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 Gaudé : La mort du roi Tsongor

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coline
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MessageSujet: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyVen 1 Avr - 18:02

La mort du roi Tsongor raconte le drame d’un royaume qui se déchire au coeur de l’Afrique ancestrale , une Afrique lointaine, imaginaire.

Il y a longtemps, Tsongor est parti de son royaume pour tout conquérir. Vingt ans de luttes et d'expansions, jusqu'au jour où il parvint au pays des rampants, ces êtres isolés en hameaux, maigres, raides comme des piquets, qu'il anéantit comme ses précédents adversaires. Tous sauf un : Katabolonga qui s'est fait la promesse d'être maître de la mort du roi Tsongor. Devenu porteur du tabouret d'or sur lequel trône le souverain, il est à la fois serviteur et veilleur de Tsongor, avec cette promesse suspendue comme une épée au-dessus de la tête de son maître.
Ayant retrouvé la paix, ils vivent à Massaba.
Or, "Depuis plusieurs semaines, Massaba était devenue le cœur anxieux d’une activité de fourmis. Le roi Tsongor allait marier sa fille (Samilia) avec le prince des terres du sel (Kouame). Des caravanes entières venaient des contrées les plus éloignées pour apporter épices, bétail et tissus. (...) Depuis des semaines, chaque habitant de Massaba, chaque nomade avait déposé, sur la place principale, son offrande à la future mariée. C’était un gigantesque amas de fleurs, d’amulettes, de sacs de céréales et de jarres de vin. C’était une montagne de tissus et de statues sacrées. Chacun voulait offrir à la fille du roi Tsongor un gage d’admiration et une prière de bénédiction".
Cet événement est censé être l'apothéose d'une vie tout entière consacrée à la guerre. «Il n'avait travaillé qu'à cela. Donner à sa fille un homme et unir pour la première fois son empire à un autre autrement que par la guerre et la conquête.»
C’est sans compter avec un autre prétendant à laquelle Samilia s’est promise quand elle était enfant, Sango Kérim.
Le roi ne peut choisir. Plutôt que de voir la guerre ruiner son splendide royaume, il préfère s’éteindre sous les yeux de Katabolonga, l’ami fidèle, l’unique survivant d’une tribu battue par Tsongor dans ses jeunes années, celui qui aida le roi de guerre à devenir un roi de paix. " Je sens le souffle violent de la guerre dans mon dos. Elle est là, oui. Je la sens qui fond sur moi et je ne sais pas trouver le moyen de la chasser. " « Dis-leur que je suis mort parce que je n’ai pas voulu choisir entre eux. Dis-leur que ce mariage est maudit parce qu’il a fait couler mon sang et qu’il faut y renoncer. Que Samilia reste vierge encore un temps. Puis qu’elle se marie avec un troisième homme. Un homme humble de Massaba. (…) Qu’ils repartent l’un et l’autre d’où ils viennent et choisissent une autre vie à mener. "
Tsongor charge Suba, son plus jeune fils, d’ériger à travers tout le royaume huit tombeaux à l’image de ce que fut son être à la fois vénéré et haïssable.

Samilia, telle Phèdre, se sait vouée au malheur : " Oui. Je suis aux deux. C’est mon châtiment. Il n’y a pas de bonheur pour moi. Je suis aux deux. Dans la fièvre et le déchirement. C’est cela. Je ne suis rien que cela. Une femme de guerre. Malgré moi. Qui ne fait naître que la haine et le combat ".
Alors, la mort du roi Tsongor raconte le siège de Massaba pour l’amour de Samilia, les douleurs d’une fratrie royale séparée par le destin. La belle Massaba, « bientôt ville exsangue, est livrée à la haine des deux camps qui s’affrontent. Et entraînent derrière eux toute la famille du vieux roi défunt. Sako et Danga, les jumeaux, choisissent chacun un camp opposé, Liboko, le cadet, périt. Samilia rejoint Sango Kerim, au nom du serment que, petite, elle lui a fait de l’épouser et éconduit Kouame le coeur meurtri. ».
S’agit-il d’une fable disant l’histoire d’une Afrique au passé glorieux, minée et presque anéantie par les guerres ethniques fratricides ?

