Le cinéma est-il un art mineur ?

alejandro a écrit:

Par exemple, "industrie".

Dans la pratique courante il est convenu de dire que le cinéma est une industrie, on fait alors référence au fait que le cinéma a besoin de beaucoup d’argent pour exister, et qu’une part importante du marché est accaparé par des grosses entreprises de production, de distribution, et de réseaux de salles.

Mais cela veut dire quoi, exactement, une industrie ? L’industrialisation d’un modèle de voiture, par exemple, veut dire la création d’une chaîne de production pour ce modèle crée à partir d’un prototype fabriqué à la main. Schématiquement, cela veut dire qu’il y a un tapis roulant, qu’au début on y met la première pièce, ça avance, un peu plus loin, on y ajoute une deuxième pièce, elle avance encore, on y ajoute une troisième pièce, et ainsi de suite, jusqu’au bout du tapis, où il y a une voiture entière.

Que serait le cinéma s’il était une industrie ?

Je vois que tu confonds allègrement l'industrie, qui est un domaine de l'activité humaine et la technique, qui est le moyen de mise en œuvre de cette activité.

L'industrie est l'activité humaine qui coinsiste à produire mécaniquement de biens en quantité. Les techniques de l'industrie sont nombreuses, voire illimitées puisqu'on en invente de nouvelles de temps à autre. la chaîne de production que tu cites en exemple n'est qu'un moyen de l'industrie. Si l'on produit bien aujourd'hui des automobiles à la chaîne, on ne produit pas encore les avions à la chaîne, mais un par un à partir d'éléments fabriqués, eux à la chaîne. C'est juste que ton exemple n'est pas le bon. C'est le risque que l'on court lorsqu'on « raisonne » par analogie : le risque de se tromper. Et il est grand. Descartes ignore l'analogie et, évidement, il a raison. je ne vais pas revenir sur la question de l'actualité de Descartes : elle est totale. rien de ce qu'il préconise n'a vieilli d'un iota, sinon la référence à Dieu qui est une forme obligée de son époque.

Inutile de venir me raconter qu'on ne joue pas au théâtre comme au cinéma. On joue dans les deux cas, point barre. Le cinéma est un succédané du théâtre puisqu'on y joue, ce qui est l'une des techniques qui participent à la fabrication du film ; comme la bédé est un succédané du dessin, puisqu'on y dessine, et que le dessin y est l'une des techniques qui, etc.

Puisqu'on joue au théâtre et au cinéma, cela différencie radicalement ces domaines créatifs de, par exemple, la poterie et la sculpture, domaines où l'on donne une forme tridimensionnelle à un objet.

Je passe sur la fabrication des films, bandes magnétiques, caméras, produits chimiques, projecteurs, etc. qui participent pleinement au cinéma : ils sont intrinsèquement industriels.

Je te signale d'ailleurs que le débat a changé : ce n'est plus « le cinéma art mineur », mais « Le cinéma n'est pas de l'art, c'est de l'industrie » désormais. C'est que j'ai appris quelque chose, moi, en débattant avec les cinéphiles ! On ne me fait pas prendre des vessies pour des lanternes !

Fulmi a écrit:

Je te signale d'ailleurs que le débat a changé : ce n'est plus « le cinéma art mineur », mais « Le cinéma n'est pas de l'art, c'est de l'industrie » désormais.

Petit poisson rouge (dans fil 'Votre définition de l’art') a écrit:

J'ai regardé dans le dico:
Expression, par les oeuvres de l'homme d'un idéal esthétique; Ensemble des activités humaines créatrices visant à cette expression.

Puis, il ajoute quelques citations

Petit poisson rouge (dans fil 'Votre définition de l’art') a écrit:

"L'expression est tout l'art" (Stendhal)

"Par l'art seulement, nous pouvons sortir de nous" (Proust) (une de mes préfs)

"L'art est un anti-destin" (Malraux)

Deux posts plus loin :

Fulmi (dans fil 'Votre définition de l’art') a écrit:

Pour moi, la définition « du dico » est excellente. Rien à ajouter.

Je ne vois pas très bien pourquoi le cinéma n’entrerait pas dans cette définition.



Croustine avait proposé :

Croustine a écrit:

Est oeuvre d'art toute expression personnelle qui questionne la société et provoque une émotion chez le spectateur, que celle-ci soit d'ordre esthétique ou non.

Le cinéma entre dedans.

Toi, ça ne te convenait pas, tu as écrit :

Fulmi a écrit:

Tandis que celle [définition de l’art] basée sur l'esthétique (Ensemble des règles et des principes selon lesquels on définit le beau à une époque donnée: esthétique romantique) convient : il y a une esthétique de la laideur, de l'horreur, du tourment, etc, même si cela fait oxymoron.

Là encore, le cinéma entre dedans.


Plus loin, page 2

Fulmi a écrit:

Petit poisson rouge a écrit:

et sourtout quelle est votre définition de l'art ? :DD

C'est une qualité particulière d'un objet artisanal que son auteur a doté d'un élément le distinguant de l'ordinaire.

Mais... me dira-t-on, et la musique ? Considérons le bruit comme un objet artisanal, la musique est cet objet doté d'une qualité particulière.

« Considérons l’image et le bruit comme un objet artisanal, le cinéma sont ces objets dotés d’une qualité particulière » Moi ça me convient pas mal.

Coldy avait laissé ce commentaire, qui me convient assez bien :

Coldfingers a écrit:

Il serait bon déjà de démystifier cette idée que l'art puisse se réduire à de l'esthétisme. De plus il faut aussi se faire à l'idée que les genres d'expressions sont en mouvement qu'ils suivent l'évolution de la conscience humaine. Même s'il n'y a pas de progrès dans l'art, il y a des changements qui font que l'énigme se déplace mute ou transmute. Lorsqu'on connaît la difficulté qu'il a d'expliquer pourquoi le ciel est bleu, ce serait une gageure de vouloir donner une certaine idée de ce qu'est l'art par une définition. A mon sens les meilleures attitudes d'évidence c'est de s'y intéresser en y mettant la profondeur nécessaire ou de pratiquer en y vouant sa vie.

Le cinéma est toujours dans le coup.


