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 endettement de la france

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alejandro
Vocabulivore émerite
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MessageSujet: endettement de la france   Dim 25 Juin - 5:30

La prochaine fois qu'un abrutti genre Breton essaye de vous faire peur avec la dette publique de la france, vous lui sortez cet article paru dans les echos, peu suspect de sympathies étatistes:

Citation :
Non, la France ne vit pas au-dessus de ses moyens
    Henri GUAINO
    Extrait de Les Echos, no. 19502, Idées, mardi 20 septembre 2005, p. 21


Avec une dette publique de plus de 1.000 milliards d'euros, un déficit budgétaire chronique,un système d'assurances sociales en faillite virtuelle, on peut être pris de vertige devant nos financespubliques. D'autant que l'explosion des dépenses de santé, de dépendance, de retraites, estprogrammée pour les années à venir. Faut-il en conclure que la France vit au-dessus de ses moyens,que les parents compromettent l'avenir de leurs enfants en tirant des traites sur leur avenir ?

A vrai dire, cette formule à l'emporte-pièce est infondée. Un agent économique vit au-dessus de sesmoyens quand il consomme plus qu'il ne gagne. Un pays vit au-dessus de ses moyens si son tauxd'épargne domestique est négatif. Les comparaisons internationales dans ce domaine sont desexercices délicats. Si l'on s'en tient aux chiffres de l'OCDE, la France avec une épargne nationale del'ordre de 19 % de son produit national brut est loin de consommer plus qu'elle ne produit. Selonl'OCDE, aucun pays développé, à l'exception notable du Portugal, ne présentait un taux d'épargnenégatif en 2003, pas même les Etats-Unis.

Avec son déficit public récurrent, la France tire-t-elle des traites sur son avenir ? Certes, les déficitsd'aujourd'hui font les impôts de demain et la moitié des créances sur l'Etat est détenue par des non-résidents auxquels il faudra bien rembourser l'argent prêté. Mais avec un excédent de sa balancecourante pendant douze ans et malgré le retour d'un déficit extérieur depuis 2004, la dette extérieure de la France est, sinon nulle, du moins négligeable, les créances des non-résidents étant compenséespar les créances des Français sur l'étranger. Mieux : si l'on évalue les investissements au prix dumarché, la position extérieure nette de la France est largement positive. D'un point de vuecomptable, notre dette est financée par l'épargne française. C'est donc pour l'essentiel une dette de laFrance vis-à-vis d'elle-même. Et si l'on agrège les créances et les dettes des ménages français, ilapparaît que les intérêts de la dette publique sont des revenus pour les Français payés par l'impôt des Français.

Avec l'un des taux d'épargne les plus élevés des pays développés, pas plus que la France lesFrançais ne vivent au-dessus de leurs moyens. A l'inverse des Australiens dont le taux d'épargne estnégatif depuis plusieurs années ou des Américains dont le taux d'épargne a été négatif cet été, les Français ne consomment pas plus qu'ils ne gagnent. Et alors que les ménages américains dépensenten consommation et en investissement plus que leurs revenus, le cash-flow des ménages français est toujours positif.

On a beau dire que les générations actuelles vivent sur le dos des générations futures en accumulantde la dette publique, c'est une consommation plus faible que dans les autres pays développés quiressort des chiffres français, et un investissement presque entièrement financé par l'épargne nationale. Avec un déficit de ses paiements courants de 1 % de son PIB en 2005, une part infime decet investissement est financée par l'épargne étrangère, quand les Américains empruntent au reste du monde pour financer leur consommation. Il convient d'ailleurs de ne pas réduire l'investissementau capital physique. L'accumulation du capital humain est tout aussi importante. Or les dépensesd'éducation sont supérieures au déficit des administrations publiques, ce qui relativise l'idée quel'endettement de l'Etat ne sert pas à financer des investissements pour les générations à venir.

On peut faire le même raisonnement pour le déficit de l'assurance-maladie, qui sert à soigner lesenfants et leurs parents qui les éduquent. Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que l'avenir estsacrifié au présent et que le bilan des transferts entre générations est négatif pour les plus jeunes. Sans compter l'importance de l'aide gratuite que les parents et les grands-parents consentent auxjeunes adultes.

Si la France vivait au-dessus de ses moyens, cela appellerait une compression de la consommation,et du niveau de vie. Solution paradoxale quand tout le monde se plaint de l'insuffisance de laconsommation au regard des standards internationaux et de la faiblesse du pouvoir d'achat. Qui peutpenser que les jeunes générations y gagneraient ? La vérité est qu'il ne faut pas uniquement voir lebudget comme une machine à ponctionner le pouvoir d'achat mais aussi comme un moyenpermettant de pallier les insuffisances du marché, et le déficit budgétaire comme un substitut possible à l'endettement des ménages.

