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 Japrisot : Un long dimanche de fiancailles

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Dona
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Ven 24 Déc - 20:29

Fulmi a écrit:


Sans doute, mais la mise en scène d'un matériau historique, ce n'est pas celle d'une fiction. Un beau dimanche.... est la mise en scène cinématographique d'un roman de Japrisot, pas la reconstitution d'un moment historique. C'est du faux, de la vessie qu'on prétend faire prendre pour une lanterne.


On ne va pas se piquer de vers: les tranchées sont les tranchées, point barre. Sinon c'est de l'ergotage.


Fulmi a écrit:
Traduisons de l'éducationnatiolanais en français de France : le réalisme est confirmé par les trucages.
Soit. Et alors ? Cela n'en reste pas moins un spectacle et non une production scientifique.

C'est un spectacle très vraisemblable et proche de la réalité. Où est le problème? Dans spectacle? Et alors? Etant spectaculaire ce qui nous saisit, en quoi est-ce un empêchement d'être saisi par une vérité historique mise en scène?

Fulmi a écrit:
Je doute que l'esthétique « bédé » vantée ici même à propose de Jeunet soit une garantie de vérité scientifique.

Jeunet fait dans le procédé du chromo: la recette d'Amélie Poulain appliquée au Long dimanche. Je n'ai pas vu celui-ci mais partant du fait qu'une tranchée est une tranchée, un obus est un obus et autres tautologies fameuses, je me répète: certains épisodes de ce genre de films utilisent les effets techniques pour reproduire l'Histoire. Que tu en exiges une preuve empirique par le biais de la science...ma foi, je ne vois pas l'intérêt. N'importe quel récit autobiographique, épistolaire ou documentaire raconte la même chose. Le procédé de mise en scène est un savoir-faire mis au service de la réalité.


Fulmi a écrit:
Évidemment pas. C'est une industrie de spectacle. Tout son système de financement et de production est celui de l'industrie, pas celui de l'art. Le film est proposé à son financier par un cahier des charges détaillé, comme un bâtiment à son maître d'ouvrage. Il n'est pas réalisé par l'artiste sur ses fonds propres puis proposé à la vente à un client. Ce n'est donc pas de l'art. L'art est vendu, par contrat comercial. Le film est vendu par contrat de louage d'ouvrage, ou quelque chose d'approchant.

Peut-être as-tu raison sur ce point. Il n'empêche qu'un cinéaste, un vrai, est un artiste dans la mesure où il emploie un moyen d'expression pour traduire une vision du monde. A cela tu peux arguer du fait qu'il s'agit d'une demande commerciale n"anmoins, un réalisateur de cette trempe a une esthétique particulière, une éthique particulière et prend en charge un épisode historique particulier.
Effet de mode? Ben écoute...tous les arts sont concernés par cela.


Citation :
Et puis la mode "documentaire" (de volonté documentariste) est très en vogue depuis quelques temps.

Fulmi a écrit:
C'est bien ce que je disais : c'est la mode, pas la science.

Je ne te suis plus. A comparer aussi étroitement l'Histoire, la science et le cinéma, tu en perds le sens de la représentation à l'écran. Tu veux dire que le cinéma ne sert qu'à divertir?

Fulmi a écrit:
Que s'il est réinterprété, dis-tu et tu confirmes que le cinéma c'est de la fantaisie, et non de la matière sérieuse.

Pas pour ce film-là ai-je précisé.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Ven 24 Déc - 21:11

Dona a écrit:
On ne va pas se piquer de vers: les tranchées sont les tranchées, point barre. Sinon c'est de l'ergotage.

Les tranchées de cinéma ne sont pas les tranchées de la guerre de 14. Celles-ci sont aujourd'hui inutilisables : elles sont muséifiées.

Citation :
C'est un spectacle très vraisemblable et proche de la réalité. Où est le problème?

Le problème est que tu disais que :
« Une mise en scène jouée de ce que fut une réalité est juste une manière de faire perdurer l'Histoire à défaut de l'avoir vécue. » or ce n'en est pas, c'est un spectacle, et je suis heureux de voir que tu entrevoies enfin la réalité.

Citation :
Dans spectacle? Et alors? Etant spectaculaire ce qui nous saisit, en quoi est-ce un empêchement d'être saisi par une vérité historique mise en scène?

Tu as le droit d'être saisie par ce que tu veux, c'est sans importance aucune pour les autres gens. Il n'y a rien à redire à cela, mais si tu prétends que ce que tu vois sur l'écran, c'est la ralité alors, là, je suis désolé, mais je réponds que tu te fous le doigt dans l'œil.

