Se libérer du connu

Avis d'un lecteur sur le livre de Krishnamurti intitulé "Se libérer du connu" (déjà rien qu'à lire le titre on sent qu'on va s'marrer). Ce commentaire illustre bien l'attitude prétendument "ouverte au dialogue" d'Albert Shweitzer.

"Se libérer du connu est un livre qui prône, entre autre, la liberté de penser et le fait que chacun doit en quelque sorte se forger son opinion en fonction de son propre raisonnement.

L'auteur passe alors son temps à expliquer des situations en expliquant comment (soit disant en pensant par nous-même) nous devrions nous comporter en utilisant ses principes.

On dirait quelque chose comme : « pense par toi-même tant que tu pense comme moi, sinon tu es dans l'errance »."

Citation :

L’ignorance pure et simple vaut encore mieux que l’erreur.

Comme la plupart des citations de marcel, celle-ci est plus que discutable.

alejandro a écrit:

Citation :

L’ignorance pure et simple vaut encore mieux que l’erreur.

Comme la plupart des citations de marcel, celle-ci est plus que discutable.

Alors, puisque tu es persuadé que Dieu n' "existe" pas et que la religion est une mauvaise chose, il vaut mieux selon toi faire l'erreur d'y croire et de pratiquer une religion plutôt que de confesser son ignorance à cet égard et ne pratiquer aucune religion ?

Il faut d'ailleurs remarquer que l'erreur et l'ignorance ne sont qu'une seule et même chose. Ce que voulait dire Guénon (Cf. Orient et Occident, chapitre II et Initiation et réalisation spirituelle, chapitre I)), c'est que l'erreur (dans le domaine de la connaissance, s'entend) consiste dans une ignorance qui n'est pas consciente d'elle-même et qui se prend même pour un savoir. Mieux vaut savoir qu'on est ignorant plutôt qu'avoir l'esprit encombré d'idées fausses dont on est convaincu qu'elles sont vraies.

Je voulais te dire aussi que ton argument de la licorne bleue est sans aucun doute un argument pertinent, mais il n'est en aucun cas une preuve, comme tu sembles le croire, ce que te confirmera n'importe quel prof de philo.

Marcel a écrit:

Avis d'un lecteur sur le livre de Krishnamurti intitulé "Se libérer du connu" (déjà rien qu'à lire le titre on sent qu'on va s'marrer). Ce commentaire illustre bien l'attitude prétendument "ouverte au dialogue" d'Albert Shweitzer.

"Se libérer du connu est un livre qui prône, entre autre, la liberté de penser et le fait que chacun doit en quelque sorte se forger son opinion en fonction de son propre raisonnement.

L'auteur passe alors son temps à expliquer des situations en expliquant comment (soit disant en pensant par nous-même) nous devrions nous comporter en utilisant ses principes.

On dirait quelque chose comme : « pense par toi-même tant que tu pense comme moi, sinon tu es dans l'errance »."

Je me demande si les fautes d'orthographe sont de Schweitzer. En tout cas, son commentaire est assez pitoyable, et sa mauvaise-foi apparaîtra à toute personne qui a lu Krishnamurti sans être aveuglé par des préjugés religieux. Mais le docteur Schweitzer était aussi théologien protestant.

le livre de Krishnamurti intitulé "Se libérer du connu"
mauvais souvenir de l'année soixante seize, pendant laquelle l'influence de cet auteur réactiva mes tendances succidaires. (j'ai brulé ce livre depuis). J'aimerai bien avoir un commentaire d'un autre lecteur.

Albert Shweitzer a écrit:

Marcel a écrit:

Avis d'un lecteur sur le livre de Krishnamurti intitulé "Se libérer du connu" (déjà rien qu'à lire le titre on sent qu'on va s'marrer). Ce commentaire illustre bien l'attitude prétendument "ouverte au dialogue" d'Albert Shweitzer.