Avec bientôt près de 70 % du PIB d'endettement public, l'Etat est sans aucun doute trop endetté.Mais à l'inverse, avec un endettement équivalent à 60 % de leur revenu disponible, les ménagesfrançais sont parmi les moins endettés des pays développés. Ceci compense cela, si l'on veut bienconsidérer qu'il faut additionner dette publique et dette privée pour avoir une vision correcte desengagements qui s'accumulent sur la tête de chacun. De ce point de vue, on constatera qu'au Canadaet en Suède, souvent cités en exemple de bonne gestion, le taux d'endettement des ménages est deuxfois plus élevé. Avec une dette publique inférieure de 20 points à la dette française mais un déficit budgétaire de 3 % et un taux d'endettement des ménages double du taux français, qui peut soutenirque la situation financière britannique est meilleure que celle de la France ?

Le budget de l'Etat est un outil d'intermédiation financière. Il permet de financer desinvestissements socialement utiles ne répondant pas aux critères du marché. Il permet aussi à l'Etatde jouer un rôle d'amortisseur dans les conjonctures difficiles en empruntant à la place des ménages.La contrepartie est une vulnérabilité plus grande des comptes publics à la conjoncture et aux tauxd'intérêt. Elle a pour corollaire une moindre vulnérabilité des ménages. Ce choix n'est pas forcémentl e plus mauvais.

Les choses se gâtent quand l'endettement public explose en même temps que celui des ménages etque la dette extérieure s'envole, comme aux Etats-Unis. La France n'en est pas là. Il ne s'agit paspour elle de vivre plus en rapport avec ses moyens, mais de lutter contre les gaspillages, d'améliorerla productivité de sa dépense publique, de faire évoluer sa spécialisation internationale et d'investirassez pour renouer avec une croissance forte grâce à laquelle la hausse du rendement de l'impôt et labaisse des dépenses induites par le chômage permettront de mettre un terme à la paupérisation del'Etat. Note(s) : HENRI GUAINO est ancien commissaire général au Plan.© 2005 Les Echos. Tous droits réservés.
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Croustine
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Dim 25 Juin - 15:22

Citation :
Il ne s'agit pas pour elle de vivre plus en rapport avec ses moyens, mais de lutter contre les gaspillages, d'améliorerla productivité de sa dépense publique, de faire évoluer sa spécialisation internationale et d'investir assez pour renouer avec une croissance forte grâce à laquelle la hausse du rendement de l'impôt et la baisse des dépenses induites par le chômage permettront de mettre un terme à la paupérisation del'Etat.

Concrètement, ça veut dire quoi ?
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Croustine
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Dim 25 Juin - 15:27

cyclop Jamais 2 sans 3 ! Si j'en crois mon expérience*, on devrait reparler de ce Henri GUAINO sur vocabulis... mdr

* après Guenot et Guenon, on n'attendait plus que lui !
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Dim 25 Juin - 16:03

Croustine a écrit:
Citation :
Il ne s'agit pas pour elle de vivre plus en rapport avec ses moyens, mais de lutter contre les gaspillages, d'améliorerla productivité de sa dépense publique, de faire évoluer sa spécialisation internationale et d'investir assez pour renouer avec une croissance forte grâce à laquelle la hausse du rendement de l'impôt et la baisse des dépenses induites par le chômage permettront de mettre un terme à la paupérisation del'Etat.

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Moi je comprends que d'une part, ce n'est pas parce qu'on peut s'autoriser des déficits publics qu'on peut utiliser l'argent l'importe comment, et d'autre part, qu'une bonne utilisation des déficits permet de crée de la croissance qui enrichit tout le monde.
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Roudoudou
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 30 Juin - 17:23

Je trouve l'article idiot et de mauvaise foi. Compter les dépenses d'éducation nationale dans les investissements? Et pourquoi pas les dépenses de restaurant. Après tout manger est un investissement car sinon on ne pourra pas travailler le lendemain.

Mais passons, ce qui me choque, c'est la malhonneteté de votre présentation de l'article.
Présenter sous couvert de parution dans les échos "peu suspect de sympathie étatiste"! Il s'agit visiblement d'un article de la partie opinion qui n'engage en rien la ligne rédactionnelle du journal et de plus l'article est écrit par un haut fonctionnaire donc une personne que l'on peut supposer à priori d'être partiale? Puisqu'il s'agit là de la légitimation d'une action passée.
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 30 Juin - 17:40

Roudoudou a écrit:
Je trouve l'article idiot et de mauvaise foi.

Ah.

Roudoudou a écrit:
Compter les dépenses d'éducation nationale dans les investissements? Et pourquoi pas les dépenses de restaurant. Après tout manger est un investissement car sinon on ne pourra pas travailler le lendemain.

Eh bien moi je trouve que la comparaison est ridicule.

