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 Europe de demain...

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vilain
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MessageSujet: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 12:56

A lire Absolument si le devenir de l'Europe vous importe....!!!
http://www.bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=29577
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ours impatient
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 12:58

arrête de t'faire mal vilain cingle

_________________
L'éducation peut tout : elle fait danser les ours.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 13:07

zut !!!

il y a déjà quelqu'un qui prend les articles de jennar sur son site.

Pourtant, j'ai eu l'idée avant, ça fait trois jours que ceci est en ligne.

Avouez que c'est plus agréable que sur fond jaune.
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vilain
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 13:39

je' ne connaisais pas son site....Merci, Alex !
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 14:03

vilain a écrit:
A lire Absolument si le devenir de l'Europe vous importe....!!!
http://www.bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=29577

Ah ! Bellaciao ! C'est fou. Ils reconstruiraient le mur de Berlin, ces gens-là. Et si on les lit, ça change l'avenir de l'Europe ?
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Deliege
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 14:35

Un autre point de vue, celui de Bernard Guetta de France Inter:

Le désarroi européen

"Les partisans du « non », en France comme aux Pays-Bas, ont un succès à leur actif. Par leur victoire, ils ont fait voir l’ampleur du malaise et de l’incompréhension, du rejet parfois, que le projet européen suscite aujourd’hui.
En ce sens, Laurent Fabius a raison de dire que ce n’est pas le « non » qui a provoqué la crise mais la crise qui a provoqué le « non ». C’est indiscutable mais ce « non » a-t-il permis de progresser ? De faire émerger d’autres idées ? D’aller vers cette « autre Europe » à laquelle aspiraient tant des nonistes, de ceux du moins qui ne sont pas hostiles au principe même de la construction d’une Europe unie mais ne se satisfaisaient pas de son état actuel, de ce nouveau Traité ou des deux ?
La réponse est tout aussi indiscutable. La réponse est « non », aussi claire que le « non » d’il y a un an, et il suffit pour s’en convaincre de voir les faits. Le mythe du « plan B », de ce plan alternatif qui aurait été caché dans les tiroirs d’on ne sait qui ou qui allait obligatoirement naître du refus de la Constitution, s’est dissipé. Non seulement il n’y avait pas et n’y a pas de « Plan B » mais les vingt-cinq chefs d’Etat et de gouvernement qui se retrouvent ce jeudi à Bruxelles n’y feront rien d’autre que prolonger la « période de réflexion » qu’ils avaient ouverte il y an car il n’y a pas l’ombre d’une idée de sortie de crise qui fasse l’unanimité ou réunisse ne serait-ce qu’une minorité significative.
C’est le désarroi, la panne, car ce nouveau Traité était le fruit d’âpres négociations et de difficiles compromis entre les partisans d’une Europe marché et d’une Europe puissance, du libéralisme et du modèle social européen, de tous les courants et de tous les Etats qui font l’Union, et qu’un autre point d’équilibre sera d’autant moins aisé à trouver que les adversaires de l’Europe politique et de l’économie sociale de marché sont très logiquement ravis de ce blocage.
Pour eux, c’est la divine surprise car, en l’absence d’un nouveau Traité, ce sont les anciens qui ont force de loi, ceux là même qui étaient repris dans cette troisième partie contre laquelle s’étaient mobilisés les « nonistes de gauche », ceux qui ont fait la différence et permis l’enterrement de ce texte.
C’est ce dont ils ne voulaient pas - l’Europe marché régie par les seules lois du marché - qui s’installe aujourd’hui sur le vote d’il y a un an et c’est ce qu’ils voulaient - l’Europe politique, une Europe aux institutions plus claires et dans laquelle le Parlement, le suffrage populaire, aurait pesé d’un tout autre poids - qui ne se fait pas.
Le malentendu est complet mais comment en sortir ?
C’est la seule question qui vaille aujourd’hui et la seule certitude est qu’il n’y a pas grand-chose à attendre des négociations entre Etats. Sous trois ou quatre ans, leur unanimité se fera sur des bricolages mais la vraie relance de l’Europe devra passer par la formation de partis politiques paneuropéens à même de proposer des solutions communes aux problèmes communs et c’est de leur débat, du débat européen entre régulateurs et libéraux, que sortiront une vie politique européenne et les institutions qu’elle requiert.
La route n’est pas fermée mais elle sera longue. "
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alejandro
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 15:27

Le refus obsessionnel des oui-ouistes de voir pourquoi on a voté non en France laisse absolument perplexe. Les conneries qu'on peut entendre comme interprétations de ce vote dépassent les limites de l'imaginable.

Les dirigeants européens ont voulu imposer une europe libérale, où le principe de concurrence libre et non faussée s'élevait par-dessus tout autre principe ; ils ont voulu refaire l'union soviétique, seul régime à avoir inscrit dans sa loi fondamentale la marche économique à suivre. Seulement voilà, on sait très bien ce qu'est le libéralisme : la privatisation à tout crin qui se traduit par une hausse des prix et une baisse de la qualité du service (la privatisation du numéro des renseignements montre qu'il n'y a absolument aucune limite à ce qui dans leur esprit est privatisable), ça veut dire la loi de la jungle et de la lutte à mort de tous contre tous ; c'est la primauté des "meilleurs" (ceux qui auront su écraser les autres) et le sommeil sous un pont pour les autres ; c'est l'explosion de toute valeur collective : syndicale, solidaire, bénévole, associative. C'est le règne du fric roi et la ringardisation du reste.