"Se libérer du connu est un livre qui prône, entre autre, la liberté de penser et le fait que chacun doit en quelque sorte se forger son opinion en fonction de son propre raisonnement.

L'auteur passe alors son temps à expliquer des situations en expliquant comment (soit disant en pensant par nous-même) nous devrions nous comporter en utilisant ses principes.

On dirait quelque chose comme : « pense par toi-même tant que tu pense comme moi, sinon tu es dans l'errance »."

Je me demande si les fautes d'orthographe sont de Schweitzer. En tout cas, son commentaire est assez pitoyable, et sa mauvaise-foi apparaîtra à toute personne qui a lu Krishnamurti sans être aveuglé par des préjugés religieux. Mais le docteur Schweitzer était aussi théologien protestant.

Albert Shweitzer, c'est toi. Quant à l'auteur de ce commentaire (que j'ai laissé tel quel), rien ne permet d'affirmer ou même de penser qu'il est religieux ou qu'il a des préjugés religieux. D'ailleurs il faut remarquer que tu as toi-même des préjugés anti-religieux, alors reprocher aux autres d'avoir des préjugés, ça te va bien. Ce commentaire me semble au contraire tout à fait pertinent. Il faut voir comment beaucoup de lecteurs de ce livre encensent Krishnamurti et en font une sorte de guide spirituel alors même que Krishnamurti prétendait critiquer l'attitude de ceux qui cherchent un gourou (à ne pas confondre avec guru), on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

bertrand-mogendre a écrit:

le livre de Krishnamurti intitulé "Se libérer du connu"
mauvais souvenir de l'année soixante seize, pendant laquelle l'influence de cet auteur réactiva mes tendances succidaires. (j'ai brulé ce livre depuis). J'aimerai bien avoir un commentaire d'un autre lecteur.

Y a qu'à demander. Je t'en fais maême quatre pour le prix d'un :

"Ce livre doit venir a vous et vous ne devez pas vous forcez à le lire ou le comprendre. c'est simple et illuminatoire mais cela peut devenir difficile si vous n'etes pas pret dans votre vie à découvrir votre etre par dela votre mental.
bon voyage en vous."

"Pour accoucher son esprit à sa propre vérité, il s'agit d'abord de désapprendre tout ce que l'on a appris, de renoncer à ses vieux vêtements en peaux d'habitudes, afin de pouvoir poser un regard neuf, lucide, dépassionné, sur le monde. Cela revient un peu à changer sa carte de la réalité et, par là-même, la réalité. En restant libre de toute influence."

"Ce livre exceptionnel de vérité a la faculté de nous montrer à quel point nous sommes conditionné par notre vécu , par la société et toutes les epreuves de notre vie passée...Un livre criant de vérité mais aussi dérangeant quand à nos rapports avec ce et ceux que nous cotoyons et qui peu nous permettre de briser les barrières que nous avons dressées et les images que nous nous sommes creées pour nous préserver ...S`affranchir de ses peurs ,de ses doutes ,du désir qui mène à la souffrance afin de se retrouver pleinement avec celui que l`on est vraiment est le message d`amour et de liberté qui émane de l` immense contenu de ce petit livre..."

"Commentaire de : CUOMO Sauveur - Voir tous mes commentaires
Par cet ouvrage, Krishnamurti pénètre tout au fond de la nature humaine. Par l'expérience qu'il réalise sur lui-même, par l'expérience qu'il en a, il élabore ici, un principe à la base même du bonheur et de sa quête universelle. Chaque être recherche le bonheur par mille chemins, mais il y traîne un lourd fardeau : les chaînes de sa mémoire du vécu, sa pensée en quelque sorte. Ce faisant, il se coupe du vaste champ de l'infinité des possibles... Et son horizon s'obscurcit... La violence, le guerre, l'intolérence sont autant de manifestations de notre mémoire. Se libérer du connu s'est s'ouvrir enfin à la compassion,à l'altruisme, au véritable amour..."

bertrand-mogendre a écrit:

le livre de Krishnamurti intitulé "Se libérer du connu"
mauvais souvenir de l'année soixante seize, ... (j'ai brulé ce livre depuis).