Un peuple d’ignorants revient au même qu’un peuple cultivé, ayant un savoir-faire ? Un peuple qui n’a jamais vu un ordinateur est-il capable de produire autant de richesses qu’un peuple formé à cela ? Mettre de l’argent dans la formation n’est pas dès lors un investissement ? T’as une drôle de conception, toi, de ce qu’est la scolarité.

Roudoudou a écrit:

Mais passons, ce qui me choque, c'est la malhonneteté de votre présentation de l'article.
Présenter sous couvert de parution dans les échos "peu suspect de sympathie étatiste"! Il s'agit visiblement d'un article de la partie opinion qui n'engage en rien la ligne rédactionnelle du journal et de plus l'article est écrit par un haut fonctionnaire donc une personne que l'on peut supposer à priori d'être partiale? Puisqu'il s'agit là de la légitimation d'une action passée.

Opinion ou pas opinion, une rédaction est responsable de ce que s’écrit dans ses colonnes, y compris dans ses pages courrier des lecteurs.

Je ne vois pas en quoi le fait d’avoir été haut fonctionnaire le disqualifie a priori pour s’exprimer dans son domaine, et c’est certainement la raison pour laquelle les échos ont accepté son article, ce qu’ils n’auraient pas fait si, disons, c’est moi qui l’avais écrit.

Ce qui te choque, peut-être, c’est de voir une opinion anti-libérale.
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Dim 2 Juil - 1:55

[quote="alejandro"]
Roudoudou a écrit:
Roudoudou a écrit:
Compter les dépenses d'éducation nationale dans les investissements? Et pourquoi pas les dépenses de restaurant. Après tout manger est un investissement car sinon on ne pourra pas travailler le lendemain.

Eh bien moi je trouve que la comparaison est ridicule.

Un peuple d’ignorants revient au même qu’un peuple cultivé, ayant un savoir-faire ?
Ben oui, regarde les Etats-Unis. Mais de toutes façons ton contre argument ne porte pas l'estocade, puisque tu ne fais que confirmer la pertinence de l'objection de Roudoudou : un peuple qui crève la dalle revient-il au même qu'un peuple qui mange à sa faim ? Quel gouvernement européen oserait affirmer sans sourciller au peuple qui l'a élu que les dépenses d'éducation sont secondaires ? Mais le fait est que ça n'a rien à voir avec l'investissement : les dépenses d'éducation sont une nécessité (du moins sous cette forme, à notre époque et sous nos latitudes), les investissements aussi (du moins à notre époque et sous nos latitudes), mais ces dépenses ne sont pas de même nature et les dépenses d'éducation peuvent très bien ne rien rapporter (surtout si l'on envisage les méthodes d'ensignement en vogue actuellement), alors que les dépenses d'investissement doivent logiquement être rentables à plus ou moins long terme. On ne compte pas les dépenses d'éducation dans les dépenses d'investissement, c'est effectivement un peu bête.

Citation :
Opinion ou pas opinion, une rédaction est responsable de ce que s’écrit dans ses colonnes, y compris dans ses pages courrier des lecteurs.
Absolument pas. Ce sont les lecteurs qui sont responsables de ce qu'ils écrivent dans leur courrier, et pas la rédaction, qui n'a nullement à être d'accord avec les thèses développées dans ce courrier. Oserais-tu soutenir sérieusement que la rédaction du Monde était d'accord avec Hani Ramadan lorsqu'il y a défendu l'application de certaines prescriptions de la loi musulmane ? Fulmi sera bien sûr tenté de répondre oui, mais c'est parce qu'il n'y connaît rien (il prend sa culture rudimentaire et hétéroclite pour de l'intelligence, mais beaucoup de choses lui échappent. Mieux vaut ne rien savoir du tout que d'avoir l'esprit encombré d'idées fausses !).

Citation :
Je ne vois pas en quoi le fait d’avoir été haut fonctionnaire le disqualifie a priori pour s’exprimer dans son domaine,
Je dois avouer que moi non plus. Même si le fait d'assimiler les dépenses d'éducation à un investissement dénote une mentalité quelque peu étrange...

Citation :
Ce qui te choque, peut-être, c’est de voir une opinion anti-libérale.
On peut se le demander, en effet (ceci dit sans ironie).
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Dim 2 Juil - 3:08

Parler de dépenses dans l'éducation en termes d'investissements qui peuvent rapporter quelque chose, je le concède, est un peu étrange. mais dans le contexte actuel, où l'on vient à privatiser le numéro des renseignements ou des autoroutes qui ont été financées par des usagés des décénies durant, et où toute dépense d'état est suspecte, il est alors nécessaire de s'abaisser à ce genre de langage.