Hermès avait répondu :

hermes a écrit:

Le doute t'habite donc.

Je ne me fierai pas à un tel guide. Du moins pas pour tout. D'autant plus que se détacher du doute est ce qui prend le plus de temps, d'énergie.

L'art à partir du moment où il s'actualise n'est plus doute. Il l'a laissé au placard. Rangé et plié. L'art est le repliage du doute.

Ceci dit, j'aime bien qu'on tranche dans le cochon. Et s'il est vrai que l'on doit se défausser de toute axiologie à deux balles, il faut aussi savoir se défaire de l'outil mesurant, la raison "rationale" et l'art est un excellent médiat.

A.

Le cinéma en serait-il exclu ?

Page 5, Héma a cité Rilke :

Hématite a écrit:

"Lisez le moins possible d'ouvrages critiques ou esthétiques. Ce sont, ou bien des produits de l'esprit de chapelle, pétrifiés, privés de sens dans leur durcissement sans vie, ou bien d'habiles jeux verbaux; un jour une opinion y fait loi, un autre jour c'est l'opinion contraire. Les oeuvres d'art sont d'une infinie solitude; rien n'est pire que la critique pour les aborder. Seul l'amour peut les saisir, les garder, être juste envers elles. Donnez toujours raison à votre sentiment à vous contre ces analyses, ces comptes rendus, ces introductions. Eussiez-vous même tort, le développement naturel de votre vie intérieure vous conduira lentement, avec le temps, à un autre état de connaissance. Laissez à vos jugements leur développement propre, silencieux. Ne le contrariez pas, car, comme tout progrès, il doit venir du profond de votre être et ne souffrir ni pression ni hâte. Porter jusqu'au terme, puis enfanter: tout est là. Il faut que vous laissiez chaque impression, chaque germe de sentiment, mûrir en vous, dans l'obscur, dans l'inexprimable, dans l'inconscient, ces régions fermées à l'entendement. Attendez avec humilité et patience la naissance d'une nouvelle clarté. L'art exige de ses simples fidèles autant que des créateurs."

Nottons que Rilke s’adresse à un poète, c’est à dire, un littéraire, et qu’il parle de poésie comme d’un art. Par ailleurs, ça peut s’appliquer au cinéma aussi.


Page 7, Vilain a ce commentaire :

vilain a écrit:

L'Art ? Moins on en parle plus il existe..... :lol:

C’est vrai que sur un plateau de cinéma, on n’est pas en train de se dire : « on va mettre la camera là parce que c’est plus artistique ». On la met à tel endroit parce ça va dans le sens du propos.

Mais je n’imagine pas non plus un peintre en train de se dire : « Je vais mettre du rouge là plutôt que du bleu parce que comme ça c’est plus artistique. »


Bref, en quoi est-ce que le cinéma ne serait-il pas un art ? Parce qu’il est question d’industrie ? Qui a décrété ça ?

Par ailleurs, tu as une drôle de façon de parler de cinéma :

Fulmi a écrit:

Je passe sur la fabrication des films, bandes magnétiques, caméras, produits chimiques, projecteurs, etc. qui participent pleinement au cinéma : ils sont intrinsèquement industriels.

Tu passes peut-être, mais à t’entendre, on croirait qu’aller au cinéma c’est aller admirer des bobines de pellicule accrochées aux murs. Non, aller au cinéma c’est aller voir un film, pas le matériau qui lui sert de support.

Fulmi a écrit:

Inutile de venir me raconter qu'on ne joue pas au théâtre comme au cinéma. On joue dans les deux cas, point barre.

Et pourtant, on ne joue pas au théâtre comme au cinéma. Et non seulement on n’y joue pas de la même manière mais le rôle, si j’ose dire, du jeu au théâtre n’a que peu de rapport avec le rôle du jeu au cinéma, et c'est sans doute cela qui est le plus important.

Ce qui ne va pas dans ton raisonnement c’est qu’alors qu’on peut parler de cinéma, comme de toute chose, de plusieurs façons différentes, tu n’en retiens que l’aspect qui t’arrange pour ton argumentation, en oubliant que le jeu au cinéma n’a de sens que par rapport à des positions de camera, un cadrage, un montage, etc.

C’est comme si je disais que le ballet, parce qu’il est nécessaire pour les danseurs d’avoir une condition physique irréprochable, et que la gestuelle de l'un ne va pas sans rappeler la gestuelle de l'autre, est assimilable à la gymnastique, et que donc, le ballet est une forme de gymnastique.

Je que j’essaye de te faire admettre, parce que tu l’as très bien compris, c’est que ce n’est pas le jeu, et moins encore la tireuse ou l’étalonneuse, qui caractérise le cinéma, qui le définit. Ce qui fait que le cinéma est cinéma, c’est son langage.

Une blague, je dirais, moi.

Fulmi a écrit:

Je vois que tu confonds allègrement l'industrie, qui est un domaine de l'activité humaine et la technique, qui est le moyen de mise en œuvre de cette activité.

L'industrie est l'activité humaine qui coinsiste à produire mécaniquement de biens en quantité. Les techniques de l'industrie sont nombreuses, voire illimitées puisqu'on en invente de nouvelles de temps à autre. la chaîne de production que tu cites en exemple n'est qu'un moyen de l'industrie. Si l'on produit bien aujourd'hui des automobiles à la chaîne, on ne produit pas encore les avions à la chaîne, mais un par un à partir d'éléments fabriqués, eux à la chaîne.

Ce que je que je vois, moi, c’est que tu joues sur les mots sans tenir compte du glissement de sens selon le contexte dans lequel on l’utilise. Par exemple, les paléontologues désignent par "industrie" l’activité qui a consisté à fabriquer des outils, et par extension, le lieu où l’on a fabriqué ces outils. Par exemple : « On connaît par contre des Moustériens très récents comme celui de la couche VIII de Gigny (Jura) qui daterait d’environ 29.000 ans dont l’industrie peu abondante est surtout composée de racloirs (La préhistoire dans le monde, PUF, page 253) ou « Sur le plan de l’industrie lithique, la fin du courant acheuliéen se marque souvent par la présence simultanée de nombreux bifaces variés mais souvent plats et d’un outillage sur éclat ? » (page 218). C’est de fabrication de silex à deux ou trois faces tranchantes, qu’on parle ici, des outils dont les hommes préhistoriques se servaient pour dépecer des animaux. Appliqué à notre société et en parlant notre langage courant, on désignerait une activité d’un tel niveau technologique, d’automatisation et de quantité de production, par le terme "artisanat" plutôt que "industrie".