Les personnages semblent sortis d’un conte africain (des mangeurs de khat déciment leurs ennemis dans le délire causé par leur drogue ; des chiennes de guerres, hommes travestis en femmes, humilient leurs ennemis en murmurant à leur oreille "je suis une femme et je te tue" tandis que des amazones providentielles chevauchent des zébus.
Mais on fait aussi le lien avec l’Antiquité. Samilia est à Massaba ce que la belle Hélène fut à Troie.Le personnage de Tsongor qui ne veut trouver le repos et accomplir le passage vers l’au-delà avant que son jeune fils ne soit revenu a d’étranges résonances égyptiennes
Et le roman déroule un récit mythique aux couleurs bariolées.
Extrait : « Les hommes d’Arkalas, tout peignés et apprêtés, se jetaient les uns sur les autres et se mordaient la chair jusqu’à la mort. Ils riaient de démence en se tuant. Dansaient parfois sur le corps de leur ami d’enfance. Et Arkalas lui-même, comme un ogre fou, cherchait des yeux partout quelqu’un de son clan pour lui ouvrir les flancs et boire son sang ».
Pendant ce temps, à dos de mule, Souba poursuit la vérité sur ce que fut véritablement le roi Tsongor. Son chemin lui révèlera aussi, amèrement, la vérité sur sa propre nature. Il comprend qu’il ne pourra réussir sa mission qu’en faisant l’apprentissage de la honte. Quelle honte ? Celle d’être le fils de Tsongor, ce roi que la guerre seule a rendu grand et que la guerre rendra au néant.
« Dans un silence profond, Samilia, sans un regard pour ses frères, tourna le dos aux deux armées et s’en alla... Elle vieillit sur les routes. Allant toujours tout droit. Elle finit par atteindre les limites ultimes du royaume. Et sans même s’en apercevoir, sans un regard pour ce continent qu’elle quittait, elle passa cette dernière frontière, s’enfonça dans des terres inexplorées. »
Souba reconnaît qu’il doit en plus du tombeau à son père, rendre hommage à sa sœur :« Car il sentait que cette femme était sacrée. Sacrée par tout ce qu’elle avait traversé. Sacrée parce que tous, un à un, sans même s’en apercevoir, l’avaient sacrifiée. »

Ce qui se dégage de ce roman c’est sa force, son exotisme . L’écriture simple et dépouillée de Laurent Gaudé est une langue poétique, envoûtante.
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zoroastr
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMar 12 Avr - 20:07

c'est le même texte que sur liensutilescyberlivres ? c'est un site miroir ? je retrouve les mêmes rubriques avec des pseudos differents. Camouflage ? plagiat ?
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Fulmi
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MessageSujet: Re: La mort du Roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMar 12 Avr - 20:17

coline a écrit:
Extrait : « Les hommes d’Arkalas, tout peignés et apprêtés, se jetaient les uns sur les autres et se mordaient la chair jusqu’à la mort. Ils riaient de démence en se tuant. Dansaient parfois sur le corps de leur ami d’enfance. Et Arkalas lui-même, comme un ogre fou, cherchait des yeux partout quelqu’un de son clan pour lui ouvrir les flancs et boire son sang ».

(..) L’écriture simple et dépouillée de Laurent Gaudé est une langue poétique, envoûtante.

Moi, quand je lis le genre de paragraphe que j'ai laissé dans la citation, je me dis : ce roman est mal relu. En trois phrases, une phrase nominale, sans raison aucune, et une autre qui commence par une conjonction de coordination, je dis : c'est du mauvais français. Et j'aurais envie de corriger, si j'avais envie de lire le livre :

« Les hommes d’Arkalas, peignés et apprêtés, se jetaient les uns sur les autres se mordant la chair à mort. Ils riaient de démence en s'entretuant, dansant parfois sur le corps même de leur ami d’enfance. Arkalas lui-même, tel un ogre fou, cherchait partout quelqu’un de son clan à éventrer pour boire son sang »

Je suis étonné qu'on publie un roman au style bâclé, au vocabulaire pauvre et à la syntaxe à peine passable. Actes Sud n'est pas la grande maison que l'on dit.
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MessageSujet: Re: La mort du Roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMar 12 Avr - 20:22

Fulmi a écrit:
Je suis étonné qu'on publie un roman au style bâclé, au vocabulaire pauvre et à la syntaxe à peine passable. Actes Sud n'est pas la grande maison que l'on dit.

