenir une carte d'identité.
Je reçois des angolais (mineurs) qui passent la frontière en toute illégalité, parce que notre pays est pour eux une espérance de vie meilleure. Nous n'avons pas vocation à accueillir toute la misère du monde et de réduire les inégalités, mais interrogeons nous sur cette attirance venue des pays que nous avons suffisament exploité dans le passé. Est-ce là la marque du juste retour ? Tu exploites mes richesses, je t'envoie mes travailleurs pour qu'ils profitent à leur tour des bienfaits de ce monde.
C'est pour moi une notion de partage qu'il nous faut accepter.
Ce que j'aime chez ses gens là, c'est justement le naturel qu'ils ont à distribuer les biens qu'ils acquièrent, pensant d'abord à leur famille, mais aussi aux plus démunis. Tous les jours je reçois des leçons d'humanisme. Voilà une des raison pour lesquelles je me considère citoyen de ce monde, sans penser à lutter contre les inégalités, sans penser à équilibrer les richesses, juste en agissant dans le sens du partage.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Lun 5 Juin - 18:31

bertrand-mogendre a écrit:
mais interrogeons nous sur cette attirance venue des pays que nous avons suffisament exploité dans le passé.

Nous les avons développé et leurs population autochtones ont profité de de développement (ne serait-ce que l'idée d'indépendance que nous leur avons apportée). Ils sont chez eux depuis des décennies maintenant et rien ni personne ne les empêche de se développer s'ils le désirent et en ont le courage.

En plus nous n'avons pas colonisé l'Angola.
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ours impatient
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 8:46

tu n'as pas colonisé l'angola Mr green

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Fulmi
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 11:16

ours impatient a écrit:
tu n'as pas colonisé l'angola Mr green

C'est une ancienne colonie portugaise, non , indépendante dpuis 1974 ? Ils ont eu le temps de s'organiser. S'ils n'ont pas su, c'est leur problème, pas le nôtre. Personne n'était là pour nous aider, en 1789.
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ours impatient
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 12:02

75 i parait. T'as que ça comme arguments c'est pas moi c'est l'autre ? Je te trouve pourtant le "nous" bien partial.

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Fulmi
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 13:08

ours impatient a écrit:
75 i parait. T'as que ça comme arguments c'est pas moi c'est l'autre ? Je te trouve pourtant le "nous" bien partial.

Il faut bien reconnaître que l'Angola, le Mozambique et deux-trois autres n'ont pas réclamé leur indépendance : la dictature portugaise ne la leur aurait de toute façon pas accordée sans un bain de sang. Ils sont devenus indépendants sans l'avoir cherché (comme la Serbie cette année). C'est une circonstance atténuante.

D'abord, on n'est pas responsable des actes des autres : donc si c'est l'autre qui a fauté, il n'y a aucune raison d'être puni à sa place. C'est de la justice démocratique, et non arbitraire comme tu sembles la souhaiter.

De toute façon, ces indépendances qui ont provoqué guerres et misère partout dans le monde remontent toutes à une génération : nous n'avons aucune raison de nous préoccuper des Africains ni même de les recevoir chez nous. Les peuples de l'Europe de l'Est qui ont eu à subir le joug russe sont bien plus dignes d'intérêt. « Nous ne pouvons accueillir tout le misère du monde, mais nous devons en prendre notre part » a dit Rocard. Eh ! bien, notre part, c'est la part européenne, pas la part africaine ; et surtout pas la part musulmane de l'Afrique.
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ours impatient
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 13:31

Fulmi a écrit:


Il faut bien reconnaître que l'Angola, le Mozambique et deux-trois autres n'ont pas réclamé leur indépendance : la dictature portugaise ne la leur aurait de toute façon pas accordée sans un bain de sang. Ils sont devenus indépendants sans l'avoir cherché (comme la Serbie cette année). C'est une circonstance atténuante.
t'as raison rien n'vaut les bons vieux réflexes judéo-chrétiens cool

Citation :
D'abord, on n'est pas responsable des actes des autres : donc si c'est l'autre qui a fauté, il n'y a aucune raison d'être puni à sa place. C'est de la justice démocratique, et non arbitraire comme tu sembles la souhaiter.
L'Europe est responsable en majeure partie des conséquences de la colonisation et de la décolonisation.
Quant à l'arbitraire, j'pige pas d'quoi tu causes, mais il semble que les pieds-noirs ne soient pas une référence en la matière.