Concernant les avions, on les fabrique certes un à un, mais la fabrication de, par exemple, l’A380, même si on ne met pas la première pièce au bout d’un tapis roulant pour retrouver l’avion prêt à s’envoler à l’autre bout du même tapis, ne constitue pas moins une chaîne de production. Quand la chaîne de production du A380 sera terminée, on n’en fabriquera plus. Quoi ? Un nombre indéterminé d’exemplaires d’un modèle, soit l’Airbus 380.

Quand on tourne un film, "Aviator", par exemple, on ne tourne pas 10, 50, 10.000 ou un millions de fois le film "Aviator", on le tourne une fois. Un film. Un objet unique, le film "Aviator", seul exemplaire ; aucun autre film ne ressemblera à "Aviator", pas même un remake. Si on parle d’industrie comme on parle du procédé industriel à fabriquer des voitures ou des avions, le cinéma n’est pas une industrie.

Par ailleurs, si tu mets les pieds sur un plateau de cinéma tu verras que ça n’a rien d’industriel.

Si on parle quand même de l’industrie de cinéma, cela désigne la machine (attention ! ici "machine" n’a pas le même sens que quand tu en as parlé dans un post précédent) assez importante qu’il faut mettre en branle pour créer un film.

alejandro a écrit:

Ce que je que je vois, moi, c’est que tu joues sur les mots sans tenir compte du glissement de sens selon le contexte dans lequel on l’utilise. Par exemple, les paléontologues désignent par "industrie" l’activité qui a consisté à fabriquer des outils, et par extension, le lieu où l’on a fabriqué ces outils. Par exemple : « On connaît par contre des Moustériens très récents comme celui de la couche VIII de Gigny (Jura) qui daterait d’environ 29.000 ans dont l’industrie peu abondante(..) Appliqué à notre société et en parlant notre langage courant, on désignerait une activité d’un tel niveau technologique, d’automatisation et de quantité de production, par le terme "artisanat" plutôt que "industrie".

Entièrement d'accord. D'ailleurs on ne parle pas d'industrie cinématographique au moustérien. Si on devait en parler, il conviendrait de préciser si l'on emploie le mot "industrie" au sens moderne, ou au sens ancien. Je ne parle que du cinéma au XXe siècle, et au début du XXIe. Je te suggère de tenir compte de ce détail qui me paraissait évident, mais ça va mieux en le disant.

Citation :

Concernant les avions, on les fabrique certes un à un, mais la fabrication de, par exemple, l’A380, même si on ne met pas la première pièce au bout d’un tapis roulant pour retrouver l’avion prêt à s’envoler à l’autre bout du même tapis, ne constitue pas moins une chaîne de production. Quand la chaîne de production du A380 sera terminée, on n’en fabriquera plus. Quoi ? Un nombre indéterminé d’exemplaires d’un modèle, soit l’Airbus 380.

De fait on ne fait qu'un nombre déterminé de copies d'un film comme on fait un nombre déterminé de copies d'un avion.

Citation :

Quand on tourne un film, "Aviator", par exemple, on ne tourne pas 10, 50, 10.000 ou un millions de fois le film "Aviator", on le tourne une fois. Un film. Un objet unique, le film "Aviator", seul exemplaire ; aucun autre film ne ressemblera à "Aviator", pas même un remake. Si on parle d’industrie comme on parle du procédé industriel à fabriquer des voitures ou des avions, le cinéma n’est pas une industrie.

Je désire savoir où je peux voir le film "Aviator" et non une copie de celui-ci. Quand je prends l'avion, je me contente d'une copie de l'original, appelé prototype. Ceci dit, il est possible que dans le cas d'Aviator (puisque tu cites cet exemple particulier, c'est que tu as une bonne raison de le faire), l'artiste filmeur ait réalisé un chef d'œuvre qui transcende sa matière, comme La mariée mise à nu par ses célibataires mêmes, de Marcel Duchamp. En toutes choses humaines, il existe des exceptions.

Citation :

Par ailleurs, si tu mets les pieds sur un plateau de cinéma tu verras que ça n’a rien d’industriel.

Plusieurs films montrent des plateaux de cinéma : la nuit américaine, de Truffaut, L'important, c'est d'aimer, de Zulawski, Ze film, de chépuki, qui vient de sortir, etc. Dans tous les cas le caractère industriel du cinéma est évident. Il y a grand nombre de techniciens sur le plateau.
Le cinéma n'est pas limité au plateau. Le plateau n'est que l'un des nombreux éléments qui participent à la fabrication d'un film. Un plateau de cinéma avec ses acteurs, ses costumes, mais pas sa caméra et sa pellicule (ou équivalent numérique) ne permet pas de faire un film. C'est le film dans la caméra, puis sa copie dans un projecteur en salle qui définit le film (pardon de le rappeler).

Citation :

Si on parle quand même de l’industrie de cinéma, cela désigne la machine (attention ! ici "machine" n’a pas le même sens que quand tu en as parlé dans un post précédent) assez importante qu’il faut mettre en branle pour créer un film.

Je ne parle pas de la création du film qui est l'équivalent de la création d'un avion : beaucoup de gens fournissent beaucoup de jus de cerveau, mais de sa fabrication. Un film sans sa composante industrielle n'est qu'un scénario abandonné, voire tourné mais non exploité, comme le Don Quichotte avec Jean Rochefort.

Décidément, plus je cause avec des gens du cinéma, plus l'évidence de sa nature industrielle s'impose à moi.

Fulmi a écrit:

Et, de fait, on ne va pas à l'expo en sortant d'un dîner entre copains. En revanche, on va facilement au cinéma dans ces conditions. Le samedi à Montparnasse, cette pratique est facile à observer.