Citation :
Jeunet fait dans le procédé du chromo: la recette d'Amélie Poulain appliquée au Long dimanche. Je n'ai pas vu celui-ci mais partant du fait qu'une tranchée est une tranchée, un obus est un obus et autres tautologies fameuses, je me répète: certains épisodes de ce genre de films utilisent les effets techniques pour reproduire l'Histoire.


Parce que, pour toi, prof de français, l'histoire est un chromo de bédé ? Eh bien, je vais te dévoiler un scoop : les images d'Épinal ne reproduisent pas la réalité ; elles s'en inspirent assez librement. Étonnant, non ?

Citation :
Que tu en exiges une preuve empirique par le biais de la science...ma foi, je ne vois pas l'intérêt.

Défaut de comprhension de ce que tu lis : je n'exige aucune preuve, je dis, arguments à l'appui, que tu débites des niaiseries depuis qu'il est question de cinéma.

Citation :
N'importe quel récit autobiographique, épistolaire ou documentaire raconte la même chose. Le procédé de mise en scène est un savoir-faire mis au service de la réalité.

Mais non, pas au service de la réalité, mais au service du spectacle qui, justement, est une illusion. La réalité, c'est ce qui existe en vrai, pas sur l'écran ou la scène de théâtre. Voyons, à ton âge, tu cois encore que l'acteur qui a joué JR dans Dallas était un salaud ?

Citation :
Peut-être as-tu raison sur ce point. Il n'empêche qu'un cinéaste, un vrai, est un artiste dans la mesure où il emploie un moyen d'expression pour traduire une vision du monde.

Sans doute. Il y a une composante artistique dans le cinéma, mais elle est minotitaire. La production cinématographique est un investissement, pas une création de l'esprit. Quant à savoir ce qu'est un vrai cinéaste ou un faux, c'est encore une sorte de débat abscons auquel je me refuse de participer.

Citation :
A cela tu peux arguer du fait qu'il s'agit d'une demande commerciale néanmoins, un réalisateur de cette trempe a une esthétique particulière, une éthique particulière et prend en charge un épisode historique particulier.

Il joue en sorte le rôle du designer dans la conception d'un grill-pain, ou de l'architecte dans la conception d'un bâtiment, mais le grill-pain ou l'immeuble sont tout de même des productions industrielles, pas des œuvres d'art.

Citation :
Effet de mode? Ben écoute...tous les arts sont concernés par cela.

Citation :
Je ne te suis plus. A comparer aussi étroitement l'Histoire, la science et le cinéma, tu en perds le sens de la représentation à l'écran. Tu veux dire que le cinéma ne sert qu'à divertir?

Bien évidemment, sinon, à quoi d'autre ? Pas à éduquer, tout de même ? S'il était éducatif, il ne remplirait pas les salles. Les tentatives de cinéma éducatif ont fait long feu : même les télés « culturelles » n'en veulent pas. Le CNDP qui édite La prise du pouvoir par Louis XIV, de Rossellini, ne le vend pas au public, seulement aux établissements d'enseignement. Et ce n'est qu'un téléfilm. On ne va pas plus au cinéma qu'à l'opéra pour se cultiver, ce serait absurde, à ce prix-là. Nous vivons à une époque où Woody Allen passe pour un réalisateur d'art et d'essais. C'est dire si la catastrophe cinématographique est consommée.

C'est toi qui a assimilé l'histoire, qui est une science, au le cinéma, ce que je nie systématiquement. L'histoire n'est pas assimilée au cinéma.

Fulmi a écrit:
Que s'il est réinterprété, dis-tu et tu confirmes que le cinéma c'est de la fantaisie, et non de la matière sérieuse.<<<

Pas pour ce film-là ai-je précisé.

Film que tu n'as pas vu, as-tu aussi précisé. Un long dimanche de fiançailles est pourtant une œuvre de fiction, qui prend appoui sur la réalité pour raconter une histoire inventée. C'est forcément fantaisiste.
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Dona
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Ven 24 Déc - 21:41

Ecoute JR: je dois aller tartiner mes toasts de saumon. Je vais être brève:

Fulmi a écrit:
Mais non, pas au service de la réalité, mais au service du spectacle qui, justement, est une illusion. La réalité, c'est ce qui existe en vrai, pas sur l'écran ou la scène de théâtre.