Citation :
De toute façon, ces indépendances qui ont provoqué guerres et misère partout dans le monde remontent toutes à une génération : nous n'avons aucune raison de nous préoccuper des Africains ni même de les recevoir chez nous. Les peuples de l'Europe de l'Est qui ont eu à subir le joug russe sont bien plus dignes d'intérêt. « Nous ne pouvons accueillir tout le misère du monde, mais nous devons en prendre notre part » a dit Rocard. Eh ! bien, notre part, c'est la part européenne, pas la part africaine ; et surtout pas la part musulmane de l'Afrique.
C'est vrai que 1789 a été une réussite j'en conviens !
La part musulmane de l'afrique, que tu la veuilles ou non, tu t'la farcis comme les autres. Maint'nant, ça t'regarde si tu préfères nier.
Argh... la tronche des slaves qu'ont débarqué en France... pour sûr z'ont pas r'gretté Mr green

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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 14:11

ours impatient a écrit:
t'as raison rien n'vaut les bons vieux réflexes judéo-chrétiens cool


Ils sont meilleurs, tout de même que les principes paganistes (la machette : j'te coupe les jambes parce que tu est, tutsi, trop grand pour mon goût - du temps où l'Europe était païenne, cela existait, c'est le lit de Procuste - pour simplifier) ou les principes musulmans (le misérabilisme et le jihad).



Citation :
L'Europe est responsable en majeure partie des conséquences de la colonisation et de la décolonisation.

Mais responsabilité n'est pas culpabilité. la décolonisation a été instaurée à la demande des peuples colonisés ; c'est à eux de se démerder avec les conséquences de ce qu'ils ont désiré et obtenu. L'indépendance, comme son nom l'indique, est l'état dans lequel on ne dépend pas. Donc nous ne leur devons rien, puisqu'ils ne dépendent plus de nous.

Citation :
Quant à l'arbitraire, j'pige pas d'quoi tu causes, mais il semble que les pieds-noirs ne soient pas une référence en la matière.

L'arbitraire est la situation dans laquelle on se trouve lorsqu'on est puni pour une faute commise par autrui. La majorité des Français n'étant pas piednoire et les Pieds-Noirs n'étant pas responsables de leur naissance, ils ne sont pas coupables nii nous non plus.

Citation :
La part musulmane de l'afrique, que tu la veuilles ou non, tu t'la farcis comme les autres. Maint'nant, ça t'regarde si tu préfères nier.

Je sais. C'est un inconvénient de la France d'aujourd'hui. L'islam est, d'ailleurs, un inconvénient dans le monde entier, et encore plus qu'ailleurs dans les pays qu'il domine.

Citation :
Argh... la tronche des slaves qu'ont débarqué en France... pour sûr z'ont pas r'gretté Mr green

Nul peuple n'est tenu à être sympathique, surtout pas les Français, peuple querelleur et intolérant par excellence.
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ours impatient
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 15:11

Fulmi a écrit:
Ils sont meilleurs, tout de même que les principes paganistes (la machette : j'te coupe les jambes parce que tu est, tutsi, trop grand pour mon goût - du temps où l'Europe était païenne, cela existait, c'est le lit de Procuste - pour simplifier) ou les principes musulmans (le misérabilisme et le jihad).
ouais, pis chez nous, au nom de nos chaleureux principes religieux, on cramait les meufs dès qu'elles avaient un clitoris trop voyant, tu parles d'une référence.

Citation :
Mais responsabilité n'est pas culpabilité. la décolonisation a été instaurée à la demande des peuples colonisés ; c'est à eux de se démerder avec les conséquences de ce qu'ils ont désiré et obtenu. L'indépendance, comme son nom l'indique, est l'état dans lequel on ne dépend pas. Donc nous ne leur devons rien, puisqu'ils ne dépendent plus de nous.
t'inquiète pour ça, ils dépendent tjs de nous.

Citation :
Mais responsabilité n'est pas culpabilité.
ah, j'savais pas qu'tu votais socialiste, fallait l'dire !

Citation :

L'arbitraire est la situation dans laquelle on se trouve lorsqu'on est puni pour une faute commise par autrui.
nan, ça s'appelle responsabilité collective.

Citation :
La majorité des Français n'étant pas piednoire et les Pieds-Noirs n'étant pas responsables de leur naissance, ils ne sont pas coupables nii nous non plus.
personnne est responsable de sa naissance, les angolais pas plus que les pieds-noirs. tu démontres quoi là ?

Citation :

Je sais. C'est un inconvénient de la France d'aujourd'hui. L'islam est, d'ailleurs, un inconvénient dans le monde entier, et encore plus qu'ailleurs dans les pays qu'il domine.
moui... et ? La chrétient'rie aussi apparemment.