Donc, si je te comprends bien,

Définition de l’art :

Est de l’art une activité humaine que l’on apprécie habituellement avant le repas du soir. A contrario, n'est pas de l'art toute activité humaine que l’on apprécie après le repas du soir.

alejandro a écrit:

Donc, si je te comprends bien,

Définition de l’art :

Est de l’art une activité humaine que l’on apprécie habituellement avant le repas du soir. A contrario, n'est pas de l'art toute activité humaine que l’on apprécie après le repas du soir.

Non, ce n'est pas une définition, c'est une remarque sur l'usage que l'on fait de l'art. Pour des raisons que j'ignore, on consomme rarement de l'art après un repas du soir entre potes. En général, à cette heure-là, j'en connais qui se font raccompagner chez eux ou qui, complètement bourrés, s'endorment tout habillé sur le lit du sous-sol.

Il y a des exceptions, comme toujours. Ce soir nous avons été, après le repas du soir, avec Anti, au Louvre, en nocturnes. Je précise que nous n'avions pas bu au repas. Après le Louvre, oui, un peu, deux demis délicieux chez O'Neill.

Il ne faut pas prendre n'importe quoi pour une définition, non plus. Le Louvre, même en nocturnes, n'est pas une salle de cinéma.

Note, aussi, que j'ai une haute idée de l'industrie, et pas tellement bonne de l'art.

Je dis ça juste pour t'aider, n'est-ce pas.

alejandro a écrit:

Non, aller au cinéma c’est aller voir un film, pas le matériau qui lui sert de support.

Celle-là, elle est géniale. Et le support, il s'appelle comment ?

Fulmi a écrit:

Je ne parle que du cinéma au XXe siècle, et au début du XXIe. Je te suggère de tenir compte de ce détail qui me paraissait évident, mais ça va mieux en le disant.

C’est très aimable de ta part de préciser. Pour ma part, je voudrais préciser que l’exemple dont il est question était choisi pour illustrer que le mot "industrie" peut changer de sens selon le contexte ; et non pour émettre l’hypothèse qu’il aurait pu y avoir une industrie du cinéma environ 30.000 ans avant la fameuse crucifixion.

Fulmi a écrit:

Je désire savoir où je peux voir le film "Aviator" et non une copie de celui-ci. Quand je prends l'avion, je me contente d'une copie de l'original, appelé prototype.

Moui, chacun son truc, en effet. Mais dis-moi : qu’y a-t-il d’intéressant de regarder une copie ? Est-ce le mouvement circulaire dont l’effet hypnotique est agréable ? Qu’est-ce qui est mieux, la pellicule exposée à la valeur nominale, sur-exposée, sous-exposée ? Fuji ou Kodak ? Et à part la regarder, qu’est-ce que tu fais ? Tu la touches, tu préfères quand c’est souple ou quand c’est cassant ? fine ou épaisse ? coté émulsion ou coté dos ? Avec ou sans bain de blanchiment ?

D’habitude, les gens vont au cinéma pour regarder un film, pas une copie. Et le film est le même quelque soit la copie utilisée pour la projection ; que l’on soit à Paris, à Lille ou à Marseille, ça reste le même film. Je te suggère de tenir compte de ce détail qui me paraissait évident, mais ça va mieux en le disant.

Fulmi a écrit:

Plusieurs films montrent des plateaux de cinéma : la nuit américaine, de Truffaut, L'important, c'est d'aimer, de Zulawski, Ze film, de chépuki, qui vient de sortir, etc. Dans tous les cas le caractère industriel du cinéma est évident. Il y a grand nombre de techniciens sur le plateau.

Et alors ? Y a-t-il un nombre de techniciens limite au-dessus duquel le cinéma deviendrait industriel ?

Fulmi a écrit:

Le cinéma n'est pas limité au plateau. Le plateau n'est que l'un des nombreux éléments qui participent à la fabrication d'un film.

C’en est quand même le principal.

Fulmi a écrit:

Un plateau de cinéma avec ses acteurs, ses costumes, mais pas sa caméra et sa pellicule (ou équivalent numérique) ne permet pas de faire un film.

On est bien d’accord. Les acteurs, les costumes, et/ou le reste sont là pour la camera ; et le langage du cinéma s’écrit avec la façon dont on se sert de la camera.

Fulmi a écrit:

C'est le film dans la caméra, puis sa copie dans un projecteur en salle qui définit le film (pardon de le rappeler).

C’est pas parce que tu le rappelles que ça devient vrai. Tu m’as l’air de confondre le film avec les moyens techniques mis en œuvre pour le matérialiser.

Fulmi a écrit:

Je ne parle pas de la création du film

C'est pourtant ce que l'on est en train de discuter.

Croustine a écrit:

Je prends le débat en route, et en relisant les pages précédentes, je tombe sur ceci.

Fulmi a écrit:

La seule raison de dire que le ciné est un art mineur (ce qu'il est, comme la bédé), c'est de faire pigner les gens qui aiment le ciné (ou la bédé).

Fulmi, pourrais-tu me donner le sens du verbe pigner, que je ne connais pas et ne trouve nulle part ? Et également, expliquer ce que je lis actuellement comme une provocation ?

Pigner : rouscailler, pinailler, se démener à trouver des raisons et des justifications, etc. Je ne sais si c'est de l'argot ou une invention personnelle. Sans doute de l'argot. On peut dire que trépigner est trois fois pigner, si on veut.

Eh bien, discuter de savoir comment classer le cinéma, la bédé ou la course d'escargots ne peut avoir d'intérêt qu'épistémologique, ou un truc comme ça. Dans le cadre d'un forum de l'internet, c'est du pur troll.

alejandro a écrit:

C’est très aimable de ta part de préciser. Pour ma part, je voudrais préciser que l’exemple dont il est question était choisi pour illustrer que le mot "industrie" peut changer de sens selon le contexte ; et non pour émettre l’hypothèse qu’il aurait pu y avoir une industrie du cinéma environ 30.000 ans avant la fameuse crucifixion.

Auquel cas je me demande pourquoi tu parles du cinéma d'avant la Révolution industrielle. Il va de soi que celui-ci, quelqu'il soit, est d'essence atisanale et non industrielle, forcément.

