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 endettement de la france

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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 20:35

Le système financier sans intérêt débloque l'investissement. Quand une entreprise souscrit à un certain taux d'intérêt, les intérêts qu'elle doit payer représentent une charge, un coût de production. Plus la charge augmente, moins l'investissement est rentable. Si l'investissement n'est pas rentable, il n'est donc plus vraiment possible. Le moyen de financement qui peut se substituer à l'emprunt est ce qu'on appelle l' "augmentation de capital" : la personne qui investit en fournissant un capital ou en achetant des parts de capital ne reçoit pas des intérêts fixés au préalable, mais une part du bénéfice. Le résultat de l'entreprise est alors déterminé par sans qu'il y ait de charge financière : remplacer le crédit par un apport en capital facilite l'activité de l'entreprise. Les investissements deviennent plus rentables et l'activité économique est plus aisée (d'où création d'emplois, relance de la production et de la consommation, amélioration du solde de l'état, etc.). Mieux encore, si on prête sans intérêt, non seulement la charge n'augmente pas, mais en plus l'entreprise conserve ses bénéfices. En effet, dans le cas du crédit, le prêteur ne se soucie pas de l'utilisation de son argent, tout ce qu'il veut, c'est toucher les intérêts, fixés par lui. Ce qui importe pour le prêteur, ce n'est pas la réussite de l'entreprise, mais la garantie de sa rémunération. à la limite, il acceptera que son argent ne lui soit jamais rendu, d'une certaine manière, à condition que les intérêts soient régulièrement acquittés. C'est pour cela que les pays riches ne réclament pas le remboursement de leurs prêts au tiers monde, alors qu'ils sont sans pitié si les intérêts ne sont pas versés. Par contre, un investisseur qui doit recevoir une part du bénéfice ne donne pas son argent aveuglément. Son placement est un engagement car son bénéfice dépend des pertes et des gains de l'entreprise dont il augmente le capital. Il s'assurera alors avant d'investir que son argent est utilisé à bon escient et que le projet est prometteur. (suite au prochain post)
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 20:59

Prenons l'exemple des prêts accordés au tiers monde par les pays "développés" :

Au début des années 70, le choc pétrolier a donné une énorme richesse potentielle aux pays pétroliers (le pétrole qu'ils possédaient dans leurs terre leur garantissait des revenus élevés et réguliers). Avec la hausse du prix du pétrole, d'autres matières premières ont aussi vu leurs prix augmenter. Certains pays du tiers monde, exportateurs de matières premières, ont donc été enrichi par ce retournement de situation. Ils ont donc anticipé sur les revenus devant provenir de la vente des matières premières et ont emprunté aux pays riches dans le but de construire rapidement l'économie de leur pays. Or, quelques années plus tard, il y eut le contre-choc pétrolier, le prix du pétrole s'écroula ains i que le prix des autres matières premières. Qu'est-il advenu des sommes empruntées à l'Occident ? Une bonne partie a été dilapidée dans les caprices des souverains (palais, voitures, jets privés, détrournements de fond, etc.) ou dans des projets irréalistes (centrales nucléaires, industrie lourde, etc.). Certains pays ont ont su bien gérer leurs fonds et ont pu sortir du sous-développement (surtout l'Asie Orientale). Ces pays ont pu s'acquitter de leurs dettes et continuer de l'avant. Les pays pétroliers continuent à vivre sur les revenus de leur pétrole sans que rien de solide ne soit établi dans leur pays. Enfin, la grande majorité des pays pauvres (donc musulmans ou autres, je précise ça pour Fulmi) dans l'endettement et le "sous-développement". Ils ne sont plus des "pays en voie de développement", mais des "pays en voie de sous-développement". L'Occident, par l'intermédiaire du FMI et de la Banque Mondiale, les contraint à payer les intérêts et leur imposent des politiques d' "austérité" et d'exportation pour pouvoir produire les devises nécessaires à l'acquittement de leurs dettes colossales. Quand un de ces pays s'effonde et déclare faillite, les gouvernements occidentaux les laissent aux soins des organisations de secours humanitaire. Au lieu de prêter de l'argent, les pays créanciers auraient pu le placer moyennant une part des bénéfices. Ils se seraient assurés au préalable que les projets envisagés étaient viables, ils auraient pris les dispositions nécessaires pour s'assurer que l'argent qu'ils auraient ainsi investi soit correctement utilisé. Ils se seraient engagés dans un partenariat. En l'absence de certaines garanties, ils n'auraient pas effectué leurs placements, voilà tout. Au lieu de ça, le libéralisme à outrance (vente d'argent ! Beurk, c'est une véritable ignominie...) enrichit les plus riches qui ne se soucient pas d'appauvrir ainsi les plus pauvres. (suite au prochain post)
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 21:06

L'augmentation de capital, au lieu du prêt à intérêt, aurait entrâiné un taux de réussite bien supérieur dans les investissements menés par les pays en voie de développement. Si, malgré ces précautions, l'argent avait été perdu, l'investisseur n'aurait pu que se résigner à avoir perdu son capital. Il aurait été partenaire dans le projet et aurait perdu son argent tout comme le pays aurait perdu son effort. En tous cas, il n'y aurait pas eu de phénomère "boule de neige". Actuellement, les pays endettés sont dans l'incapacité totale de rembourser leurs emprunts. Le paiement de des intérêts représente souvent une énorme part de leur PNB. Donc, pour payer les intérêts de la dette, ils sont obligés d'emprunter à nouveau, et chaque nouvel emprunt augmente le montant des intérêts à payer et rend nécessaire un nouvel emprunt = cercle vicieux... (Suite au prochain post)
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 21:14

Marcel a écrit:
Certains pays ont ont su bien gérer leurs fonds et ont pu sortir du sous-développement (surtout l'Asie Orientale). Ces pays ont pu s'acquitter de leurs dettes et continuer de l'avant. Les [...] Enfin, la grande majorité des pays pauvres (donc musulmans ou autres, je précise ça pour Fulmi) dans l'endettement et le "sous-développement".

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que les pays asiatiques ont fait le contraire de ce que préconise l'orthodoxie économique. pendant que les pays africains et sud-américains mourraient guéris grâce aux prescriptions libérales, les pays asiatiques ont investi des fonds publics, contrôlé les banques centrales, levé des barrières douanières, et ont développé les industries qu'ils ont décidé de développer et non les insdustries qui leurs étaient "naturelles". Par exemple, la corée a longtemps investi à perte dans l'industrie automovile, véritable contre-sens en termes de rigueur budgetaire classique ; on sait maintenant que c'était le bon choix.
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 21:31