Citation :
Nul peuple n'est tenu à être sympathique, surtout pas les Français, peuple querelleur et intolérant par excellence.

je parle pas de sympathie, mais de dégradation de leur situation -professionnelle entre autres- initiale. Je sais tu vas m'dire c'est d'leur faute, et j'en serais ravie pasque tu conviendras ainsi que l'intégration des populations de l'europe de l'est est bien barrée pour être totalement merdeuse. Manqu'rait plus qu' ces cons viennent se plaindre.... où qu'on va ??

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Fulmi
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 19:29

ours impatient a écrit:
ouais, pis chez nous, au nom de nos chaleureux principes religieux, on cramait les meufs dès qu'elles avaient un clitoris trop voyant, tu parles d'une référence.

« on cramait », c'est toi qui le dis : c'est du passé. On ne le fait plus.

Citation :
t'inquiète pour ça, ils dépendent tjs de nous.

C'est une faute. Ils ne devraient pas, puisqu'ils sont in-dépendants.

Citation :
nan, ça s'appelle responsabilité collective.

La responsabilité collective n'existe pas en droit chez nous, elle est toujours individuelle. C'est en Russie stalinienne qu'on pratiquait cette curiosité juridique (les Tatars de Crimée, les Juifs, etc. En ont pâti).

Citation :
personnne est responsable de sa naissance, les angolais pas plus que les pieds-noirs. tu démontres quoi là ?

Que les Pieds noirs n'iont aucune faute à se reprocher quant à leur naissance (les fautifs sont morts depuis longtemps). Les Angolais non plus. En revanche, ils devraient s'organiser politiquement un peu mieux qu'ils ne font, puisqu'ils sont idépendants.
Je note que tu confonds allègrement le Maghreb (les pieds-noirs) et l'afrique sub-équatoriale (Angolais). Gloubiboulga mental.

Citation :
moui... et ? La chrétient'rie aussi apparemment.

C'est la seule religion qui a permi le développement technique moderne, dont tu as bénéficié grandement, il me semble, et l'invention de la démocratie. C'est un avantage important du christianisme sur les autres religions, non ?

Citation :
Je parle pas de sympathie, mais de dégradation de leur situation -professionnelle entre autres- initiale. Je sais tu vas m'dire c'est d'leur faute, et j'en serais ravie pasque tu conviendras ainsi que l'intégration des populations de l'europe de l'est est bien barrée pour être totalement merdeuse. Manqu'rait plus qu' ces cons viennent se plaindre.... où qu'on va ??

L'ancien glacis soviétique se débrouille vraiment très bien. J'y ai été encore ce printemps. C'est merveille de voir comme ça tourne bien. C'est un peu plus difficile pour les pays de la CEI, mais c'est une question de quelques années. Même la Biélorussie a une croissance de 9%.

Rien à voir avec ces incapables d'Angola.
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bertrand-mogendre
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 19:31

mais que suis je bête
je n'étais pas en Angola
je n'utilise pas les richesses exploitées par les occidentaux
je ne vends pas d'armes aux dissendents, encore moins au parti au pouvoir.
je ne participe pas aux tueries des parents, sous les yeux des enfants qui sont obligés de partir.
par contre j' élève ses enfants là !
je ne me torture pas les méninges pour savoir si c'est bien ou mal.
J'agis en tant qu'homme, citoyen du monde, c'est tout, surement pas dans des discours creux.
Par contre je me pose des questions sur leur devenir.
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alejandro
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 21:00

Fulmi a écrit:

C'est la seule religion qui a permi le développement technique moderne, dont tu as bénéficié grandement, il me semble, et l'invention de la démocratie. C'est un avantage important du christianisme sur les autres religions, non ?

Bien malgré elle, tu sembles oublier. L'héritage auquel nous devons la modernité est l'héritage romain et grec, dont les populations étaient païennes, pas chrétiennes. Il a fallu un bon millier d'années pour sortir du joug chrétien.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:08

Tu dates cela de l'an 1000 ??
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:31

alejandro a écrit:
Bien malgré elle, tu sembles oublier. L'héritage auquel nous devons la modernité est l'héritage romain et grec, dont les populations étaient païennes, pas chrétiennes. Il a fallu un bon millier d'années pour sortir du joug chrétien.

Non, le progrès technique lui est consubstanciel, du fait qu'elle remettait en cause l'esclavage. Je te renvoie à l'histoire des techniques de ton choix, celle (épuisée) de Bertrand Gille en Pléiade, par exemple.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:32

A la louche, de la chute de l'empire romain jusqu'à la renaissance, ça fait un millier d'années.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:35

alejandro a écrit:
A la louche, de la chute de l'empire romain jusqu'à la renaissance, ça fait un millier d'années.