Citation :

Moui, chacun son truc, en effet. Mais dis-moi : qu’y a-t-il d’intéressant de regarder une copie ?

Il y a qu'on voit projeté ce que l'industrie a prévu qu'il soit projeté : la copie du film, pour laquelle on paye un prix modique, et qui procure une ou deux heures, parfois plus, de divertissement. Le film n'est visible que sous forme de copie, et non sous forme originale. il est donc intéressant de voir la copie puisqu'on ne peut pas voir l'œuvre elle-même (si tant est que cela soit une œuvre). Parfois la copie est longue, parfois courte, parfois très coupée, parfois neuve, parfois vieille, parfois restaurée, parfois non, c'est selon. C'est comme un macdo : il y a deux ou trois étages de pain, ou de viande, et une sauce ou une autre, le son dolby ou mpeg, etc. C'est aussi comme l'avion qui nous emporte au loin : il est neuf, vieux, beau, dale, laid, meublé de neuf, ou usagé. Parfois il se crashe. Le film aussi, parfois casse, et brûle. On loue sa place au cinéma comme on loue son siège dans l'avion : pour un certain temps, le temps de parcours, ou celui de la scéance.

Citation :

D’habitude, les gens vont au cinéma pour regarder un film, pas une copie. Et le film est le même quelque soit la copie utilisée pour la projection ; que l’on soit à Paris, à Lille ou à Marseille, ça reste le même film. Je te suggère de tenir compte de ce détail qui me paraissait évident, mais ça va mieux en le disant.

Ils se trompent. Ils croient voir un film, mais ce n'est qu'une copie, ou bien c'est seulement une convention de langage. C'est d'ailleurs parfois indiqué en clair : « copie neuve », « copie restaurée ». Tromper son public est assez habituel, dans l'industrie, aujourd'hui : ainsi certains croient acheter un logiciel, et ils n'achètent que la licence d'exploitation personnelle.

Citation :

Et alors ? Y a-t-il un nombre de techniciens limite au-dessus duquel le cinéma deviendrait industriel ?

Non, mais les techniciens ne sont pas des artistes, que je sache. Leur présence en nombre est un indice assez clair : on trouve des techniciens en masse dans l'industrie, en général, pas dans les arts.

Citation :

>>Le cinéma n'est pas limité au plateau. Le plateau n'est que l'un des nombreux éléments qui participent à la fabrication d'un film. <<

C’en est quand même le principal.

Je ne crois pas car on tourne aussi beaucoup en extérieur, donc sans plateau. J'ai même ici deux fort beaux documentaires entièrement tournés en ville. Un sur Berlin, en 1927, l'autre en banlieue de Paris, par Pialat, à ses débuts. Ce sont tous deux des chefs d'œuvre et si le cinéma devait parfois être un art, il le devrait à des films comme ça. Pas de plateau, donc, pour définir le cinéma. Le plateau est une machine cinématographique possible mais non nécessaire.

Fulmi a écrit:

On est bien d’accord. Les acteurs, les costumes, et/ou le reste sont là pour la camera ; et le langage du cinéma s’écrit avec la façon dont on se sert de la camera.

… qui est une machine et non un outil. Le cinéma est donc bien du domaine indistriel, et non artistique. Je ne parle pas du langage du cinéma. C'est un débat à tenir entre professionnels du cinéma, il n'entre pas en considération ici. Il y a forcément un langage cinématographique comme il y a un langage du design industriel. C'en est l'équivalent, sans doute. La manière de filmer (à la machine, je le rappelle), est comme la manière de dessiner les objets industriels (à la machine aussi). L'époque artistique du design est révolue.

Citation :

C’est pas parce que tu le rappelles que ça devient vrai. Tu m’as l’air de confondre le film avec les moyens techniques mis en œuvre pour le matérialiser.

S'il n'est pas matérialisé, le film n'existe pas, ce n'est qu'un scénario, voire un peu plus. Don Quichotte, again. En architecture, par exemple, un bâtiment qui n'est que dessiné s'appelle un projet, pas un bâtiment. un film non matérialisé, c'est à dire non traité industriellement n'est qu'un projet. Il est comme le charbon sous terre : un matériau, riche sans doute, mais pas un produit industriel. Il faut le passer par l'industrie pour qu'il devienne film.

Citation :

Fulmi a écrit:

Je ne parle pas de la création du film

C'est pourtant ce que l'on est en train de discuter.

Non, je parle du cinéma dans sa globalité, pas du processus créatif qui précède la fabrication du produit qu'on projettera dans les salles. Il va de soi que, comme pour n'importe quel objet manufacturé, il y a un stade créatif qui précède la mise en fabrication.

Tu passes allègrement sous silence les questions d'argent, je vois. Il y a pourtant au cinéma, tout un système d'investissement qui est très similaire à celui de l'industrie, et fort lointain de celui du peintre qui va acheter une toile vierge quai Malaquais. Je t'écoute sur cette question des finances du cinéma.

Fulmi a écrit:

Non, ce n'est pas une définition, c'est une remarque sur l'usage que l'on fait de l'art

Vu comment tu en as parlé, j’avais cru.

Fulmi a écrit:

Celle-là, elle est géniale. Et le support, il s'appelle comment ?

Pellicule. Dans le jargon des gens de cinéma on l’appelle aussi le positif pour le distinguer de ce que l’on met dans la camera, qui est le négatif. Au sujet de ce dernier on parle aussi d’émulsion (bien que "émulsion" soit un terme plus spécifique que "négatif"), vierge quand elle n’est pas utilisée, exposée quand elle a été utilisée mais pas encore développée. Voilée quand elle a été exposée à trop de lumière, développée quand elle a été développée.

On parle d’images à propos de ce qui a été enregistré sur le négatif ; après développement, montage, mixage, etc. on a à faire un film dont le positif est le support.

Il est peut-être intéressant de noter qu’une pellicule exposée mais non développée "contient" une image mais qu’il est impossible de la voir. Ceci devrait montrer que l’image, qui est la chose qui intéresse, et son support, sont deux choses bien distinctes.