Normalement, l'éducation a un prix, il faut le payer, point. Mais l'éducation fait partie de ces dépenses dont on mésure mal le retour ; néanmoins, retour il y a. On ne peux pas dès lors laisser dire que le prix de l'éducation est une dépense en pure perte, ce que laissait entendre rodoudou en la comparant à une sortie au restaurant.


Pour les journaux :

Le courrier des lecteur du monde n'a pas vraiment la même connotation que le courrier des lecteurs du figaro. Les textes des lecteurs de l'un et l'autre les représentent et sont filtrés en conséquence.

Pour ce qui est des tribunes, c'est un peu la même chose. le Pen s'est-il déjà exprimé dans Le Monde ? j'en doute, il est trop stigmatisé pour ça. C'est une respectabilité que le monde n'est pas prêt à lui accorder.

Que ramadan se soit exprimé dans le monde ne veut pas dire que ses positions soient défendues par le monde, mais cela veut quand même dire que la rédaction du monde juge les opinions de ramadan suffisamment respectables pour les publier.

Ques les échos aient publié l'article de ce monsieur, signifie, sans doute pas que ses opinions soient partagées, mais qu'elles sont suffisamment respectables pour lui donner sa caution.
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Roudoudou
Bavard


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MessageSujet: Re: endettement de la france   Lun 3 Juil - 19:07

Merci Marcel,
Néanmoins, mon propos n’était pas vraiment de lancer un débat général sur la nature des dépenses d’éducation.
Elles n’ont jamais été rangées dans les dépenses d’investissement du budget de l’Etat. L’auteur de l’article trouvait cela normal quand le budget était en équilibre (Il faut remonter certes aux années 70). Maintenant qu’il a besoin de justifier le déficit, boum, il les considère comme des dépenses d’investissement. L’étape suivante est évidente, quand le déficit dépassera les dépenses d’éducation, il ira chercher un autre poste budgétaire pour le ranger aussi dans les dépenses d’investissement. Il modifie les catégories comptables dans une tentative de noyer le poisson.
Sortons du vocabulaire économique et passons à celui du bon sens. Nos parents finançaient les retraites de leurs aînés et notre éducation. Nos enfants devront financer leur propre éducation (via le remboursement de la dette) et financer notre retraite. Nous voyons bien que nous sommes la génération qui se dispense d’une charge considérée comme normale pour la refiler à la génération suivante.
Je ne résiste pas à la tentation de rappeler que Ségolène Royal vient de préciser que « le déficit n’est pas de gauche ».
Après, on peut lancer un débat sur le caractère néfaste du déficit budgétaire mais Vocabulis en est-il bien le lieu ?
Un dernier mot sur les hauts fonctionnaires. Ils ont bien sûr le droit de venir défendre le déficit budgétaire mais n’oublions pas qu’ils sont juge et parti. Ils portent la responsabilité du déficit, avec la circonstance atténuante de subir la pression des politiques et ils en sont les principaux bénéficiaires. Le déficit, c’est entre autres, leur traitement, leur avancement, les nouveaux postes, le superbe Bercy, les lambris, les voitures de fonction, les voyages en classe affaires, les réunions internationales, les dépenses de prestige, le clientélisme etc. etc. etc.
A mon sens, si on excepte, l’expérience de 81, le déficit n’est pas choisi, il est la conséquence de notre réticence à faire les efforts à sa résorption et tous les textes du type de celui là ne sont que des tentatives pour s’auto-excuser. Nous avons dépensé sans compter, nous n’avons pas fait d’effort mais tout cela n’était pas si nuisible à la France et donc nous n’avons rien à nous reprocher !
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Roudoudou
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Lun 3 Juil - 19:08

Roudoudou est vraiment un imbécile s'il pense que les dépenses d'éducation sont réalisées en pure perte!
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Mar 4 Juil - 3:54

Ouah ! C'est chouette cette nouveauté (réponse rapide) ! Merci Nounours ! ;-)
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Bidouille
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Mar 4 Juil - 8:54

Roudoudou a écrit:
Roudoudou est vraiment un imbécile s'il pense que les dépenses d'éducation sont réalisées en pure perte!

Roudoudou parle de lui à la 3ème personne, Roudoudou est quelqu'un de très important. Il vous en prie ! rabbit
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Croustine
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Mar 4 Juil - 9:26

Marcel a écrit:
Ouah ! C'est chouette cette nouveauté (réponse rapide) ! Merci Nounours ! ;-)
Raté, ce coup-ci c'est moi ! wink
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Mar 4 Juil - 9:26

Marcel a écrit:
Ouah ! C'est chouette cette nouveauté (réponse rapide) ! Merci Nounours ! ;-)
nounours y est pour rien, remercie forumactif cool

_________________
L'éducation peut tout : elle fait danser les ours.
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Mar 4 Juil - 10:58

Merci Croustine, merci forumactif, marci tout le monde...
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Mar 4 Juil - 23:08

Roudoudou a écrit:

Maintenant qu’il a besoin de justifier le déficit, boum, il les considère comme des dépenses d’investissement. L’étape suivante est évidente, quand le déficit dépassera les dépenses d’éducation, il ira chercher un autre poste budgétaire pour le ranger aussi dans les dépenses d’investissement. Il modifie les catégories comptables dans une tentative de noyer le poisson.