C'est ironique. En fait, je ne suis pas du tout étonné.
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMer 13 Avr - 1:51

zoroastre a écrit:
c'est le même texte que sur liensutilescyberlivres ? c'est un site miroir ? je retrouve les mêmes rubriques avec des pseudos differents. Camouflage ? plagiat ?

Ni camouflage, ni plagiat Zoroastre...Jeanne sur CyberLivres, Coline ici (un temps Muda d'ailleurs ici aussi)...Nous sommes plusieurs à participer aux deux forums....Quand je me casse la tête à rédiger un commentaire pour Vocabulis , je ne prends pas la peine d'en rédiger un autre pour Liens, et vice-versa...
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coline
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MessageSujet: Re: La mort du Roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMer 13 Avr - 2:01

Fulmi a écrit:

Moi, quand je lis le genre de paragraphe que j'ai laissé dans la citation, je me dis : ce roman est mal relu. En trois phrases, une phrase nominale, sans raison aucune, et une autre qui commence par une conjonction de coordination, je dis : c'est du mauvais français. Et j'aurais envie de corriger, si j'avais envie de lire le livre :

« Les hommes d’Arkalas, peignés et apprêtés, se jetaient les uns sur les autres se mordant la chair à mort. Ils riaient de démence en s'entretuant, dansant parfois sur le corps même de leur ami d’enfance. Arkalas lui-même, tel un ogre fou, cherchait partout quelqu’un de son clan à éventrer pour boire son sang »

Je suis étonné qu'on publie un roman au style bâclé, au vocabulaire pauvre et à la syntaxe à peine passable. Actes Sud n'est pas la grande maison que l'on dit.

Eh oui Fulmi!...C'est comme ça...Toi tu chipotes parce que tu veux écrire avec le plus grand soin mais ne condamne pas si fort une maison d'édition comme Actes-Sud et un auteur passionnant comme Laurent Gaudé. Je persiste et signe, c'est de l'excellente lecture...et je crois savoir tout de même reconnaître un bon livre. Je lis assez pour ça.
Tu as parfois cassé des livres dont je disais le plus grand bien. Tu choisis sur l'ensemble un petit paragraphe et c'est trop facile. Tu trouveras ainsi toujours la faille et une justification de ton propos négatif...
Je me base toujours sur un ensemble...J'ai lu trois livres de Laurent Gaudé, j'ai été passionnée, j'ai encore commandé cet après-midi trois de ses pièces de théâtre...J'explore et les surprises sont agréables, je t'assure...
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMer 13 Avr - 8:49

coline a écrit:
zoroastre a écrit:
c'est le même texte que sur liensutilescyberlivres ? c'est un site miroir ? je retrouve les mêmes rubriques avec des pseudos differents. Camouflage ? plagiat ?

Ni camouflage, ni plagiat Zoroastre...Jeanne sur CyberLivres, Coline ici (un temps Muda d'ailleurs ici aussi)...Nous sommes plusieurs à participer aux deux forums....Quand je me casse la tête à rédiger un commentaire pour Vocabulis , je ne prends pas la peine d'en rédiger un autre pour Liens, et vice-versa...

si vous etes jumeaux fusionnez et ne censurez pas mon post sur liensutiles. c'est de la mauvaise foi et de mauvaises pratiques je le dis comme je le pense et je ne pense pas de bien de vous.
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMer 13 Avr - 10:09

zoroastre a écrit:
je le dis comme je le pense et je ne pense pas de bien de vous.

ô-rage-ô-désespoir rolleyes
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMer 13 Avr - 12:58

zoroastre a écrit:
je ne pense pas de bien de vous.

On t'a torturé pour venir ici ?
On t'a piqué à la Vocabuline à vie ?
merlot !? quoi eek
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MessageSujet: Re: La mort du Roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyMer 13 Avr - 15:33

coline a écrit:
Eh oui Fulmi!...C'est comme ça...Toi tu chipotes parce que tu veux écrire avec le plus grand soin mais ne condamne pas si fort une maison d'édition comme Actes-Sud et un auteur passionnant comme Laurent Gaudé. Je persiste et signe, c'est de l'excellente lecture...et je crois savoir tout de même reconnaître un bon livre. Je lis assez pour ça.