Fulmi a écrit:

Tu passes allègrement sous silence les questions d'argent, je vois. Il y a pourtant au cinéma, tout un système d'investissement qui est très similaire à celui de l'industrie, et fort lointain de celui du peintre qui va acheter une toile vierge quai Malaquais. Je t'écoute sur cette question des finances du cinéma.

alejandro (page 5) a écrit:

Dans la pratique courante il est convenu de dire que le cinéma est une industrie, on fait alors référence au fait que le cinéma a besoin de beaucoup d’argent pour exister, et qu’une part importante du marché est accaparé par des grosses entreprises de production, de distribution, et de réseaux de salles.

Comme tu peux voir je n’ai pas passé sous silence les questions d’argent, si je n’ai pas insisté c’est que c’est moyennement intéressant.

On n’investit pas sur des toiles vierges mais on spécule sur des artistes inconnus avec toutes les dérives que la spéculation suppose en termes d’influence sur la critique, de sur-cotation, d’aspiration de fonds publics, etc. etc. etc., ce qui n’est pas une garantie de bonne santé artistique. Et il y a pas mal de monde pour se demander si une bonne part de la production plastique contemporaine n’est pas de la poudre aux yeux, une situation qui se laisserait aisément expliquer par une analyse du marché de l’art en termes financiers.

Ce n’est pas nouveau, je me suis entendu dire (mon grand-père était marchand d’art) qu’il était courant dans le Paris d’avant guerre que des marchands mettent à disposition de peintres inconnus un atelier et de l’argent de poche en échange d’une quantité de toiles données mesurées en unités de surface. Tous les mois, le marchand arrivait avec son mètre et repartait avec 5, 10 ou 15 mètres carrés de toiles peintes. Bien sûr, dans l’espoir que la cote de ce peintre augmente dans les années suivantes.

Plus loin dans le temps, disons le XVIII ou XVIIèmes siècles, les peintres n’exécutaient pas des toiles de leur propre initiative mais uniquement sur commande. Et la commande était extrêmement précise, tous les détails, tous les décors, tous les accessoires étaient établis, imposés par le commanditaire. Conditions qui à priori ne devraient pas favoriser l’expression artistique. Peut-on dire pour autant que la peinture n’est ou n’était pas de l’art aujourd’hui, dans les années trente, au XVIII siècle ? ce serait évidemment ridicule.

Comprenons-nous bien : il ne s’agit pas de dire que l’économie n’a pas d’influence sur le cinéma, mais on ne saurait déterminer si le cinéma est un art ou pas en comptant les sous, et disant que là où il y a le plus d’argent il y a moins d’art. Tiens, l’autre jour, dans une brocante, j’ai vu une huile sur toile genre 1,5m sur 50-70cm à dix euros. Assez moche et maladroit, sans doute un peintre du dimanche. Un van Gogh se vend à plusieurs centaines de milliers si ce n’est de millions d’euros ; faut-il supposer que la toile de la brocante était nécessairement "plus artistique" ?

Fulmi a écrit:

Auquel cas je me demande pourquoi tu parles du cinéma d'avant la Révolution industrielle. Il va de soi que celui-ci, quelqu'il soit, est d'essence artisanale et non industrielle, forcément.

Pour mettre en évidence que le mot "industrie" peut avoir des sens différents et non seulement ce à quoi on pense en parlant de production d’avions et de voitures. Si tu me dis que tu ne l’avais pas compris depuis le début, c’est que tu es de mauvaise foi.

Fulmi a écrit:

Il y a qu'on voit projeté ce que l'industrie a prévu qu'il soit projeté : la copie du film, […] Le film n'est visible que sous forme de copie, et non sous forme originale.

A un niveau strictement matériel, ce qu’on regarde en assistant à une projection ce n’est pas la copie mais l’écran. J’espère que tu ne vas pas me parler pendant encore six pages de l’industrie de l’écran de cinéma, parce que je ne vois pas bien en quoi la description de l’industrie de l’écran de cinéma nous éclaire au sujet du cinéma en tant qu’art.

Fulmi a écrit:

Parfois la copie est longue, parfois courte, parfois très coupée, parfois neuve, parfois vieille, parfois restaurée, parfois non, c'est selon. […] Le film aussi, parfois casse, et brûle. On loue sa place au cinéma comme on loue son siège dans l'avion : pour un certain temps, le temps de parcours, ou celui de la séance.

Ils croient voir un film, mais ce n'est qu'une copie, […] C'est d'ailleurs parfois indiqué en clair : « copie neuve », « copie restaurée ».

Oui, en effet. On peut prolonger avec l’écran : parfois il est bien tendu, parfois non, parfois il est de mauvaise qualité et réfléchit trop les blancs, parfois aussi il est sale ou il a une tâche dans un coin.

Je penserai la prochaine fois que je vais au ciné de demander aux gens ce qu’ils ont pensé de la copie, s’il préfèrent le coté émulsion ou le dos, ou s’ils préfèrent Kodak ou Fuji. Mais je crois qu’ils risquent de me regarder de travers. J’en profiterai pour leur demander s’ils auraient préféré une autre marque d’écran. En revanche, si je leur demande ce qu’ils ont pensé du film, il est probable qu’ils aient une opinion, et si je leur demande ce qu’il raconte, je pense aussi qu’il est probable qu’ils puissent m’en faire part. Si je leur demande si à leur avis le rythme du montage était trop rapide, trop lent, ou comme il faut, là encore, il est possible qu’ils aient une opinion, en revanche, si je leur annonce que le montage a été fait en numérique et demande s’ils auraient préféré qu’il le soit aux ciseaux, je ne sais pas ce qu’ils vont me dire. Mais à mon avis, ils auront bien été allés voir un film.

Fulmi a écrit:

Non, mais les techniciens ne sont pas des artistes, que je sache.

En effet, mais les techniciens ne font pas un travail artistique. Le réalisateur pourrait tenir la camera, faire le point, se débrouiller pour qu’il y ait de la lumière et poser le micro quelque part. S’il y a des techniciens, c’est pour soulager l’équipe artistique des contraintes techniques qui sont, il est vrai, particulièrement lourdes au cinéma.

Fulmi a écrit:

Fulmi a écrit:

>>Le cinéma n'est pas limité au plateau. Le plateau n'est que l'un des nombreux éléments qui participent à la fabrication d'un film. <<

Citation :

C’en est quand même le principal.