C’est assez étonnant, pour ne pas dire comique, de lire ce que tu écris ; on ne cesse de chercher à casser les acquis sociaux conquis depuis un siècle à coups de slogans du genre « la France vit au-dessus de ses moyens » « nous compromettons l’avenir de nos enfants » etc. etc. etc. ; voilà quelqu’un qui surgit pour expliquer comment fonctionnent les choses, et tu lui attribues l’attitude dont ses contradicteurs ne cessent d’user jusqu’à la corde.

Ce qu’explique le monsieur, c’est qu’il ne faut pas considérer la dette de l’état comme quelque chose d’isolé de tout le reste ; et qu’en comparent les différents éléments globalement avec la situation dans d’autres pays, la France s’en sort pas si mal, et même plutôt bien.

Roudoudou a écrit:

A mon sens, si on excepte, l’expérience de 81, le déficit n’est pas choisi, il est la conséquence de notre réticence à faire les efforts à sa résorption et tous les textes du type de celui là ne sont que des tentatives pour s’auto-excuser. Nous avons dépensé sans compter, nous n’avons pas fait d’effort mais tout cela n’était pas si nuisible à la France et donc nous n’avons rien à nous reprocher !

Bien sûr, nous sommes des égoïstes, des privilégiés, des enfants gâtés et nous refusons de faire les efforts nécessaires. C’est-à-dire, accepter de couper dans les dépenses de santé, d’éducation, de diverses aides sociales, de diminuer nos salaires et tout le reste. Bah non, les français, tout du moins pour l’instant, n’a pas l’intention d’aligner son niveau de vie sur celui du travailleur chinois.
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Roudoudou
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 7 Juil - 12:10

J’avoue que vos commentaires me laissent perplexes.

En premier, je n’arrive pas à voir le lien entre ma citation sur le manque d’honnêteté dans l’utilisation des catégories budgétaires et cette histoire de casser les acquis sociaux. J’essaie, sans doute maladroitement, de montrer que l’auteur cherche à masquer la réalité d’un changement en modifiant l’utilisation des catégories budgétaires. Il cache effectivement, que les dépenses d’éducation étaient autrefois couvertes par les recettes fiscales en feignant aujourd’hui de trouver justifier le fait qu’elles soient couvertes par l’emprunt. Puisqu’il y a changement, il devrait, au moins, essayer d’expliquer ce qui a changé mais il ne le fait pas.



Deuxième argument. Bien sûr, il ne faut pas considérer la dette de l’Etat comme quelque chose d’isolé, mais il y a plein d’aspects qu’il n’évoque pas. La désépargne : le fait que l’Etat consomme des sommes épargnées qui pourrait financer autrement des investissement et créer de l’emploi. Le côté le plus horrible, que la gauche fait semblant de ne pas voir, du rôle de la charge de la dette. De l’argent prélevé sur les impôts (payés par les travailleurs) pour payer les rentiers de la dette publique. J’en passe et peut-être des meilleurs.

Quant à la comparaison internationale, elle est sans doute vraie. On pourrait bien sûr nuancer en faisant remarquer les pays qui ont fait un gros effort de réduction budgétaire et qui s’en porte mieux, comme la Suède ou la Hollande par exemple. Par ailleurs, le fait qu’à l’étranger, les fonctionnaires ont fait les mêmes bêtises qu’en France, peut –être une consolation mais cela ne peut pas être un argument économique.



Quant à votre dernier paragraphe, c’est un aveu qui donne raison à tous ceux qui vous reproche de nier le rôle négatif de la dette publique. Vous avouez très clairement, qu’il n’est pas question que vous fassiez un effort. Ce qui m’amène deux remarques.

Je vous trouve franchement malhonnête quand je vous parle d’obliger les hauts fonctionnaires de renoncer à la classe affaire et que vous me répondez niveau de vie des travailleurs chinois !!!!!!