L'application du système d'intéressement sur les investissements (augmentation de capital) éviterait un autre grand problème : l'apparition de gens qui "travaillent", si l'on peut dire, et d'enrichissent sans rien apporter à la société, comme par exemple les Golden Boys. Ce sont des parasites. à moyen ou long terme, les cadres sont attirés par ces carrières financières au dépens des secteurs productifs. Aux USA, par exemple, ce problème est devenu un obstacle à une économie saine : les gens jouent avec l'argent, les ingénieurs et les entrepreneurs ne sont plus "à la mode". Par ailleurs, les prêts à la consommation ne sont plus vraiment justifiés aujourd'hui. Ils sont touefois maintenus car 1/ ils permettent d'écouler plus facilement la marchandise en proposant un paiement différé ; 2/ ils permettent de faire des bénéfices sur les intérêts perçus. On justifie ce genre de prêts en arguant que la consommation relance la production, c'est-à-dire qu'en encourageant les gens à consommer on encourage du coup les entreprises à produire. Puis l'activité croissante des entreprises se répercute en embauche, salaires et bénéfices pour les consommateurs. La boucle est bouclée : la production nourrit la consommation qui elle-même relance la production. Cette façon de voir les choses (car ce n'est pas autre chose) mène à valoriser tout ce qui conduit les gens à consommer. Mais les prêts à la consommation signifient aussi consommer aujourd'hui ce qu'on espère gagner demain ! En abuser fragilise tout le tissu économique : les agents économiques (consommateurs, banques, assurances, Etat, entreprises...) dépendent de plusen plus de ce que les autres gagneront (ou non) dans le futur = la cessation de paiement d'un seul des agents entrâine des faillites en chaîne. Voilà pourquoi il n'est pas sain qu'une société vive au dessus de ses moyens ! Rappelons le cas des amerloques, qui étaient, en 89, globalement endettés du total de leurs revenus de cette même année ! S'acquitteront-ils de leur dette un jour ? Deviendront-ils globalement créditeurs, c'est à dire qu'ils se priveront pour préparer l'avenir de leur pays ? Ils sont bien plutôt engagés dans une fuite en avant qui ne pourra aboutir qu'à un périclitement (on dit périclitement ou périclitage ? Mon Micro Robert ne dit rien là-dessus :-/)
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 21:45

alejandro a écrit:
Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que les pays asiatiques ont fait le contraire de ce que préconise l'orthodoxie économique.
ça ne m'étonne pas.
Citation :
pendant que les pays africains et sud-américains mourraient guéris grâce aux prescriptions libérales,
Les "prescriptions libérales", c'est surtout fait pour obliger certains pays à enrichir d'autres pays, comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut.
Citation :
les pays asiatiques ont investi des fonds publics, contrôlé les banques centrales, levé des barrières douanières,...
Ben oui ! Je le dis toujours ! Plus d'Etat, plus d'Etat, toujours plus d'Etat ! Mais les idéologues s'entêtent à considérer que la "liberté" est la valeur suprême, la clef du paradis terrestre, ce qui apparait absurde quand on se donne la peine d'y réfléchir un peu mieux.
Citation :
...et ont développé les industries qu'ils ont décidé de développer et non les insdustries qui leurs étaient "naturelles". Par exemple, la Corée a longtemps investi à perte dans l'industrie automobile, véritable contre-sens en termes de rigueur budgetaire classique ; on sait maintenant que c'était le bon choix.
Je ne savais pas qu'ils avaient investi à perte pendant longtemps, c'est intéressant... Cela dit, on peut considérer que certains types d'industrie sont en quelque sorte "naturelles" aux pays asiatiques, car aucun autre peuple ne réussit mieux dans l'imitation, ils excellent dans ce domaine : quand on sait imiter à la perfection, il est dès lors facile de surpasser le modèle.
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 21:57

Marcel a écrit:

Citation :
les pays asiatiques ont investi des fonds publics, contrôlé les banques centrales, levé des barrières douanières,...
Ben oui ! Je le dis toujours ! Plus d'Etat, plus d'Etat, toujours plus d'Etat ! Mais les idéologues s'entêtent à considérer que la "liberté" est la valeur suprême, la clef du paradis terrestre, ce qui apparait absurde quand on se donne la peine d'y réfléchir un peu mieux.

Oui, enfin, ici je parle de libéralisme économique, qui n'est jamais que la libérté des détenteurs de capital d'en faire toujours plus au détriment de ceux qui n'en ont pas.

Bien qu'il y ait à redire au terme de néoféodalisme pour désigner cette idéologie, ça sera toujours plus approprié que le terme "libéralisme". Mais "libéralisme" est le terme habituellement usité.
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Jeu 13 Juil - 22:32

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:

Citation :
les pays asiatiques ont investi des fonds publics, contrôlé les banques centrales, levé des barrières douanières,...
Ben oui ! Je le dis toujours ! Plus d'Etat, plus d'Etat, toujours plus d'Etat ! Mais les idéologues s'entêtent à considérer que la "liberté" est la valeur suprême, la clef du paradis terrestre, ce qui apparait absurde quand on se donne la peine d'y réfléchir un peu mieux.

Oui, enfin, ici je parle de libéralisme économique, qui n'est jamais que la libérté des détenteurs de capital d'en faire toujours plus au détriment de ceux qui n'en ont pas.
Et moi je parle des exemples que tu as donnés : contrôle des banques centrales, lever de barrières douanières et investissement de fonds publics : ce n'est pas aux détenteurs de capitaux privés de faire la loi (et puis quoi encore ?!). Cela dit, le "libéralisme" ne consiste pas vraiment dans le fait d'"en faire toujours plus au détriment de ceux qui n'ont pas de capital". Les ultra-libéraux sont persuadés d'oeuvrer pour le bonheur du peuple, ils croient dur comme fer que leur système est le seul qui soit viable, voire le seul possible. Quoi qu'il en soit, ils n'entendent pas agir "au détriment" des moins favorisés, même si c'est ce qu'ils font. Selon eux, ils agissent pour le bien de tout le monde. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir, on ne peut pas dire que ce soit dans l'intention de certains d'agit au détriment des certains autres, ils y a un décalage, et même une opposition, entre cette intention et les résultats qu'ils obtiennent. Cela dit, les détenteurs de capital n'agissent pas toujours au détriment de ceux qui n'en ont pas, ils participent à la croissance, et cette croisssance participe à l'augmentation constante du niveau de vie. Mais c'est justement cette "augmentation du niveau de vie" qui me paraît inepte, comme je l'ai souligné dans d'autres posts, dans un autre fil qui n'est pas très récent. Il est pour le moins contradictoire de fustiger le "libéralisme" d'inspiration protestante alors même qu'on chante les louanges du prétendu "progrès" qu'il a permis et même suscité. Personnellement, je m'amuse beaucoup mieux en faisant une partie de snooker avec mon père au bistrot de Roissy-en Brie qu'avec une Playstation portable dans le métro parisien, et cette dernière contribue au réchauffement climatique et à l'augmentation indéfinie de la "richesse" produite qui ne peut aboutir qu'à l'exacerbation de la dépendance matérielle, qui créé beaucoup plus de "besoins" (on devrait plutôt parler de désirs) qu'elle n'en peut satisfaire. D'ailleurs, cette augmentation de "richesse" indéfinie et ces "progrès" technologiques qui en sont indossociables ne peuvent avoir comme conséquence que la frustration et le conflit : on ne peut demander à la planète davantage que ce qu'elle peut fournir, et si cette "richesse" n'est pas distribuée plus ou moins équitablement, elle exacerbera l'envie et le ressentiment de ceux qui en profitent le moins. Mais comment pourrait-elle être distribuée équitablement dans une économie mondiale dont le principe essentiel est la compétition ? Compétition qui est le gage de ces "progrès", étant eux-même le gage de l'augmentation de "richesse". C'est un cercle vicieux. la seule solution est de prendre la tengante.
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Roudoudou
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 10:24