Tu lis beaucoup, mais tu n'est guère attentive au style, la preuve.
Il y a un public important, essentiellement féminin, qui ne se soucie que du fait qu'on lui raconte une histoire, sans aucune préoccupation de qualité littéraire. Ce public est très bien connu, cerné, exploité par la littérature industrielle. D'ailleurs Gaudé est le missile calculé sur mesure par Actes Sud pour décrocher un prix, et renflouer ses caisses (car Actes Sud a beaucoup dépensé à traduire en dépit du bon sens toute une littérature américaine de seconde zone qui ne se vend guère : on trouve tous ces livres, neufs, chez les soldeurs).

Cela ne me gêne nullement qu'on aime Gaudé et qu'on en fasse une critique favorable car, visiblement, c'est un bon conteur. Mais lorsque je lis « L’écriture simple et dépouillée de Laurent Gaudé est une langue poétique, envoûtante. » en commentaire des extraits que tu as choisis, je me marre, et je dis pourquoi.

Eh non, le style de Laurent Gaudé n'est pas celui d'une langue poétique*, c'est celui de l'ordinaire de la littérature industrielle française d'aujourd'hui, l'une des plus médiocres qu'on ait connu. Willy ou Dumas « écrivaient » mieux. Ce Gaudé écrit comme un goncourt, ce qu'il est devenu : plat et grossier. Comme Schmitt (auteur à succès très connu), comme Amette (Goncourt de l'an passé).

Citation :
Tu as parfois cassé des livres dont je disais le plus grand bien. Tu choisis sur l'ensemble un petit paragraphe et c'est trop facile. Tu trouveras ainsi toujours la faille et une justification de ton propos négatif...

L'expérience montre qu'en prenant d'autres paragraphes en exemple, on trouve les mêmes défauts, sauf dans le cas, rare, ou plusieurs nègres ont travaillé sur le livre.

Il est toujours bon de regarder de près ce qu'on nous vante de loin. On voit alors les défauts. On évite le discours publicitaire « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ». Non, le monde n'est pas beau et les romans à succès ne sont pas bons.


* Pour une langue poétique, lire Marie-Odile Beauvais, Catherine Vigourt, Blanche Bibaut, Pierre Michon, Claude Louis-Combet, etc.
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MessageSujet: Re: La mort du Roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 2:58

Fulmi a écrit:
coline a écrit:
Eh oui Fulmi!...C'est comme ça...Toi tu chipotes parce que tu veux écrire avec le plus grand soin mais ne condamne pas si fort une maison d'édition comme Actes-Sud et un auteur passionnant comme Laurent Gaudé. Je persiste et signe, c'est de l'excellente lecture...et je crois savoir tout de même reconnaître un bon livre. Je lis assez pour ça.

Tu lis beaucoup, mais tu n'est guère attentive au style, la preuve.
Il y a un public important, essentiellement féminin, qui ne se soucie que du fait qu'on lui raconte une histoire, sans aucune préoccupation de qualité littéraire. Ce public est très bien connu, cerné, exploité par la littérature industrielle.

Ah ! Les femmes ! Pas forcément compliquées mais bizzares. Vraiment bizzares. Toutes mes profs de Français ont été des femmes, sans exception. Et elles proposaient souvent à leurs classes des romans d'auteurs anglo-saxons parfois mal traduits. En ce qui me concerne, il faut les deux : une histoire palpitante, voire simplement captivante, écrite dans un style original. Le seul bouquin que j'ai lu qui corresponde à mes critères, c'était le tour du monde en 80 jours. Quant à Gaudé, c'est un prix Goncourt, alors ça ne m'intéresse pas.
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coline
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 8:30

zoroastre a écrit:


si vous etes jumeaux fusionnez et ne censurez pas mon post sur liensutiles. c'est de la mauvaise foi et de mauvaises pratiques je le dis comme je le pense et je ne pense pas de bien de vous.