C'est pourtant pas compliqué : le libéralisme, on en veut pas ; et toute la propagande, notamment à l'oeuvre lors de la campagne référendaire, n'y changera rien. ON EN VEUT PAS ! ON EN VEUT PAS ! ON EN VEUT PAS ! C'est clair, pourtant, non?

Eh ben non. Les dirigeants n'ont d'autre préoccupation que de faire passer le libéralisme d'une façon ou d'une autre, ne reculant devant acune manipulation, aucun mensonge, aucun lavage de cerveau collectif. Et il se trouve des gens qui avalent cette propagante , nous la recrachent et vont chercher des explications surréalistes au non ; et qui décidément, n'ont rien compris à rien sur ce qui est en jeu.
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Deliege
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:10

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la victoire des "Non" (s) est une étape décisive dans la "lutte" contre l'ultra libéralisme et en quoi nous nous portons mieux maintenant ...
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alejandro
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:19

En ce que le TCE marquait la politique économique européenne au fer rouge et en votant non, ils ont été renvoyés revoir leur copie.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:33

Deliege a écrit:
Je n'arrive pas à comprendre en quoi la victoire des "Non" (s) est une étape décisive dans la "lutte" contre l'ultra libéralisme et en quoi nous nous portons mieux maintenant ...

En effet, car c'est une victoire inutile, en soi, pour l'honneur, rien de plus. C'est d'autant plus inutile que, si le Non français était de protestation gauchiste, le Non néerlandais était de protestation libérale : les Néerlandais croient au libéralisme qui leur permet un excellent niveau de vie. Résultat : nul. L'Union européenne est, de toute façon, libérale. Depuis Maëstricht, on ne peut plus rien faire dans ce domaine.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:36

Fulmi a écrit:
Deliege a écrit:
Je n'arrive pas à comprendre en quoi la victoire des "Non" (s) est une étape décisive dans la "lutte" contre l'ultra libéralisme et en quoi nous nous portons mieux maintenant ...

En effet, car c'est une victoire inutile, en soi, pour l'honneur, rien de plus. C'est d'autant plus inutile que, si le Non français était de protestation gauchiste, le Non néerlandais était de protestation libérale : les Néerlandais croient au libéralisme qui leur permet un excellent niveau de vie. Résultat : nul. L'Union européenne est, de toute façon, libérale. Depuis Maëstricht, on ne peut plus rien faire dans ce domaine.

On peut refuser d'accepter de bonne grâce le libéralisme qu'ils imposent.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:43

Fulmi a écrit:
[...] si le Non français était de protestation gauchiste, le Non néerlandais était de protestation libérale

On aura du mal à faire quelque chose avec les hollandais.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:44

alejandro a écrit:
On peut refuser d'accepter de bonne grâce le libéralisme qu'ils imposent.

Dans ce cas tu l'acceptes de mauvaise grâce, ou tu vas habiter à Cuba. Mais à part ton désagrément personnel, ça ne change rien à rien.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:47

Fulmi a écrit:
alejandro a écrit:
On peut refuser d'accepter de bonne grâce le libéralisme qu'ils imposent.

Dans ce cas tu l'acceptes de mauvaise grâce, ou tu vas habiter à Cuba. Mais à part ton désagrément personnel, ça ne change rien à rien.

Bah si, quand même. Si le oui était passé, à l'avenir on nous aurait imposé des mesures plus libérales les unes que les autres en prétendant que c'est ce que les français veulent. Alors que là, ils sont contraints à des contorssions sémantiques profondement stupides, comme celle que nous a cité déliège
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:48

Dit autrement, on ne tend pas le tube de vaseline.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:50

alejandro a écrit:
Bah si, quand même. Si le oui était passé, à l'avenir on nous aurait imposé des mesures plus libérales les unes que les autres en prétendant que c'est ce que les français veulent. Alors que là, ils sont contraints à des contorssions sémantiques profondement stupides, comme celle que nous a cité déliège

Donc le seul bénéfice, ce sont les contorsions sémantiques profondément stupides. Mais c'est libéral quand même.


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alejandro
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:51

la parole a un sens.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:52

alejandro a écrit:
Dit autrement, on ne tend pas le tube de vaseline.

Et si l'autre ne t'en fournit pas, ça fait encore plus mal. Encore plus mal = record du chômage en Europe, par exemple.


Dernière édition par le Sam 17 Juin - 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 19:55

alejandro a écrit:
la parole a un sens.