Mon cher Marcel
Tu établis une nuance injustifiée entre épargne et prèt sans intèrêt. L épargne est l'argent non consommé et qu'elle soit prétée à intérêt à travers un système bancaire classique ou prèté via une tontine ou un autre système ne change rien à sa nature! La distinction entre créance et participation est elle aussi, vieille comme le monde et ne change rien à la nature de l'épargne. L'enjeu ne porte que sur le risque, c'est à dire de savoir qui supporte la perte en cas d'échec de l'investissement final.
Quand à Alejandro, il est définitivement perdu dans sa vision socialiste du monde. Non monsieur, même si les dragons asiatiques ont été interventionnistes, leur succés est celui des politiques libérales, tout ce que tu déteste, épargne forte, marché du travail concurentiel et ouverture des économies sur le marché mondial. En Afrique, l'échec est celui des grandes organisations internationales et donc du socialisme financier international. Je rappelle, pour mémoire car je sais que vous le savez, que le discours libéral de la Banque Mondiale et autres assimilées est une imposture de libéralisme. Il s'agit principalement d'argent public prété par des organisations internationales publiques à des entités ou des structures publiques. Comment aurait-on ou éviter l'échec dans ce contexte? Naturellement, il serait extrèmement abusif de réduire l'échec africain et la réussite asiatique (à nuancer bien évidemment) à ces seuls facteurs. Un simple coup d'oeil sur le comportement économique des immigrés asiatiques et africains en France nous rappelle qu'il y a aussi de nombreux facteurs culturels notamment la priorité donné au travail à l'investissement en éducation et à ....l'épargne.
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Roudoudou
Bavard


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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 10:35

Plus d'état, plus d'etat! D'accord mais vous savez quand même bien que quand l'Etat contrôle toute l'économie, les libertés économiques et politiques disparaissent, il n'y a pas un seul contre exemple au XXeme siecle! Quant on sait que 100% de contrôle de l'état aboutit à la Tyrannie, qu'en France le poids économique de l'Etat représente 55% du Pib, on a l'impression que vous considérez que la marge de manoeuvre est importante!
Je rappelle que à l'âge d'or de l'interventionnisme Français, disons années 50 et 60 que vous considérez (sur quels critères?) comme moins libérales qu'aujourd'hui, le poids de l'Etat était de l'ordre de la moitié de ce qu'il est aujourd'hui. Il y a eu une énorme progression du poids de l'Etat au moment même ou vous considérez qu'il y a dérive libérale. Il faut que vous justifiez cette apparente contradiction. Moi je vois que le poids de l'Etat augmente sur les 30 dernières années, j'en conclus que le socialisme progresse et vous me dites non non non, malgré cette progression du poids de l'etat il y a progression du libéralisme!! c'est assez étonnant!! Notez au passage que puisque l'on sait que le socialisme ne marche pas, la progression du socialisme en france à travers l'Etat peut suffire à comprendre les difficultés économiques de la France
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 16:36

Tu commences à délirer grave, mon pauvre garçon.

Roudoudou a écrit:

Quand à Alejandro, il est définitivement perdu dans sa vision socialiste du monde.

Qui t’a dit que je sois socialiste ?

Roudoudou a écrit:

Non monsieur, même si les dragons asiatiques ont été interventionnistes, leur succés est celui des politiques libérales

Par définition, une politique interventionniste est anti-libérale.

Roudoudou a écrit:

En Afrique, l'échec est celui des grandes organisations internationales et donc du socialisme financier international.

La Banque Mondiale et le FMI sont socialistes, maintenant. Mieux vaut lire ça que d’être aveugle.

A l’origine, ces organisations ont été créés pour la reconstruction d’après guerre, elles ont été voulues par les Etats Unis et dirigées par une philosophie économique keynésienne. Roosevelt et Keynes socialistes ?

Roudoudou a écrit:

Je rappelle, pour mémoire car je sais que vous le savez, que le discours libéral de la Banque Mondiale et autres assimilées est une imposture de libéralisme. Il s'agit principalement d'argent public prété par des organisations internationales publiques à des entités ou des structures publiques. Comment aurait-on ou éviter l'échec dans ce contexte?

Ca a très bien marché tant qu’on a écouté Keynes ; la prospérité de l’Occident et du Japon après guerre est là pour en témoigner. Ca a commencé à partir en vrille lorsque les pays aidés se sont vus imposer rigueur budgétaire, compression des dépenses de l’Etat, notamment les dépenses sociales, de santé et d’éducation ; privatisations, baisse des barrières douanières, ouverture vers le marché international, sans aucune considération de l’état de développement économique du pays considéré, etc. Bref, tout ce que le libéralisme préconise.

Roudoudou a écrit:
Plus d'état, plus d'etat!

Tu partages avec les communistes staliniens le même extrémisme. Il ne s’agit pas de dire l’Etat partout, il s’agit de dire l’Etat là où il faut de l’Etat. L’Etat nulle part d’un même dogmatisme que celui de ceux qui disent de l’Etat partout.

Roudoudou a écrit:
D'accord mais vous savez quand même bien que quand l'Etat contrôle toute l'économie, les libertés économiques et politiques disparaissent, il n'y a pas un seul contre exemple au XXeme siecle!

Apparemment, tu partages avec Hayek l’idée que la moindre intervention de l’Etat conduit irrémédiablement à la dictature. Seulement, Hayek c’est une sorte de léninisme inversé.

Roudoudou a écrit:
Quant on sait que 100% de contrôle de l'état aboutit à la Tyrannie, qu'en France le poids économique de l'Etat représente 55% du Pib, on a l'impression que vous considérez que la marge de manoeuvre est importante!

Source ? Parce que si tu considères qu’il faut mettre les dépenses d’éducation et les dépenses militaires (les deux postes les plus importants du budget de l’Etat) dans ce 55%, il y a comme un méchant amalgame.


Roudoudou a écrit:

Je rappelle que à l'âge d'or de l'interventionnisme Français, disons années 50 et 60 que vous considérez (sur quels critères?) comme moins libérales qu'aujourd'hui, le poids de l'Etat était de l'ordre de la moitié de ce qu'il est aujourd'hui. Il y a eu une énorme progression du poids de l'Etat au moment même ou vous considérez qu'il y a dérive libérale. Il faut que vous justifiez cette apparente contradiction.

Encore une fois, faut voir ce que tu entends par poids de l’Etat.