Zoroastre, je n'ai rien censuré du tout...Si j'avais lu ton post là-bas, je t'aurais répondu de la même manière qu'ici...
Je suis en ce moment absente de la modération de CyberLivres, pour des raisons personnelles sérieuses...Je ne dis pas cela pour faire porter le chapeau à mes amis modérateurs de là-bas qui ont cru bon de le faire (et sans doute avec de bonnes raisons!) Je me défends un peu lorsque je lis que "tu ne penses pas de bien de moi"...alors que je te réponds avec sincérité . C'est porter un jugement hâtif sur une personne que tu ne me connais pas...


Dernière édition par le Jeu 14 Avr - 9:41, édité 1 fois
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coline
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MessageSujet: Re: La mort du Roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 9:23

Fulmi a écrit:
coline a écrit:
Eh oui Fulmi!...C'est comme ça...Toi tu chipotes parce que tu veux écrire avec le plus grand soin mais ne condamne pas si fort une maison d'édition comme Actes-Sud et un auteur passionnant comme Laurent Gaudé. Je persiste et signe, c'est de l'excellente lecture...et je crois savoir tout de même reconnaître un bon livre. Je lis assez pour ça.

Tu lis beaucoup, mais tu n'est guère attentive au style, la preuve.
Il y a un public important, essentiellement féminin, qui ne se soucie que du fait qu'on lui raconte une histoire, sans aucune préoccupation de qualité littéraire. Ce public est très bien connu, cerné, exploité par la littérature industrielle. [/quote ]


- Fulmi, ce n'est pas parce que tu n'apprécie pas le style de Laurent Gaudé que tu as raison...Son style, et il en a un, qui ne ressemble pas au tien mais qui est réel tout de même, n'est pas un style pour bonnes femmes qui ont juste envie comme tu le laisses entendre qu'on leur raconte des histoires, et seulement ça...Remarque misogyne s'il en est, qui laisse entendre que les femmes sont des lectrices moins difficiles que les hommes...Je rigole!
Quand je me donne la peine de faire un commentaire sur un livre, c'est que je lui ai trouvé des qualités...C'est pourquoi tu penses toujours que je ne suis là que pour faire un commentaire-pub .Je lis énormément mais n'étale pas la liste de toutes mes lectures...Je ne lis presque jamais rien de facile.
Et contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'exposer mes notes au BAC(j'ai fait mieux que toi tout de même! wink ) ni de préciser le niveau et la nature de mes études...
Quant à Gaudé , lis-le avant de critiquer sur la base de quelques extraits...Ils sont tous aussi nazes que moi les lycéens qui lui ont accordé leur Prix Goncourt pour "La mort du roi Tsongor"?...Ils sont tous aussi nazes que moi les gens du jury Goncourt qui lui ont décerné le Prix cette année pour "Le soleil des Scorta"?....Ils sont tous aussi nazes que moi les comédiens qui s'intéressent de près à son écriture théâtrale (ce par quoi il a commencé, bien avant Tsongor et les Scorta)...Actes-Sud qui l'a publié à ce moment-là ne pensait même pas qu'il allait écrire des romans, et que ses romans allaient obtenir les prix qu'ils ont reçu...
Tu fais ch...Fulmi...De toujours considérer qu'il n'y a que toi qui as raison et bon goût...A mon avis, c'est l'aigreur de ne pas te voir édité qui te fais massacrer tous ceux qui ont quelque succès...

[qote Fulmi]]D'ailleurs Gaudé est le missile calculé sur mesure par Actes Sud pour décrocher un prix, et renflouer ses caisses (car Actes Sud a beaucoup dépensé à traduire en dépit du bon sens toute une littérature américaine de seconde zone qui ne se vend guère : on trouve tous ces livres, neufs, chez les soldeurs).[/quote]

-[quote coline]A cela je réponds manque de curiosité, d'intérêt et de connaissance du théâtre contemporain... Toi- même combien en as-tu lu de ces livres neufs chez les soldeurs?...Es-tu à même de parler en connaissance de cause de cette question du théâtre contemporain? Vraiment?...Tu vas répondre que oui, et nous balancer quelques généralités qui , une fois de plus, feront croire, une fois de plus (poudre aux yeux!) que tu maîtrises comme un dieu tous les paramètres de la littérature... [/quote]

[quote Fulmi]Cela ne me gêne nullement qu'on aime Gaudé et qu'on en fasse une critique favorable car, visiblement, c'est un bon conteur. Mais lorsque je lis « L’écriture simple et dépouillée de Laurent Gaudé est une langue poétique, envoûtante. » en commentaire des extraits que tu as choisis, je me marre, et je dis pourquoi.