Ouh là là ! Un autodafé ! Alors tu es certainement un fanatique religieux qui s'ignore ! Libère-toi de tes préjugés religieux, mon ami, et libère-toi du connu, tu connaîtras alors le véritable bonheur que tu cherches en vain dans tes "conformismes de pensée".

Marcel a écrit:

Il faut voir comment beaucoup de lecteurs de ce livre encensent Krishnamurti et en font une sorte de guide spirituel alors même que Krishnamurti prétendait critiquer l'attitude de ceux qui cherchent un gourou (à ne pas confondre avec guru), on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

C'est d'un pareil argument dont on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Il faut voir comment beaucoup de lecteurs de ce livre encensent Krishnamurti et en font une sorte de guide spirituel alors même que Krishnamurti prétendait critiquer l'attitude de ceux qui cherchent un gourou (à ne pas confondre avec guru), on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

C'est d'un pareil argument dont on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

Il est au contraire très pertinent. à ceux qui sont encore capables de raisonner correctement d'en juger.

J'aimerais beaucoup savoir pourquoi la lecture de ce livre est un mauvais souvenir pour Bertrand-Mogendre.

Alors, Bertrand-Mogendre, pourquoi ce livre a t-il "réactivé tes tendances suicidaires" ?

Je suis sûr que ta réponse n'intéressera pas que moi ici.

bertrand-mogendre a écrit:

le livre de Krishnamurti intitulé "Se libérer du connu"
mauvais souvenir de l'année soixante seize, pendant laquelle l'influence de cet auteur réactiva mes tendances succidaires. (j'ai brulé ce livre depuis). J'aimerai bien avoir un commentaire d'un autre lecteur.

Il est vrai que ce livre n'est pas inoffensif, puisqu'il nous fait comprendre que notre vie sera toujours étriquée et source de conflit tant que le moi et tout ce qui le constitue ne sera pas dissout. Mais nous vivons pour la plupart d'entre-nous presque exclusivement par l'intermédiaire du moi; c'est donc un grand choc pour ce moi d'entendre dire qu'il est la source de tous les problèmes psychologiques qui se présentent aux hommes (y compris la tendance suicidaire).
Ce livre nous révèle notre maladie, mais il ne donne pas de remède miracle et l'auteur nous averti qu'il n'est pas notre docteur. Il nous laisse entendre cependant que le fait de voir non pas théoriquement, non pas seulement intellectuellement, mais pleinement, avec toutes les fibres de notre coeur, de nos nerfs, de nos sens, le fait de voir par nous-même et non pas en se contentant d'acquiescer à ce qu'en dit l'auteur, le fait de voir tout le processus de cette maladie psychologique que représente la tyrannie du moi inaugure la dissolution du moi.

"Dès lors que vous suivez quelqu'un, vous cessez de suivre la vérité"

Question :

C'est là, incontestablement, l'énoncé de ce qui se présente comme une vérité (celui qui "suit" quelqu'un ne "suit" pas la vérité). Et celle-ci est énoncée par Krishnamurti, mais faut-il le suivre, étant donné qu'il ne faut suivre personne si l'on veut justement découvrir la vérité ?

En fait, c'est parfaitement absurde, voire incohérent, ce dont ne se rendent pas compte une foule de gens (en grande majorité des occidentaux) qui ont perdu le sens de la plus élémentaire logique.

Cela me fait penser à cette phrase bien connue : "Il n'y a pas de vérité, y compris celle-ci", mais en beaucoup plus grotèsque.

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Il faut voir comment beaucoup de lecteurs de ce livre encensent Krishnamurti et en font une sorte de guide spirituel alors même que Krishnamurti prétendait critiquer l'attitude de ceux qui cherchent un gourou (à ne pas confondre avec guru), on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

C'est d'un pareil argument dont on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

Il est au contraire très pertinent. à ceux qui sont encore capables de raisonner correctement d'en juger.