Aujourd’hui Elf est privatisée, alors qu’à l’époque c’était un puissant outil de la politique française. EDF, GDF, France Télécom étaient publics, comme le numéro des renseignements, et on ne s’apprêtait pas à privatiser la Poste – ces entreprises avaient une mission de service public et non une mission d’efficacité financière. TF1 n’était pas un outil de propagande pour le libéralisme. La création de richesses profitait aux travailleurs, qui voyaient leur pouvoir d’achat augmenter, et aux entrepreneurs, et non aux actionnaires, qui aujourd’hui détiennent l’essentiel du pouvoir économique. La Banque centrale était sous contrôle de l’Etat, alors qu’aujourd’hui elle est "indépendante". Indépendante de la volonté publique, oui, et intouchable pour les électeurs, incapables désormais de lui imposer par l'intermédiaire de ses élus une politique économique quelconque ; mais extrêmement sensible au discours des lobbies et à l’écoute des intérêts des actionnaires au détriment de tous les autres agents économiques (travailleurs, entrepreneurs et Etat). Il faut avoir une drôle de vision des choses pour avancer que la France était plus libérale dans les années 50-60 qu’aujourd’hui.

* * *



L’épargne a l’air de beaucoup t’inquiéter. Je te rappelle que l’article de départ montrait que le niveau de l’épargne en France est plutôt plus élevée qu’ailleurs, et que les Français consomment plutôt mois que les autres. Tu devrais être rassuré quant à l’avenir économique de la France.


PS : Si c’est l’héritage laissé à nos enfants ce qui t’inquiète en priorité, je te suggérerais de t’intéresser davantage au nucléaire civil avec tous ses déchets plutôt qu’à l’économie.
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 16:58

Roudoudou a écrit:

tout ce que tu déteste, épargne forte, marché du travail concurentiel et ouverture des économies sur le marché mondial.


Je n’ai rien contre l’épargne forte, je ne sais pas ce qui te fait dire cela.

Le "marché du travail" (comme si le travail était une marchandise) concurrentiel conduit à la guerre économique entre travailleurs, avec tous les dommages collatéraux que toute guerre entraîne. La raison d’être d’une économie organisée est de veiller au bien-être matériel des habitants du pays considéré. Au nom de quelle vertu supérieure faudrait-il organiser la guerre économique entre le travailleur français et le travailleur cambodgien ?

L’ouverture sur le marché mondial, c’est à voir au cas par cas. Un pays dont l’économie repose essentiellement sur le troc de produits agricoles créés sans assistance mécanique n’est clairement pas en mesure d’ouvrir son marché à un pays occidental. Le faire revient à jeter ses habitants dans la misère du jour au lendemain. Ouvrir les marchés pour favoriser un échange commercial qui enrichit chacune des parties, je n’ai rien contre, bien au contraire ; l’ouverture des marchés pour favoriser la guerre économique au bénéfice des seuls actionnaires de grosses boites, si. Je suis contre la guerre, moi.
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 17:53

Roudoudou a écrit:
Plus d'état, plus d'etat! D'accord mais vous savez quand même bien que quand l'Etat contrôle toute l'économie, les libertés économiques et politiques disparaissent,
Ben oui, et alors ?
Citation :
Quant on sait que 100% de contrôle de l'état aboutit à la Tyrannie,
Tout de suite les grands mots ! D'ailleurs vides de sens car ils ne font appel qu'au sentiment. "Liberté", "tolérance", etc. tous ces phonèmes qui perdent tout leur prestige dès qu'on se donne la peine d'examiner un tant soit peu ce qu'ils cachent : le vide.
Citation :
qu'en France le poids économique de l'Etat représente 55% du Pib, on a l'impression que vous considérez que la marge de manoeuvre est importante !
Bien sûr ! Trop importante, du moins dans nos types de sociétés industrialisées. Et pourtant, je suis musulman, donc défavorable à pas mal d'impôts et de taxes diverses, favorable à la liberté d'entreprendre sans être entravé par un appareil administratif pesant et inutile. Mais le marché doit obéir a des lois qui ne soient pas uniquement "naturelles", c'est une question de morale, mais aussi de bon sens : la loi de la jungle, l'absence de règles imposées d' "en haut", la non-intervention de structures régulatrices, cela laisse libre cours à une certaine forme d' "entropie", qui a terme aboutit au désordre, aussi bien social qu'économique (je l'ai en partie expliqué plus haut).
Citation :
Je rappelle que à l'âge d'or de l'interventionnisme Français, disons années 50 et 60 que vous considérez (sur quels critères?) comme moins libérales qu'aujourd'hui, le poids de l'Etat était de l'ordre de la moitié de ce qu'il est aujourd'hui. Il y a eu une énorme progression du poids de l'Etat au moment même ou vous considérez qu'il y a dérive libérale. Il faut que vous justifiez cette apparente contradiction.
Ben vous le dites vous même : contradiction apparente. Cela dit, je ne sais pas si l'Etat français est plus ou moins interventionniste qu'avant, tout ce que je sais, c'est que les gouvernements successifs en France sont d'une médiocrité affligeante.
Citation :
Moi je vois que le poids de l'Etat augmente sur les 30 dernières années, j'en conclus que le socialisme progresse et vous me dites non non non, malgré cette progression du poids de l'etat il y a progression du libéralisme!! c'est assez étonnant!!
Et les délocalisations massives ? Les privatisations ? Je les invente ? Cela dit, je suis favorable aux privatisations.
Citation :
Notez au passage que puisque l'on sait que le socialisme ne marche pas, la progression du socialisme en france à travers l'Etat peut suffire à comprendre les difficultés économiques de la France
Le "libéralisme" ne fonctionne pas non plus. Si vous appelez l'état de désordre actuel un "fonctionnement", si de plus vous pensez que ce fonctionnement est normal et viable, vous vous faites beaucoup d'illusions !

Quant à l'épargne et à la participation à l'investissement (qui n'est pas un simple prêt sans intérêt, il y a là encore une nuance que vous refusez peut-être de voir, à moins que vous ne le pouviez pas), il y a d'évidence plus qu'une nuance entre elles ! Il y a même une sacrée différence ! Je ne voulais pas dire dans mes posts précédents que l'épargne était forcément une mauvaise chose en soi, mais il est incontestable que même les Asiatiques investissent, et pour investir il faut dépenser, pas épargner. Ce que je voulais dire surtout, c'est que le système classique de prêts à intérêts est à la fois ignoble et peu viable, et qu'il pourrait être remplacé par un système beaucoup plus efficace, beaucoup plus moral et, j'ose même dire, beaucoup plus "naturel". Il s'agisssait moins pour moi d'opposer l'épargne à l'augmentation de capital que de faire remarquer qu'on n'en serait pas là si l'intérêt était proscrit et si il était remplacé par le système que j'ai décrit plus haut.
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 17:57

alejandro a écrit:
Tu commences à délirer grave, mon pauvre garçon.
Errare humanum est... Perserverare diabolicum !

Il me semble qu'une phrase un peu plus délicate du genre : "Te rends-tu compte de ce que tu dis ?", ou bien du genre : "ça n'est pas très sérieux !", aurait mieux convenu...
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 18:11

alejandro a écrit:
Qui t’a dit que je sois socialiste ?
Qui t'a dit que j'étais socialiste.

Il me semble que tu joues une fois de plus sur les acceptions diverses des mots. Il est évident que Roudoudou n'emploie pas le mot socialiste au sens étymologique du terme, ici.