Eh non, le style de Laurent Gaudé n'est pas celui d'une langue poétique*, c'est celui de l'ordinaire de la littérature industrielle française d'aujourd'hui, l'une des plus médiocres qu'on ait connu. Willy ou Dumas « écrivaient » mieux. Ce Gaudé écrit comme un goncourt, ce qu'il est devenu : plat et grossier. Comme Schmitt (auteur à succès très connu), comme Amette (Goncourt de l'an passé).[:quote]

-[quote coline] Avant d'être un Goncourable, je te le rappelle, Gaudé écrivait uniquement pour le théâtre... Et si, comme tu le prétends, ce que je ne crois nullement car la langue de Gaudé qui a précédé ses romans était déjà la sienne, je ne crois pas, pour lui, au formatage d'un langage pour un prix...Je dis ausii que les exigences de sa maison d'édition (s'il y en a eu (ce dont je doute!...mais toi tu sais tout.!..) ne sont pas si mauvaises que cela...Il faut bien aussi que le public puisse accéder à la lecture car il faut bien sauver le livre...Tu es d'accord avec moi?... Et tu ne peux en aucun cas considérer que Laurent Gaudé, c'est de la mauvaise littérature.[/quote]

[quote Fulmi]L'expérience montre qu'en prenant d'autres paragraphes en exemple, on trouve les mêmes défauts, sauf dans le cas, rare, ou plusieurs nègres ont travaillé sur le livre.[:quote]

-[quote coline] Ah! Revoilà les "nègres"!...C'est ton obsession les "nègres"...tu en vois partout...Pour chaque livre que les lecteurs aiment...Je me souviens même que tu as prétendu un jour que Gabriel Garcia Marquez même...Là, tu frisais le ridicule...[:quote]

[quote Fulmi] Il est toujours bon de regarder de près ce qu'on nous vante de loin. On voit alors les défauts. On évite le discours publicitaire « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ». Non, le monde n'est pas beau et les romans à succès ne sont pas bons.[/quote]

-[quote coline]C'est le seul point sur lequel je vais être d'accord avec toi :"le monde n'est pas beau" et je ne suis pas candide pour annoncer que les romans à succès sont tous bons...Est-ce que tu m'as, réponds honnêtement ,souvent entendu dire cela?...Svetlana Alexievitch: romans à succès?....Paul Gadenne: romans à succès?...etc...etc...Théâtre contemporain: lecture à succès?[/quote]

[quote Fulmi]* Pour une langue poétique, lire Marie-Odile Beauvais, Catherine Vigourt, Blanche Bibaut, Pierre Michon, Claude Louis-Combet, etc.[/quote]

[quote coline]Pour Fulmi, la langue poétique est celle de ces auteurs-là...Et tu as sans doute raison...C'est bien de nous les indiquer...Mais on ose à peine en citer d'autres de peur d'être taxé de mauvais goût...
Il faut savoir admettre que la poésie puisse être toute autre...Que d'autres puissent aimer et trouver poétique un autre langage.Respecte sans condamner les goûts de chacun, tu en paraîtras plus sympathique...
Fulmi, cette discussion va faire remonter peut-être le nombre de lecteurs sur Vocabulis...J'espère aussi que cela fera remonter le taux de participation...Ce sera déjà ça au moins...[/quote]
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MessageSujet: Re: La mort du Roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 13:42

coline a écrit:
- Fulmi,

Tiens, nous quittons le ton de la discussion pour celui de l'invective. J'en conclus que tu n'as guère d'argumentaire à faire valoir.