Deuxièmement, votre refus de baisser les dépenses se comprend très facilement car l’effort n’est jamais agréable, mais il s’appuie surtout sur votre incapacité à visualiser les conséquences de la dérive des dépenses. Si depuis 1981, la France avait gérer son budget sérieusement, elle serait un pays beaucoup plus riche aujourd’hui. Car l’épargne, c'est-à-dire la renonciation à la consommation est l’unique moyen d’augmenter le niveau de vie.
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vilain
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Sam 8 Juil - 13:33

Et bien, moi, ce que je pense est fort bien exprimé dans cet article ! rale

Citation :
> Dette publique : A qui profite-t-elle ?
20 janvier 2006, par Nadine

/ Non, la dette publique n’est pas celle de nos enfants

Quels bons apôtres ! Quels cœurs sensibles ! Qu’ils sont soucieux de l’avenir, tous ceux (Villepin, Breton, Sarkozy et tant d’autres…) qui s’inquiètent, les larmes aux yeux, du lourd fardeau que la dette publique pourrait faire peser sur les fragiles épaules de nos enfants !

Une question vient, pourtant, faire douter de la pureté d’intention de tous ces gens si bienveillants : cette dette n’aurait-elle pas, quand même, quelques bénéficiaires ?

Il est difficile, en effet, d’imaginer une dette sans créancier. Mais si tel est bien le cas, si la dette publique est due, comme tout dette, à des créanciers : tout le monde n’aurait donc pas à pâtir de cette dette publique. Certains pourraient peut-être même en bénéficier !

C’est évidemment, loin des contes de fées de nos bons apôtres libéraux, très exactement ce qui se passe dans la réalité. Les créances de la dette publique sont aux mains des heureux détenteurs des titres du Trésor public, notamment les Obligations Assimilables du Trésor (OAT) émises chaque mois par l’Agence France Trésor, remboursables au bout de 7 à 50 ans. Les détenteurs de ces titres empocheront, en 2006, 42 milliards d’euros : six fois plus que le budget de la justice, 12 milliards de plus que le " financement de l’emploi ". Au total, une somme équivalente au total des budgets de l’armée, de la diplomatie, de la justice et de l’intérieur (43 milliards d’euros). Les créances de la dette publique sont donc aux mains des rentiers. Ceux dont François Mitterrand affirmait qu’ " ils s’enrichissent en dormant ". Et ces bienheureux créanciers de la dette publique pourront parfaitement transmettre leurs titres à leurs enfants.

" Nos " enfants ne verront donc pas tous le poids de la dette peser sur leurs fragiles épaules. Certains paieront les intérêts de la dette, d’autres les encaisseront. Et avec une dette publique de plus de 1 000 milliards d’euros cela représentera un sacré pactole pour tous les enfants de rentiers.

Mettre tous " nos " enfants dans le même sac relève donc de la supercherie. Les enfants des rentiers, loin de ployer sous le fardeau de la dette, percevront les intérêts de cette dette. Ce sont, par contre, les enfants de tous ceux qui ne bénéficient pas de cette rente qui devront payer. Un peu comme sur cette image de 1788 où l’on voit le clergé et la noblesse brandissant leurs sacs d’écus et se faisant porter par le tiers-état…

La manœuvre est grossière. Les libéraux espèrent pourtant qu’elle leur permettra d’atteindre trois objectifs.

Ils escomptent bien, tout d’abord, que le tapage qu’ils mènent autour de la dette de " nos " enfants leur évitera d’avoir à reconnaître l’origine de la dette publique : la baisse des impôts des riches et les intérêts payés chaque année aux rentiers. Les deux sont d’ailleurs liés puisque c’est parce que les impôts des riches ont diminué que l’Etat a été obligé de leurs emprunter les sommes qu’il ne leur prélevait plus sous forme d’impôt. Mais alors qu’avec l’impôt, les sommes prélevées aux riches ne coûtaient rien à l’Etat, il n’en va plus de même avec l’emprunt. Le service de la dette (les intérêts versés aux rentiers, créanciers de la dette publique) est aujourd’hui le deuxième poste de dépenses de l’Etat, juste après l’Education nationale. Avec la hausse des taux d’intérêts programmés par la Banque Centrale Européenne, il pourrait bien, d’ailleurs, devenir le premier.

Ils attendent, ensuite, de cette manoeuvre qu’elle impose l’idée qu’il n’existe (complétée par la vente au secteur privé d’EDF-GDF ou d’autres services publics) qu’une solution au problème de la dette publique : diminuer les dépenses publiques. C’est ce qu’ils appellent " la pédagogie de la dette ". Cette façon de rembourser la dette est bien évidemment la pire : elle détruit le lien social, l’égalité entre citoyens, marginalise les plus pauvres et multiplie les ghettos. La crise des banlieues de nos grandes villes vient pourtant de donner un avant-goût de ce qui peut advenir quand les services publics reculent et désertent des quartiers entiers.