Citation :
Par définition, une politique interventionniste est anti-libérale.
Bien envoyé ! D

Citation :
Roudoudou a écrit:
Plus d'état, plus d'etat!

Tu partages avec les communistes staliniens le même extrémisme. Il ne s’agit pas de dire l’Etat partout, il s’agit de dire l’Etat là où il faut de l’Etat. L’Etat nulle part ressort du même dogmatisme que celui de ceux qui disent qu'il faut de l’Etat partout.
Oui, c'est ce que je pense aussi. Bien que ce ne soit pas pas à proprement parler le "même extrémisme", il est en fait aussi extrémiste, mais d'une autre manière...

@ Roudoudou : t'étais pas un écoureil dans une vie antérieure, toi ? D
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Marcel
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 18:23

alejandro a écrit:
Ouvrir les marchés pour favoriser un échange commercial qui enrichit chacune des parties, je n’ai rien contre, bien au contraire ; l’ouverture des marchés pour favoriser la guerre économique au bénéfice des seuls actionnaires de grosses boites, si. Je suis contre la guerre, moi.
à la base, l'intention des institutions de "contrôle" économique (comme s'ils contrôlaient quelque chose ces pignoufs ! rolleyes ) n'était pas de paupériser davantage ceux qui étaient déjà pauvres et d'enrichir les patrons de grosses boîtes, il faut leur accorder le bénéfice de la bonne foi, mais bon, c'est en effet ce à quoi leur intervention aboutit. Le pire, c'est qu'ils ne semblent même pas s'apercevoir de leurs erreurs, à moins qu'ils refusent de les reconnaître... Il est bien possible que derrière tout ça se cache quelques acteurs plus malins que les autres qui n'ont pas des intentions très louables, ayant intérêt à ce que les pays pauvres le restent, et utilisant à leur insu d'autres acteurs plus naïfs...
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alejandro
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 19:20

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Tu commences à délirer grave, mon pauvre garçon.
Errare humanum est... Perserverare diabolicum !

Il me semble qu'une phrase un peu plus délicate du genre : "Te rends-tu compte de ce que tu dis ?", ou bien du genre : "ça n'est pas très sérieux !", aurait mieux convenu...

Bah chais pas. Apparemment, "socialiste", pour roudoudou est une insulte.


Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Ouvrir les marchés pour favoriser un échange commercial qui enrichit chacune des parties, je n’ai rien contre, bien au contraire ; l’ouverture des marchés pour favoriser la guerre économique au bénéfice des seuls actionnaires de grosses boites, si. Je suis contre la guerre, moi.
à la base, l'intention des institutions de "contrôle" économique (comme s'ils contrôlaient quelque chose ces pignoufs ! rolleyes ) n'était pas de paupériser davantage ceux qui étaient déjà pauvres et d'enrichir les patrons de grosses boîtes, il faut leur accorder le bénéfice de la bonne foi, mais bon, c'est en effet ce à quoi leur intervention aboutit. Le pire, c'est qu'ils ne semblent même pas s'apercevoir de leurs erreurs, à moins qu'ils refusent de les reconnaître... Il est bien possible que derrière tout ça se cache quelques acteurs plus malins que les autres qui n'ont pas des intentions très louables, ayant intérêt à ce que les pays pauvres le restent, et utilisant à leur insu d'autres acteurs plus naïfs...

Mouais … Le libéralisme que l’on subit aujourd’hui n’est pas arrivé comme ça, tout seul, de nulle part. C’est une idéologie qui est sortie de clubs intellectuels bien précis. Les libéraux d’aujourd’hui aiment à se donner une ascendance antérieure remontant aux lumières et citent volontiers des gens comme Adam Smith, en oubliant le superbe mépris que Smith éprouvait pour les "commerçants" et les "fabricants", comme on disait à l’époque.

Les libéraux sont héritiers des détenteurs de capital classiques qui, quand ils contrôlaient l’appareil d’Etat, ne trouvaient rien à redire à son intervention. Par exemple, quand l’Etat chargeait la police de tirer à balles réelles sur des manifestants qui réclamaient une assurance chômage ou maladie.

On attribue volontiers à Hayek la pérennité du néolibéralisme, un homme qui considérait que nos sociétés occidentales étaient trop démocratiques – entendre, la populace se mêle trop de ce qui ne le regarde pas. Il a fondé la première des think tanks, la Société du Mont Pèlerin, une société extrêmement fermée qui avait pour but de répandre dans la société les vues ultralibérales et qui y est parvenue lors de la crise des années 70. Ces gens ne vivaient pas d’amour et d’eau fraîche, ils étaient financés par des grosses entreprises qui espéraient ainsi trouver le moyen d’imposer leurs intérêts. Ou peut-être que suis-je mauvaise langue et que c’était par philanthropie. Philip Morris au secours de la pauvreté du tiers monde, qui l’eut cru ?

Alors, effectivement, si tu me parles d’un petit gus qui a ingurgité la propagande libérale ambiante et qui ne fait que la recracher, je veux bien admettre qu’il est de bonne foi. Mais si tu prends les pratiques des instances internationales telles que la Banque Mondiale, le FMI, l’OCDE, la commission européenne ou l’OMC, il est difficile de plaider pour eux la bonne foi.

Pascal Lamy, pour ne prendre que cet exemple, issu d’ailleurs du PS, était commissaire européen au commerce, n’a reculé devant aucun chantage pour obliger les pays pauvres à libéraliser leur économie. C’est comme ça qu’on a pu voir des tomates hollandaises en Afrique. Pays pauvre après pays pauvre, cette libéralisation a engendré catastrophe après catastrophe ; et pourtant Lamy a persisté. Lamy est aujourd’hui patron de l’OMC, haut lieu de l’ultralibéralisme s’il en est. Il est d’usage au son sein de multiplier les réunions informelles où les décisions sont prises, que l’on entérine ensuite dans les réunions formelles ; seulement, les pays pauvres n’ont pas les moyens d’envoyer des représentants partout à toutes les réunions, pour tous les dossiers. Quand ces représentants, au fait des méthodes des négociateurs occidentaux, offrent une trop grande résistance, alors on les court-circuite en faisant chanter les dirigeants de ces pays. A chaque cycle de négociation de l’OMC on voit la résistance farouche opposée par les pays du Sud pour empêcher de se voir imposer les conditions des occidentaux, parfois en essayant de s’organiser entre eux. Parfois ça marche, le plus souvent non. Libéraliser les pays pauvres au chausse-pieds, contre eux, mais pour leur bien. Bien sûr.

Lorsque le FMI exige d’un pays de couper toute aide sociale aux habitants les plus démunis, tout soutient à son industrie ou à son agriculture, l’effet n’est pas difficile à deviner. Pas besoin d’avoir fait l’ENA pour ça. C’est la misère, la famine, les tensions pouvant dégénérer en conflits armés. C’est la mort. Un bébé ne peut pas attendre trois ans, dans l’attente d’hypothétiques investisseurs, pour avoir son biberon. Il lui en faut tous les jours, sans quoi il crève. Propager la misère, en toute bonne foi.