Le spectacle qui joue de l'illusion filmée pour reproduire ce que fut une réalité s'appuie sur des sources documentaires et véridiques, pas l'imagination du premier timbré qui vient se divertir en léchouillant un cornet devant les obus qui font boum sur les gens. Ce que je dis depuis le début est que certains films de guerre, au lieu de faire le choix d'une fiction véridique font celui de la réalité passée. Maintenant faut être borné pour n'y voir que du spectacle divertissant quand la vocation dudit film est de faire vrai, sans tentant d'illusionner le spectateur qui bien qu'étant au spectacle reconnaît pour vrai ce qui a été vrai. C'est juste un postulat de départ passé entre le réalisateur et son public. Comment le sait-on? On s'informe d'abord, on assiste après.

Sur ce, Joyeux Noël, ça sonne ici.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Ven 24 Déc - 21:55

Dona a écrit:
Le spectacle qui joue de l'illusion filmée pour reproduire ce que fut une réalité s'appuie sur des sources documentaires et véridiques,

Eh bien, ce n'est pas l'histoire qui n'est que la connaissance des évènements passés, et non leur reconstitution dans une sallle de spectacle, quel que soit le sérieux de celle-ci. On pourrait reconstituer la guerre de 14 mais cela signifierait de spertes en vies humaines. Ce serait de la reconstitution historique, ce qu'on ne fera pas.




Citation :
Ce que je dis depuis le début est que certains films de guerre, au lieu de faire le choix d'une fiction véridique font celui de la réalité passée.

Ce n'est pas un choix, c'est un mensonge.

Citation :
Comment le sait-on? On s'informe d'abord, on assiste après.

C'est la déclaration d'intention du réalisateur qui, n'étant pas un historien, raconte n'importe quoi pour inciter le public à venir voir son film.
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Dona
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Sam 25 Déc - 18:20

Fulmi a écrit:

Bien évidemment, sinon, à quoi d'autre ? Pas à éduquer, tout de même ?

Le cinéma est une éducation, comme la littérature.

Fulmi a écrit:
Ce n'est pas un choix, c'est un mensonge.

C'est absurde. Et on tourne en rond.

Fulmi a écrit:
je réponds que tu te fous le doigt dans l'œil.

Quelque part tu as écrit que je ne racontais que des niaiseries en cinéma: je te rends allègrement le compliment.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Sam 25 Déc - 18:40

Dona a écrit:
Le cinéma est une éducation, comme la littérature.
Ni le cinéma ni la littérature ne sont des éducations. Ce sont des choses auxquelles on édique les gens, mais ce ne sont pas des éducations en soi. La littérature est l'objet d'une éducation confiée à des professeurs, et le l'éducation au cinéma est confié aux publicitaires. on voit tout d suite que c'est pareil.


Citation :
C'est absurde. Et on tourne en rond.

*Tu* tournes en rond, parce que tu prends la vessie cinéma pour une lanterne ; pas moi. Moi, je m'amuse. Je n'ai pas de doute quant à la spécificité du cinéma qui est d'être projeté sur un écran devant un public payant.

Citation :
Quelque part tu as écrit que je ne racontais que des niaiseries en cinéma: je te rends allègrement le compliment.

Pas *que* des niaiseries, mais dans ce fil-ci, oui, des niaiseries. Tu me fais penser aux amateurs de rap ou de rock qui tentent de me convaincre que le rap ou le rock c'est de la musique.
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Dona
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Sam 25 Déc - 20:04

Fulmi a écrit:

Ni le cinéma ni la littérature ne sont des éducations. Ce sont des choses auxquelles on éduque les gens, mais ce ne sont pas des éducations en soi.

C'est ce que je disais excepté que tu joues sur les mots. Des goûts littéraires ou cinématographiques s'éduquent par le biais de l'école et de l'environnement familial et/ou culturel. C'est fort curieux que tu ne voies dans un cinéphile averti quelqu'un capable d'analyser, par au moins les mêmes biais que ceux qu'on utiliserait en littérature l'intérêt, l'enjeu, l'orientation -et de ce qu'elle veut dire- d'une oeuvre cinématographique.
Et bien des publicitaires ne vantent pas spécifiquement des longs-métrages qui ne répondent pas aux critères de diffusion en masse mais correspondent plutôt aux goûts d'un large public.



Fulmi a écrit:


*Tu* tournes en rond, parce que tu prends la vessie cinéma pour une lanterne ; pas moi. Moi, je m'amuse. Je n'ai pas de doute quant à la spécificité du cinéma qui est d'être projeté sur un écran devant un public payant.