Il espèrent, enfin, que la manœuvre permettra d’occulter la solution qui pourrait autrement apparaîtrait comme la plus évidente et la plus juste : augmenter les impôts des riches et baisser les taux d’intérêts des rentiers.

par Jean-Jacques Chavigné
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Sam 8 Juil - 16:00

Roudoudou a écrit:
(...) l’épargne, c'est-à-dire la renonciation à la consommation est l’unique moyen d’augmenter le niveau de vie.
Pas du tout d'accord avec ça le Marcel wink

Je m'explique : consommation = croissance ; épargne = baisse de la consommation, donc épargne = absence de croissance. C'est la raison pour laquelle Juppé voulait baisser les taux de rémunération de l'épargne à une époque, il avait raison, mais le bon peuple, souverain, en a décidé autrement, pour préserver des intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général. Evidemment, quand je parle de consommation, je fais référence à l'Etat, dont l'un des rôles majeurs est de faire des dépenses publiques pour soutenir la croissance (emploi = plus de sous = plus de consommation = plus de croissance = plus d'emploi, etc.) ; si j'ai parlé du projet Juppé, c'était pour faire une analogie. Cela dit, il est vrai que l'épargne de l'état pourrait réduire la dette publique alors que la consommation à outrance, c'est à dire telle que nous la connaissons, ne fait que l'accroître relativement dangereusement. C'est pourquoi nous avons deux types d'économistes : les consuméristes et les "épargnistes", chaque camp étant persuadé que nous suivons une mauvaise pente. En fait, je crois que quelle que soit l'issue, elle sera négative, parce que toutes ces discussions se fondent sur un accord tacite à propos d'un unique modèle économique, sur des présupposés imposés comme des dogmes. Mais ces dogmes sont faux : l'économie capitaliste et industrielle ne peut pas fonctionner indéfiniment, pour diverses raisons que j'exposerai peut-être dans ce fil ou dans un autre. Ce qui me semble être la solution la plus pertinente, c'est ce que certains ont appelé "la décroissance soutenable", C'est à dire une résistance à la mondialisation compétitive et négative : une résistance fondée sur l'autolimitation et la sobriété. Il faut revendiquer pour soi-même et tous ses semblables ce que la vie elle-même a établi comme légitime : nourriture, vêtements, soins et abri, sans lesquels l'épanouissement humain est impossible. Nous devons renoncer à la croissance illimitée et réduire l'outrance actuelle, sans quoi nous allons inévitablement arriver à une fracture ou à une pénurie mondiale. La Terre ne peut pas renouveler ses ressources au rythme des prélèvements.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Mar 11 Juil - 11:31

Consommation = croissance. C'est la phrase la plus fausse de l'histoire de la pensée économique. C'est Investissement = croissance. Et la condition de l'investissement, c'est l'épargne. Allez donc voir les taux d'épargne des dragons asiatiques et des chinois. Beaucoup, d'épargne, beaucoup de croissance, c'est sous votre nez!

Quant à Villain, la première partie du texte est juste et vient donc renforcer l'idée que la dette publique est un mal. Mais que de simplifications viciées idéologiquement dans la deuxième partie. Dire que c'est la baisse des impôts des riches qui a causé le déficit est tout simplement une vérité stalinienne, même si comme d'autres choses, elle a pu y contribuer. La plus belle preuve, c'est que le début du déficit budgétaire en france est parfaitement daté, c'est 1981 et circonstance aggravante, cela résulte d'un choix volontaire! Après bien, sûr, tout le monde porte la responsabilité de la perennité du déficit. Je rappelle à vous tous qui faites semblant de croire que seule la droite est hostile au déficit budgétaire (tout au moins dans le discours car sa gestion s'est avérée quasiment aussi laxiste que celle de la gauche) que Mme Royal vient de déclarer que "le déficit n'est pas de gauche".
Royal ou Sarkosy, le vainqueur sera sans marge de manoeuvre budgétaire et très réticent à affronter les problèmes liés au niveau du déficit et se contentera de planifier une baisse tendancielle basée sur le rebond de la croissance mondiale car nos politiques ont renoncé à agir!
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 0:51

Pour que l'investissement soit possible, il faut qu'il y ait déjà de la croissance, donc de la consommation. Faible taux de consommation = faible bénéfice = impossibilité d'épargner suffisement pour investir (il faut bien vivre). Si les Chinetocs (que je respecte infiniment, sans rire) épargnent beaucoup, c'est parce qu'ils font beaucoup de bénéfices grâce à notre consommation de ce qu'ils exportent.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 1:10

"Quand ils auront délocalisé toutes leurs usines, qui va leur acheter leur putain de papier ?"

Réplique dans Le Couperet, de Costa-Gavras. (cité de mémoire)
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 2:37

Roudoudou a écrit:
Je rappelle à vous tous qui faites semblant de croire que seule la droite est hostile au déficit budgétaire (tout au moins dans le discours car sa gestion s'est avérée quasiment aussi laxiste que celle de la gauche) que Mme Royal vient de déclarer que "le déficit n'est pas de gauche".