Citation :
ce n'est pas parce que tu n'apprécie pas le style de Laurent Gaudé que tu as raison...Son style, et il en a un, qui ne ressemble pas au tien mais qui est réel tout de même,

Il en a un, bien sûr, et, d'ailleurs, je ne l'attaque pas ce style (c'est toi qui rêves que je l'attaque, mais il n'en est rien : je dis que ce roman est insuffisament relu. Il lui manque la relecture au plumeau et le polissage. Je l'ai d'ailleurs démontré sans aucune difficulté en réécrivant son paragraphe sans trahir le style (inabouti mais réel, quoique médiocre [un siècle après Céline et Proust !] du paragraphe cité).

Citation :
n'est pas un style* pour bonnes femmes qui ont juste envie comme tu le laisses entendre qu'on leur raconte des histoires, et seulement ça...Remarque misogyne s'il en est, qui laisse entendre que les femmes sont des lectrices moins difficiles que les hommes...Je rigole!

C'est un principe commercial très connu et très exploité. Marc Levy, Bernard Werber, presque tous les goncourts exploitent ce filon qui est très bien défini. Je conçois qu'il ne soit pas agréable de se le faire dire, mais il y a même une maison d'édition qui a fait sa fortune sur ce genre de littérature : Harlequin !

* Il me semble que tu ignores ce qu'est un style en littérature. De fait, il existe un lectorat féminin indifférent au style, ceci expliquant sans doute cela.

Citation :
Quand je me donne la peine de faire un commentaire sur un livre, c'est que je lui ai trouvé des qualités...

Certes, mais les exemples cités démentent les commentaires et, ce, d'une manière si visible que je n'ai pas résisté à le faire remarquer.

Citation :
C'est pourquoi tu penses toujours que je ne suis là que pour faire un commentaire-pub.

Je ne dis pas cela et je ne dis rien de tes motivations. je dis simplement que tu as le ton publicitaire. Si tu ne sais pas ce qu'est le ton, en littérature, il faut te renseigner. C'est l'une des quatre composantes du style.

Citation :
Je lis énormément mais n'étale pas la liste de toutes mes lectures...Je ne lis presque jamais rien de facile.

Si. Tes notes de lecture en témoignent.

Citation :
Quant à Gaudé , lis-le avant de critiquer sur la base de quelques extraits...Ils sont tous aussi nazes que moi les lycéens qui lui ont accordé leur Prix Goncourt pour "La mort du roi Tsongor"?...Ils sont tous aussi nazes que moi les gens du jury Goncourt qui lui ont décerné le Prix cette année pour "Le soleil des Scorta"?....Ils sont tous aussi nazes que moi les comédiens qui s'intéressent de près à son écriture théâtrale (ce par quoi il a commencé, bien avant Tsongor et les Scorta)...

Je n'ai pas dit que tu étais naze. Il y a bien des comédiens qui jouent Éric-Emmanuel Schmitt, alors pourquoi pas Gaudé ? Les comédiens sont soumis à la dictature commerciale comme les autres créateurs. Je sais des dizaines de comédiens qui enregistrent des publicités pour la télé, lesquelles n'ont absolument aucun intérêt littéraire. C'est hors sujet, d'ailleurs.

Quant aux lycéens, ils sont formatés par leurs profs et par la télé. Ils se comportent en futurs consommateurs de goncourts, et c'est bien ainsi.

Citation :
Actes-Sud qui l'a publié à ce moment-là ne pensait même pas qu'il allait écrire des romans, et que ses romans allaient obtenir les prix qu'ils ont reçu...

Ils sont pourtant conçus sur mesure, et, d'ailleurs, tu n'en sais rien. C'est une supposition que tu fais. Je crois plutôt que Gaudé est une bête de compétition carrossée exprès pour le succès, comme Levy, Werber, Schmitt, etc. C'est d'ailleurs pour cela qu'Actes Sud lui fait signer (je ne dis pas écrire) des romans historiques.

Citation :
Tu fais ch...Fulmi...De toujours considérer qu'il n'y a que toi qui as raison et bon goût...A mon avis, c'est l'aigreur de ne pas te voir édité qui te fais massacrer tous ceux qui ont quelque succès...

Invective en début de post, injures à la fin. C'est logique et c'était prévisible.
Tu dis des conneries, Coline. J'ai la meilleure opinion qui soit de Houellebecq, comme écrivain, et de Beigbeder comme personnalité. De plus et, contrairement à toi, lorsque je dis quelque chose, je montre que ce que je dis est vrai, par l'exemple.