C'est aussi pertinent que d'accuser d'hypocrisie les imams qui condamnent le terrorisme, sous prétexte qu'il y a des terroristes qui se réclament de l'islam.

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

Citation :

Il est vrai que ce livre n'est pas
inoffensif, puisqu'il nous fait comprendre que notre vie sera toujours
étriquée et source de conflit tant que le moi et tout ce qui le
constitue ne sera pas dissout. Mais nous vivons pour la plupart
d'entre-nous presque exclusivement par l'intermédiaire du moi; c'est
donc un grand choc pour ce moi d'entendre dire qu'il est la source de
tous les problèmes psychologiques qui se présentent aux hommes (y
compris la tendance suicidaire).

Bref, devenons psychotiques !

le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...

Baptiste a écrit:

Citation :

Il est vrai que ce livre n'est pas
inoffensif, puisqu'il nous fait comprendre que notre vie sera toujours
étriquée et source de conflit tant que le moi et tout ce qui le
constitue ne sera pas dissout. Mais nous vivons pour la plupart
d'entre-nous presque exclusivement par l'intermédiaire du moi; c'est
donc un grand choc pour ce moi d'entendre dire qu'il est la source de
tous les problèmes psychologiques qui se présentent aux hommes (y
compris la tendance suicidaire).

Bref, devenons psychotiques !

On a toujours la possibilité de faire comme Bertrand et de brûler le livre ou tout simplement de l'ignorer. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gens.

Albert Shweitzer a écrit:

Ce livre nous révèle notre maladie, mais il ne donne pas de remède miracle et l'auteur nous averti qu'il n'est pas notre docteur.

En gros il n'a rien à dire, quoi...

Non, en fait, comme le montre la suite de ton post, il ne s'agit pas vraiment de ça, ce n'est pas son attitude dans son livre, même s'il prétend le contraire.

Citation :

Il nous laisse entendre cependant que le fait de voir non pas théoriquement, non pas seulement intellectuellement, mais pleinement, avec toutes les fibres de notre coeur, de nos nerfs, de nos sens,...

Oui, effectivement, ça fait penser à l' "intuitionnisme" bergsonien, c'est ce à quoi cela m'a fait penser en le parcourant et en lisant ton apologétique : il s'agit de ne pas réfléchir, mais d'être attentifs à on ne sait trop quels sentiments. De la philosophie infra-rationnelle et moraliste, et rien d'autre, même si ses partisans le nient parce qu'ils ne sont pas capables de se rendre compte qu'il ne s'agit de rien de plus que cela.

Citation :

le fait de voir par nous-même et non pas en se contentant d'acquiescer à ce qu'en dit l'auteur, le fait de voir tout le processus de cette maladie psychologique que représente la tyrannie du moi inaugure la dissolution du moi.

C'est prendre les gens pour des débiles mentaux. Acquiescer ? Les gens liraient sans aucun esprit critique ? Ou bien un auteur nous convainc, ou bien il ne nous convainc pas, de sorte que quand nous adhérons ou n'adhérons pas à ses écrits, c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens, j'aurais dit plutôt "se rendre compte", tout simplement, sans ajouter "par soi-même", ce qui est pléonastique et montre surtout que Krishnamurti prend pour des abrutis tous ceux qui adhèrent à une doctrine en pensant, évidemment à tort, que tous le font simplement par conformisme, sans réfléchir.

Mais maintenant, il faut encore m'expliquer une autre bizarrerie (décidémment !) : si J.K n'a pas de remède et qu'il prétend même ne pas être docteur, que signifie ce "cependant" ? C'est un peu comme si je disais "je ne peux absolument rien faire pour toi, cependant je peux quand même faire un petit quelque chose" (je te cite : "cependant bla bla bla inaugure la fin de la maladie").