Je ne crois pas car on tourne aussi beaucoup en extérieur, donc sans plateau. J'ai même ici deux fort beaux documentaires entièrement tournés en ville. Un sur Berlin, en 1927, l'autre en banlieue de Paris, par Pialat, à ses débuts. Ce sont tous deux des chefs d'œuvre et si le cinéma devait parfois être un art, il le devrait à des films comme ça. Pas de plateau, donc, pour définir le cinéma. Le plateau est une machine cinématographique possible mais non nécessaire.

Ah ! parce que maintenant tu inclus les documentaires aussi ? Faudrait savoir ! en documentaire on voit rarement des comédiens et il y a quelques pages tu soutenais que le cinéma était un sous-produit du théâtre notamment parce dans les deux il y a jeu d’acteur.

Je soutiendrais volontiers qu’il faille inclure le documentaire dans le cinéma, mais en l’occurrence, pour ne pas trop compliquer le fil, il me semble judicieux de nous en tenir à la fiction. Et en fiction, par définition, le plateau c’est là où on tourne, que ce soit en studio ou en décor naturel.

Donc, dans le cinéma ainsi défini il y a toujours un plateau.

Fulmi a écrit:

Citation :

On est bien d’accord. Les acteurs, les costumes, et/ou le reste sont là pour la camera ; et le langage du cinéma s’écrit avec la façon dont on se sert de la camera.

… qui est une machine et non un outil. Le cinéma est donc bien du domaine indistriel, et non artistique.

J’ai bien compris la distinction que tu fais entre outil et machine ; en revanche, je n’ai pas bien compris pourquoi cette distinction devrait discriminer ce qui est art de ce qui ne l’est pas.

Fulmi a écrit:

Je ne parle pas du langage du cinéma. C'est un débat à tenir entre professionnels du cinéma, il n'entre pas en considération ici. Il y a forcément un langage cinématographique comme il y a un langage du design industriel. C'en est l'équivalent, sans doute. La manière de filmer (à la machine, je le rappelle), est comme la manière de dessiner les objets industriels (à la machine aussi). L'époque artistique du design est révolue.

J’y reviendrai dans un prochain post. Pour l’instant je me contenterai de dire que je n’y connais rien au design, que je ne sais pas si c’est un art ou pas et, si oui, si c’est un art majeur, mineur, de droite, de gauche, d’en haut, d’en bas, d’en face, de dos, supérieur ou inférieur. Mais le cinéma, art ou pas art, est narratif, et pour raconter quelque chose il a un langage. Je n’ai pas l’impression que le design soit narratif ni qu’il ait nécessairement besoin d’un langage. La comparaison n’est pas pertinente.

Fulmi a écrit:

S'il n'est pas matérialisé, le film n'existe pas, ce n'est qu'un scénario, voire un peu plus. Don Quichotte, again. En architecture, par exemple, un bâtiment qui n'est que dessiné s'appelle un projet, pas un bâtiment. un film non matérialisé, c'est à dire non traité industriellement n'est qu'un projet. Il est comme le charbon sous terre : un matériau, riche sans doute, mais pas un produit industriel. Il faut le passer par l'industrie pour qu'il devienne film.

Il est nécessaire de développer la pellicule, on est d’accord. Tu ne m’as pas contredit pour autant et je persiste à dire que tu confonds le film avec les moyens à mettre en œuvre pour le matérialiser.

Fulmi a écrit:

Citation :

Je ne parle pas de la création du film

Citation :

C'est pourtant ce que l'on est en train de discuter.

Non, je parle du cinéma dans sa globalité, pas du processus créatif qui précède la fabrication du produit qu'on projettera dans les salles. Il va de soi que, comme pour n'importe quel objet manufacturé, il y a un stade créatif qui précède la mise en fabrication.

Non, tu parles de la coquille en oubliant ce qu’il y a dedans, qui est le sujet du fil. Pour traiter le sujet du fil il faut parler de ce que le public reçoit et oublier le processus de fabrication du support.

Fulmi a écrit:

Je ne parle pas du langage du cinéma. C'est un débat à tenir entre professionnels du cinéma, il n'entre pas en considération ici. Il y a forcément un langage cinématographique

Mais non, Fulmi, c’est le contraire ; c’est très exactement le contraire. Dans ce débat on n’aurait dû parler que de langage du cinéma, parce que c’est avec ce langage que le réalisateur atteint son public pour narrer l’histoire qu’il veut raconter.

Que le réglage du niveau du pitch sur la camera soit à –2 plutôt que –1 ; que le calage objectif soit à 1/100 ou à 2/100 de mm, que le pH des bains de développement soient plus ou moins élevés, que le rouge sur l’étalonneuse soit de 22 points plutôt que 27, c’est une discussion entre professionnels. S’il est question d’art, c’est qu’il y a quelque chose entre le créateur et son public, et cela passe nécessairement par le langage du cinéma et pas par la technique mis en œuvre.

alejandro a écrit:

Pellicule.

Et une pellicule fine, car elle est fine, cette pellicule, elle s'appelle comment, en français ?

Citation :

Il est peut-être intéressant de noter qu’une pellicule exposée mais non développée "contient" une image mais qu’il est impossible de la voir. Ceci devrait montrer que l’image, qui est la chose qui intéresse, et son support, sont deux choses bien distinctes.

C'est que le process industriel menant à la fabrication du film est inachevé. il manque un traitement chimique, puis un travail semi-artisanal, le montage, puis un process industriel : la production de copies multiples, et d'autres choses sans doute.

alejandro a écrit:

Mais non, Fulmi, c’est le contraire ; c’est très exactement le contraire. Dans ce débat on n’aurait dû parler que de langage du cinéma, parce que c’est avec ce langage que le réalisateur atteint son public pour narrer l’histoire qu’il veut raconter.

Le langage du cinéma sans le traitementn industriel du cinéma ne produit pas un film, mais seulement un projet de film.

Parle-moi donc du langage du cinéma, chez Claude Zidi, par exemple.

alejandro a écrit:

Ah ! parce que maintenant tu inclus les documentaires aussi ? Faudrait savoir ! en documentaire on voit rarement des comédiens et il y a quelques pages tu soutenais que le cinéma était un sous-produit du théâtre notamment parce dans les deux il y a jeu d’acteur.