Je ne tourne pas en rond puisque je sais ce que je dis et je sais très bien aussi ce que vaut pour moi le cinéma en tant que vecteur multiple de l'information tout autant que de la fiction. La différence entre un gros navet et un film intéressant se joue notamment en vertu de son attrait commercial. Plus il est médiatisé, plus il y a de chances qu'il est un produit marchand. A chacun de s'informer, s'éduquer et de faire ses choix.



Fulmi a écrit:
Pas *que* des niaiseries, mais dans ce fil-ci, oui, des niaiseries. Tu me fais penser aux amateurs de rap ou de rock qui tentent de me convaincre que le rap ou le rock c'est de la musique.

Effectivement, si tu catégorises à ce point et juges nuls et non avenus autant de courants majeurs très représentatifs de l'évolution des arts en particulier, dans une société et une époque données, c'est toi qui te foures le doigt dans l'oeil.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Sam 25 Déc - 20:39

Dona a écrit:
C'est fort curieux que tu ne voies dans un cinéphile averti quelqu'un capable d'analyser, par au moins les mêmes biais que ceux qu'on utiliserait en littérature l'intérêt, l'enjeu, l'orientation -et de ce qu'elle veut dire- d'une oeuvre cinématographique.

C'est que je ne prends pas au sérieux les cinéphiles avertis. Ce ne sont que des amateurs de cinéma qui se la pètent. Ils ne tiennent jamais compte du fait que le cinéma coûte beaucopup d'argent et doit rapporter gros. Comme l'architecture, d'ailleurs, et je ne considère pas plus les amateurs d'architecture avertis.

Le cinéma n'est jamais qu'une production industrielle, quoiqu'on en pense. On ne voit jamais l'œuvre elle-même mais sa copie. C'est vrai aussi pour la littérature mais celle-ci étant entièrement immatérielle, la copie vaut l'original.

Citation :
Et bien des publicitaires ne vantent pas spécifiquement des longs-métrages qui ne répondent pas aux critères de diffusion en masse mais correspondent plutôt aux goûts d'un large public.

Les goûts d'un large public sont ceux que les publicitaires décident, lorsque ce sont de bons publicitaires. C'est bien le cas pour Un long dimanche.... qui est taillé sur mesure pour cartonner dans les portfeuilles.



Citation :
Je ne tourne pas en rond puisque je sais ce que je dis et je sais très bien aussi ce que vaut pour moi

Ah oui ? Tu ne tournes pas en rond puisque tu sais ce que tu dis et que tu sais ce que vaut pour toi... Je dois m'esclaffer, là ?
Moi je pense que, alors moi j'ai raison paske moi, moi, moi...

Citation :
le cinéma en tant que vecteur multiple de l'information tout autant que de la fiction.

Qu'est-ce qu'un « vecteur multiple de l'information », exactement ?

Citation :
La différence entre un gros navet et un film intéressant se joue notamment en vertu de son attrait commercial. Plus il est médiatisé, plus il y a de chances qu'il est un produit marchand.

Non, un film est toujours un produit marchand, sauf s'il n'est pas proposé à la vente. Nous ne parlons pas ici de documentaires scientifiques à usage interne, ou de films témoins d'expériences scientifiques ou techniques.

Citation :
A chacun de s'informer, s'éduquer et de faire ses choix.

Chacun est libre, certes, mais c'est hors sujet. On ne parle pas su spectateur, ici mais de l'histoire, du film et de la vérité scientifique.

Citation :
Effectivement, si tu catégorises à ce point et juges nuls et non avenus autant de courants majeurs très représentatifs de l'évolution des arts en particulier, dans une société et une époque données, c'est toi qui te foures le doigt dans l'oeil.

Quoi, le cinéma, un courant majeur des arts ? Avec l'importance qu'à pris l'entertainement à l'américaine dans le cinéma ? Je me marre !
Certes le cinéma témoigne de son époque, mais pas par ce qu'il représente à l'écran, mais par la manière qu'il emploie pour représenter les choses. La légèreté d'un Pierrot-le-Fou ne saurait en rien témpigner de la lourdeur toute macdonaldienne de notre époque, certes. mais parelr d'art pour le cinéma, c'est rabaisser la littérature, la musique, la peinture à peu de choses. le cinéma n'a même jamais réussi à se libérer du réalisme*, tout comme la bédé, d'ailleurs. Ce n'est pas de l'art, tout ceci, c'est de l'industrie, d'ailleurs ça rapporte un max de pognon.