Il faut ajouter que J.K est l'auteur de bien d'autres réflexions que celles qui se trouvent dans ce livre et dans lesquelles les prétentions de "ne pas se présenter comme docteur" et de "ne pas avoir de remède à proposer" apparaissent bien amusantes.

le Veilleur a écrit:

Baptiste a écrit:

Citation :

Il est vrai que ce livre n'est pas
inoffensif, puisqu'il nous fait comprendre que notre vie sera toujours
étriquée et source de conflit tant que le moi et tout ce qui le
constitue ne sera pas dissout. Mais nous vivons pour la plupart
d'entre-nous presque exclusivement par l'intermédiaire du moi; c'est
donc un grand choc pour ce moi d'entendre dire qu'il est la source de
tous les problèmes psychologiques qui se présentent aux hommes (y
compris la tendance suicidaire).

Bref, devenons psychotiques !

On a toujours la possibilité de faire comme Bertrand et de brûler le livre ou tout simplement de l'ignorer. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gens.

Mais j'étais très sérieux.
Pourtant, je n'essayerais pas de dissoudre le Moi, c'est trop ambitieux pour moi. Il en faut un peu, car c'est un nécessaire îlot de confort et de stabilité. Mais il faut aussi qu'il fuit, déborde.

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Il faut voir comment beaucoup de lecteurs de ce livre encensent Krishnamurti et en font une sorte de guide spirituel alors même que Krishnamurti prétendait critiquer l'attitude de ceux qui cherchent un gourou (à ne pas confondre avec guru), on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

C'est d'un pareil argument dont on ne sait s'il faut en rire ou en pleurer.

Il est au contraire très pertinent. à ceux qui sont encore capables de raisonner correctement d'en juger.

C'est aussi pertinent que d'accuser d'hypocrisie les imams qui condamnent le terrorisme, sous prétexte qu'il y a des terroristes qui se réclament de l'islam.

Là, je pourrais reconnaître que tu as marqué un point, mais en fait, il n'en est rien, comme le montre la suite de mes posts, car J.K se présente bel et bien comme un anti-gourou alors qu'il joue au gourou.

Citation :

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

Tu ignores beaucoup de choses et une bonne partie de ce que tu crois savoir n'est constituée que d'idées ou d'informations fausses.

Il y aurait pas mal d'exemples de ce genre d'erreurs que je pourrais évoquer te concernant (j'en ai précisément 4 en tête, mais je ne les ai pas toutes recensées).

Disons que tu sais bien ce qu'est un gourou, tu en as donné de bonnes définitions, mais tu ignores totalement ce qu'est un guru, puisque justement tu confonds les gourous et les gurus.

Baptiste a écrit:

le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...

Ce n'est pas un procédé réthorique. Renseigne-toi, il y a bel et bien une différence entre le le mot "humain" pris dans son sens moral et le mot "humaniste", qui désigne une attitude philosophique relativement récente (dans mon encyclopédie larousse en 22 volumes, cela est très bien expliqué, les deux mots en question s'y trouvent séparés par le mot "humanisable", et une différence bien nette estétablie entre les deux).

Marcel a écrit:

Les gens liraient sans aucun esprit critique ?

C'est en effet très courant. Cet étonnement est d'ailleur bien hypocrite de la part de quelqu'un qui nie tout esprit critique aux interlocuteurs qui ne partagent pas ses opinions.

Citation :

Ou bien un auteur nous convainc, ou bien il ne nous convainc pas, de sorte que quand nous adhérons ou n'adhérons pas à ses écrits,

Etre convaincu ou adhérer aux opinions d'autrui ne prouve pas qu'on a compris.

Citation :

c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens,

Cette expression à un sens, au contraire; elle signifie qu'on voit les choses par soi-même et non à travers ce que d'autres en ont dit. Mais tu continues ta petite besogne d'enculeur de mouches, qui, elle, n'a vraiment aucun sens.