Je parle du cinéma dans sa globalité (bis repetitam). Les personnes vues dans un documentaire sont aussi des acteurs, mais pas des acteurs de fiction. Bref il y a les deux, il y a du cinéma avec des acteurs, et du cinéma sans acteurs, et d'autres choses encore, comme l'animation, qui, purement industrielle, se passe de l'artisanat des acteurs. Un documentaire fait du spectacle avec la réalité, mais le théâtre aussi, et le cinéma qui est issu du théâtre aussi. Il y a des exceptions, bien sûr : Fantasia, de Disney, par exemple.

Citation :

Je soutiendrais volontiers qu’il faille inclure le documentaire dans le cinéma, mais en l’occurrence, pour ne pas trop compliquer le fil, il me semble judicieux de nous en tenir à la fiction. Et en fiction, par définition, le plateau c’est là où on tourne, que ce soit en studio ou en décor naturel.

Donc, dans le cinéma ainsi défini il y a toujours un plateau.

Le plateau est donc l'atelier où l'on donne forme à la matière brute. Étant donné la quantité et la qualité des gens sur le plateau, on a bien affaire à de l'industrie.

Citation :

J’ai bien compris la distinction que tu fais entre outil et machine ; en revanche, je n’ai pas bien compris pourquoi cette distinction devrait discriminer ce qui est art de ce qui ne l’est pas.

L'art est la sublimation du travail de l'artisan, pas celle du travail de l'indiustriel. L'artisan utilise des outils, l'industriel des machines.

Je suis peut-être complètement bornée, mais ce problème "d'industrie" me gêne beaucoup, dans ce fil, parce qu'il finit par primer sur l'expression artistique du cinéma.

J'ai beau lire et relire vos développements (hyper intéressants), je vois :

- une création artistique
- des outils pour la matérialiser

Les outils pouvant être issus ou non de l'industrie, auxquels on ajoute des outils humains (les techniciens), auxquels on pourrait (on pourra) ajouter tous les outils nouveaux qui pourront se présenter à l'avenir.

Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi l'art serait soumis à une forme particulière de conception, tant dans les moyens que dans le résultat.

Je vois des exemples d'oeuvres uniques ne pouvant être clonées :
Un tableau
Une sculpture.......

ou pouvant l'être :
Un livre
Une musique
Un film.........

ou pouvant apparaître et disparaître dans l'instant :
chorégraphie
musique
théâtre........

ou peut-être sous d'autres formes encore, auxquelles je ne pense pas pour l'instant.

Et je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir dupliquer un livre, un film, une musique leur ôterait leur âme. Pour moi, il s'agit d'une possibilité de plus offerte à l'art de voyager de public en public.

Sinon, le fait de pouvoir admirer les tableaux d'un artiste peintre (par exemple) sur le net (donc se servir de l'outil informatique, et ça, si c'est pas du domaine de l'industrie, c'est quoi ?) voudrait donc dire que les oeuvres d'art, depuis l'apparition du net, ne seraient plus des oeuvres d'art ?

Clair Obscur a écrit:

Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi l'art serait soumis à une forme particulière de conception, tant dans les moyens que dans le résultat.

Parce qu'il convient que les mots veuillent dire quelque chose, et cette chose est ce qui les justifie. Si tout est art, alors l'art n'est rien de spécial.

Citation :

Je vois des exemples d'oeuvres uniques ne pouvant être clonées :
Un tableau
Une sculpture.......

OK.

Citation :

ou pouvant l'être :
Un livre
Une musique
Un film.........

C'est que ce ne sont pas des œuvres d'art, mais autre chose.
pour la musique, tu fais erreur. la musique est un art interprété. Il faut qu'elle soit jouée pour exister. C'est lorsqu'elle est jouée qu'elle est unique et chaque interprétation d'une œuvre est unique. Si on enregistre cette interprétation et qu'on la duplique, on ne duplique qu'un document reproduisant approximativement cette interprétation, et non la musiqeu elle-même. Il manque à l'enregistrement beaucoup de choses et, surtout, l'unicité de l'interprétation.

La partition n'est pas la musique, c'est une repérésentation incomplète de la musique qui doit être interprété à partir de la lecture de la partition.

Citation :

ou pouvant apparaître et disparaître dans l'instant :
chorégraphie
musique
théâtre........

C'est comme pour la musique. Une captation télévisée d'un spectacle de théâtre n'est pas ce spectacle, c'est une production industrielle utilisant le spectacle comme matière première.

Citation :

Et je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir dupliquer un livre, un film, une musique leur ôterait leur âme. Pour moi, il s'agit d'une possibilité de plus offerte à l'art de voyager de public en public.

C'est qu'un livre n'est pas une œuvre d'art. Sa nature est différente. C'est un objet industriel reproduisant une œuvre immatérielle, qu'on appelle littérature. La littérature n'est pas de l'art, c'est de la littérature, une autre forme de création humaine.

Citation :

Sinon, le fait de pouvoir admirer les tableaux d'un artiste peintre (par exemple) sur le net (donc se servir de l'outil informatique, et ça, si c'est pas du domaine de l'industrie, c'est quoi ?) voudrait donc dire que les oeuvres d'art, depuis l'apparition du net, ne seraient plus des oeuvres d'art ?

Non, mais ce que tu vois sur le net, ou dans un livre, ce n'est pas l'œuvre, c'est une photographie plus ou moins mauvaise de cette œuvre. Pareillement, lorsque tu visionnes un film à la télé, tu ne vois pas ce film (ni sa copie), tu vois une reproduction télévisée de la copie de ce film (la qualité de l'image et du son n'est pas du tout la même).

Je vous lis avec intérêt...J'ai bien ma petite idée sur la question mais faute de pouvoir argumenter à votre niveau (et d'ailleurs cela semble tellement vous amuser que vous n'avez probablement besoin de personne dans votre débat), je vous suggère toutefois de nous donner au final l'occasion de voter...
Le cinéma est-il un art mineur?
-oui
-non
- je ne sais pas