Oui. En politique, la parole qui a un sens s'appelle la propagande. Que penser de la propagande ? Un maître de la propagande a donné jadis son avis, et c'est intéressant de constater qu'on le suit encore aujourd'hui :

« - La propagande
" A qui la propagande doit-elle s'adresser ? A l'intelligentsia scientifique ou à la masse la moins cultivée ? Elle ne doit s'adresser qu'à la masse ! (...) Car toute propagande doit être populaire, elle doit ajuster son niveau intellectuel en fonction de la capacité d'absorption des plus bornée de ceux qu'elle veut toucher. Aussi, plus grande sera la masse des gens à atteindre, plus bas devra être son niveau intellectuel. Mais lorsque l'on veut, comme, par exemple, pour soutenir le moral en temps de guerre, que la propagande agisse sur tout le peuple, on ne veillera jamais assez à ne pas présumer de capacités intellectuelles trop élevées. (...) Une fois bien comprise la nécessité d'orienter vers les masses l'art de la propagande, on en arrive à la doctrine suivante : il est erroné de vouloir donner à la propagande la portée d'un enseignement scientifique par exemple. Les masses ont une capacité d'absorption très limitée, elles comprennent peu et oublient beaucoup. Il résulte de tout cela qu'une propagande efficace devra se limiter à un très petit nombre de points et les exploiter sous forme de slogans jusqu'à ce que tout le monde, jusqu'au dernier, réussisse à voir derrière le mot ce que l'on veut lui faire comprendre. Si l'on sacrifie ce principe et que l'on veut couvrir un champ large, l'effet sera dispersé, car la masse ne pourra ni digérer ni conserver la substance qu'on lui propose. Et le résultat s'en trouvera affaiblie d'autant, et finira par disparaître complètement." »
Hitler, Mein Kampf
extrait de D'Almeida F., "Images et propagande", Florence, Casterman, 1995

N'oublions pas que ce maître dirigeait un parti national socialiste. la parole a un sens.
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Deliege
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 20:35

Mr green


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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 20:37

alejandro a écrit:
Dit autrement, on ne tend pas le tube de vaseline.

Eh bien tu le subiras, sans vaseline ...
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 20:57

alejandro a écrit:
Alors que là, ils sont contraints à des contorssions sémantiques profondement stupides, comme celle que nous a cité déliège

On peut ne pas être d'accord avec Guetta, mais je ne vois pas en quoi ce sont des "contorsions sémantiques" ...
Les "nonistes" (ou plutôt une fraction d'entre eux") ne voulaient pas de llibéralisme et plus de pouvoir politique ... ils ont obtenu autant de libéralisme et moins de pouvoir politique ... En quoi ce constat est-il une "contorsion" ? ... Quant à le qualifier de "stupide", on attend toujours des "nonistes" qu'ils démontrent leur intelligence politique avec l'esquisse d'une ébauche de brouillon d'alternative ...
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 21:35

Deliege a écrit:

On peut ne pas être d'accord avec Guetta, mais je ne vois pas en quoi ce sont des "contorsions sémantiques" ...

C’est une contorsion sémantique en ce que la raison du non était ni plus ni moins le refus du libéralisme et que le monsieur cherche d’autres explications tarabiscotées.

Deliege a écrit:

Les "nonistes" (ou plutôt une fraction d'entre eux") ne voulaient pas de llibéralisme et plus de pouvoir politique ... ils ont obtenu autant de libéralisme et moins de pouvoir politique ...

La différence est que le libéralisme ne peut prétendre à aucune légitimité. Quant au pouvoir politique, attendons voir les élections législatives et présidentielles avant de juger s’ils ont eu ou non plus de pouvoir politique.

Deliege a écrit:
on attend toujours des "nonistes" qu'ils démontrent leur intelligence politique avec l'esquisse d'une ébauche de brouillon d'alternative ...

Hors sujet. La question était de savoir si on acceptait ou non le libéralisme qui transpirait du TCE. On a eu la réponse.

Quant à l’alternative au libéralisme ça s’appelle le keynésianisme. Le libéralisme a conduit l’Occident au crack boursier et à la guerre ; le keynésianisme a recollé les morceaux et reconstruit un Occident ruiné, et ce dans une relative justice sociale. On déclare le keynésianisme out, ringard, dépassé, archaïque, et on nous réimpose un libéralisme qui s’est déjà montré catastrophique dans le passé et se montre ruineux et meurtrier aujourd’hui.
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 21:37

Deliege a écrit:
alejandro a écrit:
Dit autrement, on ne tend pas le tube de vaseline.

Eh bien tu le subiras, sans vaseline ...

Les négociateurs des accords de Munich ont dû se dire aussi qu'il vallait mieux se faire enculer par l'autrichien avec de la vaseline que sans.
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MessageSujet: Re: Europe de demain...   Sam 17 Juin - 21:47

Fulmi a écrit:
alejandro a écrit:
Dit autrement, on ne tend pas le tube de vaseline.

Et si l'autre ne t'en fournit pas, ça fait encore plus mal. Encore plus mal = record du chômage en Europe, par exemple.

C'est supposer que le libéralisme s'imposera quoi qu'il arrive. Certes, certains pays y ont déjà succombé, comme autrefois certains pays ont succombé au fascisme, au nazisme et au comunisme stalinien ; mais les démocraties occidentales en sont venues à bout.

On a le droit d'espérer que les démocraties occidentales viendront aussi à bout du libéralisme.
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