* Il y a bien eu quelques tentatives, je ne dis pas. Je me souviens avoir vu l'Âge d'or, ou La mort de Maria Malibran, mais c'étaient plutôt des impasses artistiques.
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Dona
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Sam 25 Déc - 22:19

Fulmi a écrit:
Dona a écrit:
Je ne tourne pas en rond puisque je sais ce que je dis et je sais très bien aussi ce que vaut pour moi

Ah oui ? Tu ne tournes pas en rond puisque tu sais ce que tu dis et que tu sais ce que vaut pour toi... Je dois m'esclaffer, là ?
Moi je pense que, alors moi j'ai raison paske moi, moi, moi...


Sûrement pas. Je n'entends pas avoir spécialement raison, par contre j'entends que tu me reproches à moi, de tourner en rond. Ce à quoi je réponds que ce n'est pas le cas.
Faut savoir lire aussi mon vieux.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Sam 25 Déc - 23:39

Dona a écrit:
[ par contre j'entends que tu me reproches à moi, de tourner en rond. Ce à quoi je réponds que ce n'est pas le cas.
Faut savoir lire aussi mon vieux.

Je sais lire. C'est bien toi qui as dit « On tourne en rond », tout à l'heure, 25 décembre à 16 h 20 ?

Moi, je ne tourne pas en rond. Évidemment, je n'avance pas non plus, mais ce n'est pas mon ambition.

À part ça je ne te reproche absolument rien, tu me fais la grâce de papoter en ce beau jour férié, alors... (note qu'il y a plus malheureux que moi, j'ai Les noces de Figaro à la télé, en ce moment).
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Dona
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Sam 25 Déc - 23:50

Fulmi a écrit:

Je sais lire. C'est bien toi qui as dit « On tourne en rond », tout à l'heure, 25 décembre à 16 h 20 ?


Oui mais quand j'ai dit: "On tourne en rond", tu as écrit: "*Tu* tournes en rond" ce à quoi j'ai répondu: "Non, ce n'est pas le cas". En bref, et dans le cas d'une pensée plus synthétique, nous broutons.

J'ai de la chance aussi: je me passe le DVD des "Choristes" de Jugnot: tu sais, ce genre de film comédie dramatique, une recette du tonnerre pour bien se faire vendre. Française la recette.

La rédemption par le chant donc et quelques bonnes ficelles pour passer un bon moment. A moins que ce soit une autre perversion inventée par la muse du septième art...
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Dona
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MessageSujet: Re: Japrisot : Un long dimanche de fiancailles   Dim 26 Déc - 12:59

Fulmi a écrit:


Le cinéma n'est jamais qu'une production industrielle, quoiqu'on en pense. On ne voit jamais l'œuvre elle-même mais sa copie. C'est vrai aussi pour la littérature mais celle-ci étant entièrement immatérielle, la copie vaut l'original.



Non, un film est toujours un produit marchand, sauf s'il n'est pas proposé à la vente.


Je n'entends rien à ce discours...Mais qu'est-ce que tu racontes là? Tous les produits artistiques sont marchands. Même l'entrée du Louvre est payante!


Citation :
A chacun de s'informer, s'éduquer et de faire ses choix.

Fulmi a écrit:
Chacun est libre, certes, mais c'est hors sujet. On ne parle pas du spectateur, ici mais de l'histoire, du film et de la vérité scientifique.

Ce n'est pas hors sujet: chacun est libre de s'informer ou non sur le fait que certains films ont pris source d'une réalité historique d'une part et que le réalisateur s'est appuyé sur les origines documentaires et non fictives d'autre part, pour la représenter. C'est toi qui rabaisses non seulement l'art cinématographique mais également le spectateur. Et aussi le cinéphile que tu ne reconnais absolument pas.


Fulmi a écrit:
parler d'art pour le cinéma, c'est rabaisser la littérature, la musique, la peinture à peu de choses.

C'est parce que tu ne reconnais pas son essence tout simplement et que tu fais un amalgame impressionnant entre les distributeurs et l'artiste réalisateur.

* Un vecteur multiple de l'information: c'est un intermédiaire artistique (dans ce cas) entre ce que l'on filme et ce que l'on veut transmettre au spectateur. Il est multiple dans la mesure où il peut représenter des longs-métrages informatifs, descriptifs, argumentatifs, didactiques (c'est le cadre du documentaire) mais aussi autobiographiques, biographiques, historiques et j'en passe.
La fiction est bien entendu d'un autre tenant. Pour en revenir au sujet initial.*

* où je disais que certains films de guerre récents mettent en scène la réalité historique et patati et patata...
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