Nous vivons une drôle d'époque, où la gauche fait la politique de la droite mieux que la droite.
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Roudoudou
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 11:19

Marcel: c'est faux. La croissance n'est pas un préalable. Les pauvres sont prèts à épargner beaucoup car c'est le moyen pour eux de sortir de leur condition. C'est ce que font sous votre nez les chinois qui s'installent en France. Ils sont 5 fois moins riches que nous et épargnent 10 fois plus.
J'espère pour lui que Robinson n'a pas attendu la croissance pour se mettre à bosser et à épargner. La consommation est de la destruction de richesse et ne peut donc pas être le moteur de la croissance. Si l'état français avait réduit sa consommation pour éviter de s'endetter, il n'aurait pas besoin de payer les intérêts aujourd'hui et nous serione beaucoup plus riches. C'est bien l'excés de consommation qui l'a appauvri.

Quant à Alejandro, il faut arrêter de porter un jugement sur les bonnes mesures économiques en terme de gauche ou de droite, cela n'a pas de sens. Le déficit budgétaire appauvrit un pays et je ne vois pas ce que l'opposition gauche - droite vient y changer. La gauche doit mener des politiques de gauche qui ne reposent pas sur la négation des réalités économiques. Ce n'est pas être de gauche que de s'assoir sur la bonne gestion économique. Rappel en 1981, la gauche a mené une politique "de gauche". 18 mois après, elle a changé de politique car on courait à la catastrophe. C'est quoi être de gauche, c'est recommencer les mêmes bétises, c'est reconstruire l'Urss? Si Ségolène Royal déplore le déficit budgétaire c'est pas parce qu'elle est de droite, c'est parce que si elle arrive au pouvoir, elle va devoir gérer le problème de la dette et trouver des financements pour la charge de la dette.Ccar elle est là, la connerie du déficit, il faut trouver plein d'argent pour payer les intérêts et cette argent manquera pour des programmes sociaux ou pour l'investissement ou ce que vous voulez d'autres. On est piègé par notre propre dette. C'est le b a ba de l'économie: qui s'endette pour consommer s'appauvrit et passe entre les mains des créanciers en aliénant la souveraineté nationale au passage quand il s'agit d'un état.
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 20:21

Roudoudou, je te parle de consommation, tu me parles d'endettement. Il y a une différence entre consommer et se ruiner par des dépenses inconsidérées (ce qu'a fait la gauche à une époque, mais en pensant que ça allait lui rapporter, que c'était une sorte d'investissement, ce en quoi elle a eu tort, mais qui aurait pu prévoir que ça ne fonctionnerait pas ?). Cela dit, tu as entièrement raison et je partage ton point de vue : le problème de la France est semblable à celui des états africains en beaucoup moins grave, mais en grave tout de même, si j'ose dire. Cela dit, il y avait un autre moyen pour investir que l'épargne, qu'on aurait pu appliquer avant, mais maintenant il est trop tard. Ce moyen est celui de ce qu'on appelle les sociétés capital/travail : A investit, B travaille l'argent de A, et chacun reçoit une part fixée des bénéfices. C'est beaucoup plus efficace que l'épargne dans la mesure où ça ne freine pas la consommation qui, contrairement à ce que tu dis, est indispensable à la croissance dans une société libérale et industrielle (je hais l'industrie, mais c'est un autre sujet). Eh oui ! On peut prêter son argent sans intérêt ! Dans quel but ? Peut-on se demander. Je citerais deux exemples contemporains sans être exhaustifs :
Premier exemple : paru dans les Problèmes Economiques N°2.117 au sujet des petits commerçants du métro de Paris. Le réseau des chinois n'utilise pas le système bancaire mais la tontine, une caisse commue ou chacun dépose une somme d'argent. Ils arrivent ainsi à réunir jusqu'à 30 000 francs, ce qui leur permet de prêter à ceux d'entre eux qui en ont besoin. Ces prêts sont à taux d'intérêt faible, voire nul, et remboursables sur plusieurs années. Quant aux indiens, en majorité musulmans, ils empruntent aux membres de leur communauté. Ces prêts sont exempts d'intérêts. Deuxième exemple : en Inde, dans certaines régions rurales, les usuriers réduisaient les paysans en esclavage ; en leur prêtant à taux d'intérêt exorbitants, ils leur prenaient la quasi-totalité de leur récolte et leur laissaient à peine de quoi vivre. Les paysabs devaient alors emprunter chez les mêmes usuriers. Les autorités indiennes ont alors imaginé un projet de banques spécialisées dans cette clientèle pour offrir des prêts à faible taux d'intérêts. Mais voilà qu'un système de prêts dans les villages met fin aux activités des usuriers et dépasse le projet officiel. Un paysan explique : "Nous sommes tous des frères, il n'y a pas de raison que nous payions des intérêts entre nous". (suite au prochain post)
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