Mouais.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 19:28

Marcel,, le fait d'$etre musilman ne t'autorise pas à jongler avec le vocabulaire économique. Il est évident que tu ne comprends pas le sens du mot épargne. Tu dis pour investir, il faut dépenser et non pas épargner. Tu ne comprends pas le sens du mot Epargne. Dés que tu investis, c'est forcément avec de l'argent qui a été épargné (par toi ou par quelqu'un d'autre.) Donc pour investir, il faut de l'épargne, c'est une question de définition, c'est pas du tout un point de vue idéologique.

Quant aux délocalisations et aux privatisations, elles existent mais les chiffres que je te donnent doivent t'inciter à les relativiser et à ne pas prendre ce mouvement pour une progression réelle du libéralisme en France.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 19:31

Quant à alejandro, arrête avec le vocabulaire extrèmiste dont le but est de masquer la réalité. Il ne s'agit pas de guerre entre travauilleurs mais de concurrence. même dans les économies les plus administrés, les travailleurs et d'ailleurs tous les agents économiques sont toujours en concurrence avec les autres, toujours. c'est une réalité. Pour le travail et pour tout le reste. je ne sais pas si tu es locataire ou propriètaire mais l'un ou l'autre tu participes à l'augmentation des prix du logement dans ton quatier et tu chasses les personnes moins riches que toi vers d'autres quatiers.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 19:43

L'expression "guerre économique" c'est moi qui l'ai inventé, peut-être ?
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Ven 14 Juil - 22:28

Tel que j’ai compris la chose, il est nécessaire de bien garder à l’esprit que la science économique n’est pas une science dure, mais bien une science humaine, comme l’histoire ou la sociologie. Cela veut dire, une science essentiellement descriptive, à laquelle il ne faut pas demander des prévisions. Personne n’oserait avancer, sur base de calculs et d’équations mathématiques la date et l’heure du déclenchement du prochain conflit armé entre le Pakistan et l’Inde. Tout au plus peut-on se dire qu’une bombe dans un temple hindou au Cachemire ravive les tensions et le risque de guerre, ou qu’une conférence entre les dirigeants des deux pays calme la situation.

L’économie est faite d’une multitude d’agents aux comportements imprévisibles. N’en déplaise aux libéraux, ces différents agents ne passent pas leur temps à comparer les prix, à évaluer la qualité de certains produits par rapport à d’autres ; bref, l’agent économique est tout sauf un être rationnel. Outre les considérations d’ordre culturel ou psychologique, il est plus ou moins soumis à l’influence de la publicité et des campagnes de marketing (sinon, à quoi serviraient-ils ?). Ainsi, par exemple, au début de l’ère de la vidéo domestique, les fabricants de magnétoscopes proposaient trois formats vidéo : Beta, VHS et 2000 (je ne suis pas sûr du nom de ce dernier). Selon le dogme libéral, le marché aurait dû sélectionner le meilleur des trois produits ; au contraire, c’est le moins bon, la VHS, qui s’est imposée.

Le marché est imprévisible, il ne se laisse pas mettre en équations, pas plus que l’être humain ne se laisse mettre en équations. Comment se forment les prix ? Question élémentaire entre toutes, pour un économiste. Par exemple, j’ai appris hier que le baril de pétrole avait dépassé le cap des 76 dollars. Bien, à combien sera-t-il la semaine prochaine, le mois prochain, dans six mois ? Ca intéresserait beaucoup les dirigeants politiques de savoir à combien sera le pétrole, seulement, la seule chose que l’on peut dire c’est qu’il restera au même niveau sauf si ça descend, à moins que ça augmente. Et ça veut nous imposer des modèles économiques. « La croissance l’année prochaine sera de tant % » dit-on, onze mois avant de corriger précipitamment les chiffres.

Comme en histoire, une prise en compte de facteurs culturels, historiques, politiques, et autres facteurs non chiffrables, permet de dire, plus ou moins, sans trop s’avancer, au pif, à peu près ce qui va se passer sauf si on se trompe. Keynes se méfiait énormément des prétentions scientifiques des économistes : « Demain ? On ne sait pas, » disait-il. Néanmoins, ses héritiers n’ont pas été les derniers de tomber dans le travers qu’Halimi appelle l’ « éternel retour des experts ». On a pensé que le chômage et l’inflation étaient inversement proportionnels ; jusqu’au jour où, mis devant les faits, il a fallu admettre que l’on pouvait avoir à la fois l’un et l’autre. Il a même fallu inventer un mot pour désigner le phénomène : la stagflation.

Qu’est-ce qu’il faut faire ? Faut voir, ça dépend, ça dépend d’un tas de choses. Par exemple, lors de la crise de 29 l’Occident s’est retrouvé plongé dans une situation où toute la capacité de production était là, mais à l’arrêt. Pour remettre tout ça en route, les pays occidentaux, d’une façon ou d’une autre, quel qu’ait été le régime politique en place, ont fait des politiques de relance de la consommation. Quelques années plus tard, la situation s’est inversée. Les pays qui étaient plongés jusqu’au cou dans la plus grande déflagration armée que le monde ait connu avaient besoin de toutes leurs ressources au front. Pas question de laisser les bourgeois aller au cabaret en voiture alors que les avions de combat souffraient de pénurie d’essence. On a, entre autres, rationné les produits de consommation courante.

Aujourd’hui, peut-on comparer la situation économique de la France, hautement industrialisée, avec celle du Mali, avec ses famines chroniques ? Celle du mali avec celle de la Grande Bretagne, qui s’est désindustrialisée au profit de la finance ? celle de la Grande Bretagne avec celles des paradis fiscaux que sont le Luxembourg ou Monaco ? Celle du Luxembourg avec celle de la Chine et ses capacités industrielles virtuellement sans limites ? Celle de la Chine avec celle du pays qui émet la monnaie-réserve du monde, les Etats Unis ? Ou encore, celle de la Corée, qui s’est développée derrière des barrières douanières et qui est désormais prête à se mesurer avec quiconque sur le marché mondial, avec celle de l’Argentine, dont l’Etat, après des cures néolibérales successives ne contrôle plus rien ?

Et …

Ce qui est vrai pour la communauté chinoise dans le XIIIe arrondissement de Paris l’est-il toujours pour la communauté Africaine dans le XVIIIe ?

Comment peut-on prétendre qu’une série de recettes néolibérales – privatisation, compression des dépenses, etc ? –, sans aucune considération pour la situation du pays dont on parle vont le sortir de l’impasse ? Comment la Banque Mondiale, le FMI, l’OCDE et tous les autres, peuvent-ils préconiser encore et toujours les mêmes recettes à tous les pays, quelqu’ils soient ?

Consommation ou épargne ?

Faut voir, ça dépend. L’un marchera à moins que ce soit l’autre ; ou le contraire ; ou peut-être les deux à la fois. Ou aucun. On verra bien. « Demain ? On ne sait pas. »

Maintenant, l’histoire, que nous dit-elle. Moi, en tout cas, elle me dit que les conseils de Keynes ont assuré trente ans de prospérité économique, et que le libéralisme d’abord, en règle générale, ça ne marche pas, et ça ne marche que là où la culture locale est capable de contrebalancer ses effets néfastes (les pays scandinaves), et ensuite, qu’il est injuste. L’histoire me dit également que l’Etat démocratique protège contre les abus auxquels le pouvoir privé se livre immanquablement.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Sam 15 Juil - 0:37

Cette question d’épargne me fait penser à une chose, aux débuts de l’industrialisation.