Citation :

Mais maintenant, il faut encore m'expliquer une autre bizarrerie (décidémment !) : si J.K n'a pas de remède et qu'il prétend même ne pas être docteur, que signifie ce "cependant" ? C'est un peu comme si je disais "je ne peux absolument rien faire pour toi, cependant je peux quand même faire un petit quelque chose" (je te cite : "cependant bla bla bla inaugure la fin de la maladie").

Il montre quelque chose et dit : "Il ya là une chose extraordinaire; ça vous intéresse de la voir? Regardez!" C'est tout. Nous voyons ou nous ne voyons pas. Si nous ne voyons pas de nos propres yeux, il ne peut pas nous prêter les siens. Mais le fait de voir produit quelque chose.

Baptiste a écrit:

le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.

C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...

De fait, j'abhorre l'humanisme, mais je ne laisserai personne dire que je suis inhumain.

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Les gens liraient sans aucun esprit critique ?

C'est en effet très courant.

Qu'en sais tu ?

Citation :

Cet étonnement est d'ailleur bien hypocrite de la part de quelqu'un qui nie tout esprit critique aux interlocuteurs qui ne partagent pas ses opinions.

Je ne nie pas que mes interlocuteurs aient l'esprit critique, je nie que certains d'entre eux aient l'esprit logique, ce qui est différent. je constate que, comme Alex, tu ne comprends pas toujours ce que tu lis. Je te ferais d'ailleurs remarquer que ta définition de la pétition de principe est fausse, et que la mienne est attestée par le Littré, je n'avais donc pas commis d'erreur, et il faut ajouter que tu as voulu donner un exemple de pétition de principe qui n'en était pas un. Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.

Citation :

Citation :

Ou bien un auteur nous convainc, ou bien il ne nous convainc pas, de sorte que quand nous adhérons ou n'adhérons pas à ses écrits,

Etre convaincu ou adhérer aux opinions d'autrui ne prouve pas qu'on a compris.

Si on n'a pas compris, on ne peut pas adhérer, à moins de faire un contresens et de croire comprendre.

Citation :

Citation :

c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens,

Cette expression à un sens, au contraire; elle signifie qu'on voit les choses par soi-même et non à travers ce que d'autres en ont dit. Mais tu continues ta petite besogne d'enculeur de mouches, qui, elle, n'a vraiment aucun sens.

Citation :

Mais maintenant, il faut encore m'expliquer une autre bizarrerie (décidémment !) : si J.K n'a pas de remède et qu'il prétend même ne pas être docteur, que signifie ce "cependant" ? C'est un peu comme si je disais "je ne peux absolument rien faire pour toi, cependant je peux quand même faire un petit quelque chose" (je te cite : "cependant bla bla bla inaugure la fin de la maladie").

Il montre quelque chose et dit : "Il ya là une chose extraordinaire; ça vous intéresse de la voir? Regardez!" C'est tout. Nous voyons ou nous ne voyons pas. Si nous ne voyons pas de nos propres yeux, il ne peut pas nous prêter les siens.

C'est bien ce que je disais au début de ce fil et ce qu'ont bien remarqué certains autres membres de ce forum : en gros tu dis : "Si vous ne voyez pas ce que je vois, c'est que vous êtes aveugles", ou plutôt : "Si vous n'arrivez pas aux mêmes conclusions que moi, c'est que vous vous êtes dans l'erreur". Et, de grâce, pas de speech incohérent sur le mot "conclusion", qui selon toi ne serait pas approprié.

le Veilleur a écrit:

Citation :

c'est bien parce que nous "voyons par nous même" (il faut quand même remarquer que cette expression n'a aucun sens,

Cette expression à un sens, au contraire; elle signifie qu'on voit les choses par soi-même et non à travers ce que d'autres en ont dit. Mais tu continues ta petite besogne d'enculeur de mouches, qui, elle, n'a vraiment aucun sens.

C'est encore une fois l'hôpital qui se fout de la charité.