Exact. Un millier d'années de progrès techniques, basés sur la chimie des pourritures et le moulin à eau. Unique dans l'histoire de l'humanité. Un progrès technique basé dans les abbayes et dirigé contre la féodalité.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:38

L'église n'a pas remis en cause l'esclavage lorsqu'elle s'est emparée de l'empire romain, celui-ci a disparu de lui-même lorsqu'il s'est avéré que pour le maître, le servage était plus intéressant que l'esclavage. L'esclavage est réapparu plusieurs siècles plus tard et le christianisme s'en est très bien accommodé ; les USA, pays religieux et puritain s'il en est, l'a connu jusqu'à la guerre de sécession.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:42

alejandro a écrit:
L'église n'a pas remis en cause l'esclavage lorsqu'elle s'est emparée de l'empire romain, celui-ci a disparu de lui-même lorsqu'il s'est avéré que pour le maître, le servage était plus intéressant que l'esclavage. L'esclavage est réapparu plusieurs siècles plus tard et le christianisme s'en est très bien accommodé ; les USA, pays religieux et puritain s'il en est, l'a connu jusqu'à la guerre de sécession.

Ben mon grand, tu prends tes certitudes gauchistes à bras le corps et tu vas vérifier dans les livres d'histoire. Il y a un cursus d'histoire des techniques, aux Arts-et-Métiers, tenu par le génial André Guillerme, va le suivre. T'inquiète, il est de gauche bon teint, Guillerme. Il t'indiquera la bibliographie.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:43

Fulmi a écrit:

Exact. Un millier d'années de progrès techniques, basés sur la chimie des pourritures et le moulin à eau. Unique dans l'histoire de l'humanité. Un progrès technique basé dans les abbayes et dirigé contre la féodalité.

Ouais, les abbayes était le seul endroit où l'église autorisait quelque chose. Progrès technique peut-être, mais progrès désespérement lent, et progrès malgré une église qui assimilait toute nouveauté à la présence du diable.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:45

Fulmi a écrit:

Ben mon grand, tu prends tes certitudes gauchistes à bras le corps et tu vas vérifier dans les livres d'histoire. Il y a un cursus d'histoire des techniques, aux Arts-et-Métiers, tenu par le génial André Guillerme, va le suivre. T'inquiète, il est de gauche bon teint, Guillerme. Il t'indiquera la bibliographie.

Il n'y a pas que l'histoire des techniques dans l'histoire, il y a aussi l'histoire tout court. Et l'histoire tout court raconte jce que je viens de dire. L'église n'y est pour rien dans la disparition de l'esclavage des premiers siècles de notre ère. mais elle y est pour beaucoup dans l'esclavage qu'a connu l'occident avec son expansion.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:48

alejandro a écrit:
Ouais, les abbayes était le seul endroit où l'église autorisait quelque chose.

C'est normal. On ne fait pas le progrès chez les autres. Chacun roule pour soi. C'est le b-a-ba de la politique.

Citation :
Progrès technique peut-être, mais progrès désespérement lent, et progrès malgré une église qui assimilait toute nouveauté à la présence du diable.

Bien au contraire : l'asséchage des marais était une manière de prouver la supériorité du christianisme sur le paganisme, et donc de Dieu sur le diable (puisque dans les marais, il y avait des fumées, les gens y disparaissaient, et, donc, il y vivait le dragon, donc le créature du diable) Mieux que ça : le chistianisme était supérieur à tout puisqu'il allégeait le travail grâce au moulin à eau, monopole de l'église ! Magique, non ?

Le progrès a été lent, c'est vrai. Il n'y avait pas de science pour étayer la technique, à l'époque.
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:55

Si je te suis bien Alejandro, l'antiquité gréco -romaine fût l'age d'or de l'humanité; le christianisme a ensuite plongé le monde dans l'obscurantisme jusqu'à la Renaissance, point de départ d'un retour vers les Lumières de la Raison ...
OK ?
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MessageSujet: Re: sondage d'opinion   Mar 6 Juin - 22:57

La science que l'église a tout fait pour combattre.

Je te rappelle que rome et les cités grecques étaient païennes, comme l'égypte. L'expansion européenne a commencé lorsqu'elle a redécouvert rome et la grèce.

C'est bizarre, parce que tout ce que tu repproches à l'islam est applicable mot pour mot à ce qui au départ n'était qu'une secte aux méthodes d'endoctrinement qui n'ont rien à envier à la secte moon ou à l'église scientologique.

La domination occidentale n'a commencé qu'avec l'émancipation de l'homme du religieux.
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