La première en course a été l’Angleterre, qui disposait d’une épargne suffisante pour lancer l’industrialisation du textile. L’industrie anglaise naissante n’avait pas grande chose à craindre de la concurrence mondiale et, parce qu’ils y avaient intérêt, à ce moment-là, ils ont ouvert les frontières. Faisant cela, soit dit en passant, la paysannerie anglaise, elle, a été décimée. Comme quoi, tout le monde en Angleterre n’avait pas intérêt à l’ouverture des frontières. Mais on parlait d’industrialisation.

Lorsqu’en Europe continentale on a pris conscience du retard que l’on prenait, la France et l’Allemagne ont également lancé leur industrialisation. Un libéral d’aujourd’hui aurait certainement dit qu’il fallait copier l’Angleterre et donc : investir l’épargne, développer les filatures et ouvrir les frontières. Evidemment, ce n’est pas ce qui a été fait. Le choix a été porté sur l’industrie lourde, principalement la sidérurgie et la chimie, qui demandaient des investissements autrement plus importants que le textile et pour lesquels l’épargne était insuffisante. Un libéral aurait dit, tant pis pour votre pomme, attendez les investissements étrangers, pas de déficits, pas d’emprunt, ouvrez des frontières, laissez faire. On a fait le contraire, levé les barrières douanières, investir par l’emprunt, développé l’intervention de l’Etat. Parce que l’intérêt de la France et de l’Allemagne, à ce moment-là, était de faire cela. Et de fait, l’Europe continentale s’est industrialisée.

Tout ça pour rappeler l’absurdité du dogme ultralibéral qui veut appliquer les quatre mêmes recettes en tout temps, tout lieu et toute circonstance.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Sam 15 Juil - 11:27

C'est très net, vous confondez le libéralisme et le discours de la Banque Mondiale. Je rappelle, mais la chose n'a pas arrêté l'attention de Marcel. Que le discours de la banque mondiale est un discours de fonctionnaires internationaus qui prètent de l'argent public principalement à d'autres fonctionnaires nationaux celà. C'est gens vivent tous de la rente assurée par la manipulation de l'argent public. Ils ne peuvent donc pas être libéraux, c'est impossible puisque le premier dogme du libéralisme est de supprimer les Banques de développement. Je suis étonné qu'une prècision de ce type ne provoque aucun trouble chez vous. Je ne vous demande pas de vous ranger à mon opinion mais simplement de mettre vos certitudes attives à la question.

Ces grands balayages historiques sont moyennement intéressants car on peut trouver très facilement des contre-exemples tout aussi aproximatifs. Vos réflexions sur la crise de 39 ne sont pas fausses mais elles reposent sur des parti-pris et des oublis dont le principal, c'est que la crise est issue de l'abandon de l'étalon-or, dogme libéral s'il en est. Quant à mettre la faillite argentine sur le dos des recettes libérales, c'est égalemnt un parti pris simpliste puisque la crise initiale est le déficit public dont vous êtes les chantres et qui est l'ennemi absolu des libéraux.
Je tiens à préciser que je ne me lance pas dans des explications appronfondis, dont je serai d'ailleurs incapable des causes des ces crise, mais ce qui me choque c'est la partialité effrayante de vos analyses. Indépendamment, de toutes les considérations sur tel ou tel politique au XIXeme siècle, la vérité générale est que c'est le libéralisme qui a assuré le développement économique. (Et l'exode rurale, conséquence inévitable et souhaitable du développement économique. )
Quant aux trente années de Keynesianisme qui ont assuré la prospérité, je vous rappellerai perfidemment (dans le cas de la France), que le budget était équilibré et que l'Etat intervenait pour maintenir les salaires a un niveau faible qui permettait le plein emploi. l'Etat était géré d'une manière plus libérale qu'aujourd'hui même si l'époque était tournée vers les champions nationaux.
D'ailleurs pour revenir à la nostalgie de Marcel sur EDF et tout cela. IL a tort de penser que les français ont privatisé par idéologie, ils l'ont fait par contrainte. EDF, Air France etc. ne pouvait plus lutter contre la concurrence des grands groupes multinationaux en formation. Et en 86, derrière l'idéologie libérale de privatiser, il y avait l'incapacité de l'Etat à jouer son rôle d'actionnaire. les français, mêm la droite ne sont pas libéraux, ils s'adaptent au marché mondial en rechignant car, et c'est à leure honneur, ils ont néanmoins renoncé aux expériences politiques et économiques à grande échelle.
mais je crois qu'on ne aprle pas tout à fau*it du mème libéralisme, vous le réduisez à l'ultra-libéralisme. En fait ma vision est plus simple. C'est pour moi un outil d'analyse et deuxièmement pour reprendre l'exemple de la Chine, je considère que c'est le libéralisme qui assure son dévelopement. Alors après, le fait qu'on passe à certains moment par des politiques protectionnistes ou autres, tout cela est très relatif.
Je terminerai sur la dernière phrase de Marcel avec laquelle je suis bien d'accord. le libéralisme dest une boite à outil d'analyse qui permet à mon sens très bien de comprendre les difficultés et le contradictions économiques de notre monde. mais en terme pratique, il est jugé trop sévèrement et de trop nombreux échecs sont mis sur son compte pour éviter de regarder les vrais problèmes. Le cas de La France: un déficit budgétaire énorme, un marché du travil non concurentiel, un état que tout le monde reconnait incompétent. l'echec de la france ne peut être celui du libéralisme puisque la principale caractèristique des français est leur anti-libéralisme.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Sam 15 Juil - 16:08

J’ai déjà rencontré des libéraux plus habiles à défendre leurs positions.

Roudoudou a écrit:
C'est gens [les fonctionnaires de la Banque Mondiale]vivent tous de la rente assurée par la manipulation de l'argent public. Ils ne peuvent donc pas être libéraux, c'est impossible puisque le premier dogme du libéralisme est de supprimer les Banques de développement.

Le premier dogme du libéralisme est le laisser-faire ; ce qui caractérise un libéral est son idéologie, et ce d’autant plus s’il est en mesure d’imposer son idéologie ; et non le poste qu’il occupe. Les fonctionnaires de la banque Mondiale imposent l’idéologie libérale, et de ce fait, ils sont libéraux ; peu importe qu’ils soient fonctionnaires ou pas.

Roudoudou a écrit:

Ces grands balayages historiques sont moyennement intéressants.

Eh bien moi je trouve que l’histoire est fort intéressant lorsqu’il s’agit de comprendre une société.

Roudoudou a écrit:
Vos réflexions sur la crise de 39 ne sont pas fausses mais elles reposent sur des parti-pris et des oublis dont le principal, c'est que la crise est issue de l'abandon de l'étalon-or, dogme libéral s'il en est.

La crise de 29 (et non de 39) est due à l’explosion d’une bulle spéculative, qui elle-même s’est gonflée à la faveur du laisser-faire. Quant à l’étalon or, qui avait été mis en place par la plupart des pays occidentaux au cours du XIXe siècle, voilà ce qu’en dit Wikipédia ,

Wikipédia a écrit:
C'est la Première Guerre mondiale qui a mis fin au règne de l'étalon-or. Il sera partiellement rétabli en 1922 (cf. Gold Exchange Standard) puis sera abandonné en 1931 à la suite de la Grande Dépression. La fin de la Seconde Guerre mondiale verra quant à elle le début d'un nouvel étalon-or, s'appuyant sur la prédominance non plus de la livre sterling mais cette fois du dollar : le système de Bretton Woods, en vigueur de 1945 à 1971. (cf. accords de Bretton Woods)

Il va falloir que tu révises tes repères historiques. Mais sinon, je suis ravi de te voir écrire que le libéralisme est bien une série de dogmes.

Roudoudou a écrit:
Quant à mettre la faillite argentine sur le dos des recettes libérales, c'est égalemnt un parti pris simpliste puisque la crise initiale est le déficit public dont vous êtes les chantres et qui est l'ennemi absolu des libéraux.

Je veux bien que tu m’expliques la faillite de l’Argentine en termes de déficit budgétaire et en excluant la cure libérale.

Sinon, si tu m’avais bien lu dans mes posts précédents, tu ne dirais pas que je suis le chantre du déficit public parce que j’y explique qu’une recette économique ne peut pas marcher et tout lieu et toute circonstance. Que ce soit ton ennemi, en revanche, je veux bien le croire, tu t’accroches à tes dogmes comme les chrétiens à la virginité de la mère de Jésus.

Roudoudou a écrit:
ce qui me choque c'est la partialité effrayante de vos analyses.

C’est fou comme il est facile de te choquer. Sinon, l’analyse objective des faits amène à des conclusions anti-libérales ; c’est peut-être ça que tu appelles partialité. Je le comprends, il n’y a rien comme les faits pour mettre un bas un dogme.

Roudoudou a écrit:
Indépendamment, de toutes les considérations sur tel ou tel politique au XIXeme siècle, la vérité générale est que c'est le libéralisme qui a assuré le développement économique. (Et l'exode rurale, conséquence inévitable et souhaitable du développement économique. )

La vérité générale est que quelque soit l’enveloppe de philosophie économique que l’on se soit donné, le développement économique est d’abord due à l’intervention de l’Etat ; même en Grande Bretagne. Par exemple, c’est à coups de canon royaux que les Anglais se sont ouverts le marché chinois. La Guerre de l’opium, ça te dit quelque chose ?

Roudoudou a écrit:

Quant aux trente années de Keynesianisme qui ont assuré la prospérité, je vous rappellerai perfidemment (dans le cas de la France), que le budget était équilibré et que l'Etat intervenait pour maintenir les salaires a un niveau faible qui permettait le plein emploi. l'Etat était géré d'une manière plus libérale qu'aujourd'hui même si l'époque était tournée vers les champions nationaux.

"L'Etat gérait de manière plus libérale". Il va falloir que tu m'expliques ce qu'est pour toi le libéralisme, parce que ce n'est pas très clair.

Roudoudou a écrit:

D'ailleurs pour revenir à la nostalgie de Marcel sur EDF et tout cela. IL a tort de penser que les français ont privatisé par idéologie, ils l'ont fait par contrainte. EDF, Air France etc. ne pouvait plus lutter contre la concurrence des grands groupes multinationaux en formation.

Qu'est-ce qui te fait dire que les entreprises publiques françaises ne pouvaient pas lutter contre les groupes étrangers ? Déjà, EDF, n'avait pas à lutter contre des groupes étrangers avant que le marché intérieur ait été ouvert, contre l'avis des français, à la concurrence. Quant à Air France elle se débrouille très bien, merci pour elle.

Roudoudou a écrit:

mais je crois qu'on ne aprle pas tout à fau*it du mème libéralisme, vous le réduisez à l'ultra-libéralisme. En fait ma vision est plus simple. C'est pour moi un outil d'analyse et deuxièmement pour reprendre l'exemple de la Chine, je considère que c'est le libéralisme qui assure son dévelopement. Alors après, le fait qu'on passe à certains moment par des politiques protectionnistes ou autres, tout cela est très relatif.

Pourrais-tu être plus clair ?

Roudoudou a écrit:

le libéralisme dest une boite à outil d'analyse qui permet à mon sens très bien de comprendre les difficultés et le contradictions économiques de notre monde.

Non, le libéralisme n’est pas une boite à outils d'analyse, c’est une série de dogmes, tu l’as dit toi-même.

Roudoudou a écrit:

l'echec de la france ne peut être celui du libéralisme puisque la principale caractèristique des français est leur anti-libéralisme.

1/ Tu ne peux pas mesurer l’état de la France en te basant uniquement sur son déficit budgétaire.

2/ En France, le libéralisme a du mal à passer mais on l’impose, comme le montre bien assez les privatisations, pour ne prendre que cet exemple. Quand une France Télécom bénéficiaire supprime 10.000 postes de travail afin de verser des dividendes à ses nouveaux actionnaires, c’est bien une conséquence sur le chômage de la libéralisation de la France et non de son refus de se libéraliser.

3/ Les français sont anti-libéraux, je ne te le fais pas dire. On peut dès lors s’interroger sur les valeurs démocratiques qui guident les libéraux, étant donné qu’ils cherchent par tous les moyens d’appliquer des recettes libérales contre la volonté on ne peut plus clairement exprimée par les français.
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MessageSujet: Re: endettement de la france   Sam 15 Juil - 16:37

Joseph Stiglitz est économiste. Après un passage par le cabinet de Bill Clinton alors qu’il était président des Etats Unis, il est devenu vice-président et économiste de la Banque Mondiale. En l’abandonnant, il a écrit un livre, La Grande désillusion, où il explique de l’intérieur les catastrophes engendrées par l’application de recettes libérales aux pays pauvres. "Prix Nobel d’économie" en 2001



Joseph Stiglitz a écrit:
Or, quand je suis passé à l’international, j’ai découvert que la prise de décision n’était régie par aucun de ces deux facteurs [facteurs économiques et politiques], en particulier au Fond Monétaire International. Elle était fondée, semblait-il, sur un curieux mélange d’idéologie et de mauvaise économie, un dogme qui parfois dissimulait à peine des intérêts privés. Quand les crises frappaient, le FMI prescrivait des solutions certes « standard », mais archaïques et inadaptées, sans tenir compte des effets qu’elles auraient sur les habitants des pays auxquels on disait les appliquer. J’ai rarement vu réaliser des études prévisionnelles de leur impact sur la pauvreté. J’ai rarement vu des débats et des analyses réfléchies sur les effets d’autres orientations possibles. Il y avait une ordonnance et une seule. On ne cherchait pas d’avis différents. Le débat franc et ouvert était découragé – on ne lui faisait aucune place. L’idéologie guidait la prescription et les pays étaient censés suivre sans discussion la ligne du FMI.
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