Citation :
A cela je réponds manque de curiosité, d'intérêt et de connaissance du théâtre contemporain... Toi- même combien en as-tu lu de ces livres neufs chez les soldeurs?...Es-tu à même de parler en connaissance de cause de cette question du théâtre contemporain?

Ta rage t'aveugle au point de confondre «littérature américaine » et « théâtre »  ? Vraiment, tu vas nous faire un caca nerveux en technicolor et quitter le forum, juste parce que t'insupporte la contradiction ? Je ris ! Quel nombril tu as. Il est gigantesque.

Citation :
Vraiment?...Tu vas répondre que oui, et nous balancer quelques généralités qui , une fois de plus, feront croire, une fois de plus (poudre aux yeux!) que tu maîtrises comme un dieu tous les paramètres de la littérature...

Je n'ai parlé que du style, et des questions de relecture, et encore, en quelques mots, qu'il te suffisait d'ignorer, mais c'est sans doute trop subtil pour toi. Faut que tu rues et cries au crime de lèse -majesté. Outrrage ! Outrage !

Citation :
Il faut bien aussi que le public puisse accéder à la lecture car il faut bien sauver le livre...Tu es d'accord avec moi?... Et tu ne peux en aucun cas considérer que Laurent Gaudé, c'est de la mauvaise littérature.


Le livre n'a pas besoin d'être sauvé, il se porte fort bien. Il s'en imprime chaque année un peu plus que l'an passé, en nombre de titres et en quantités. Les maisons d'éditions sont des poules aux œufs d'or. J'ai porté cette semaine mon second manuscrit moi-même chez plusieurs éditeurs et, si Balland a déposé son bilan (sans doute à cause de sa ridicule collection gay Le Rayon), les autres sont florissantes. Flammarion, Albin-Michel, Hachette ont des sièges dont le luxe exprime bien la prospérité. POL, Dilettante, Zulma sont très gentiment installés dans des lieux fort agréables.

La littérature française est moribonde, mais le livre se porte fort bien, dans les deux cas, c'est le peu d'exigence du public qui en est la cause.

Je dis que La mort du roi Tsongor, à voir les extraits que tu as choisis de recopier, est un roman sans style et insuffisament travaillé.



Citation :
Ah! Revoilà les "nègres"!...C'est ton obsession les "nègres"...tu en vois partout...Pour chaque livre que les lecteurs aiment...Je me souviens même que tu as prétendu un jour que Gabriel Garcia Marquez même...Là, tu frisais le ridicule...

Certainement pas. Le négriat est indissociable de la littérature contemporaine. Ce qui est ridicule, c'est de croire à la légende de l'écrivain inspiré.


Citation :
Pour Fulmi, la langue poétique est celle de ces auteurs-là...Et tu as sans doute raison...C'est bien de nous les indiquer...Mais on ose à peine en citer d'autres de peur d'être taxé de mauvais goût...

J'ai parlé de mauvais goût, moi ? Encore une de tes inventions. Le mauvais goût est un procédé littéraire qui en vaut bien un autre, tout dépend de la manière dont il est servi. Dans Le rôti de Satan, film de Rainer Werner Faßbinder, le mauvais goût est le principe directeur du film, et c'est une grande réussite. Dans Stratégie pour deux jambons, de Raymond Cousse, le mauvais goût tient aussi une place importante. Ce livre est un chef-d'œuvre (et, semble-t-il, la pièce de théatre que l'auteur en a tirée aussi).

Citation :
Il faut savoir admettre que la poésie puisse être toute autre...Que d'autres puissent aimer et trouver poétique un autre langage.

En effet, mais il n'est pas question de poésie, ici, mais de langue poétique. Si c'est une nuance trop subtile pour toi, je te pardonne. Les poésies de Michel Houellebecq, par exemple, sont de vraies poésies dans une langue qui n'est pas poétique.

Citation :
Respecte sans condamner les goûts de chacun, tu en paraîtras plus sympathique...

J'ai pour tes goûts le respect qu'ils m'inspirent, ni plus, ni moins, respect certain mais relatif. Si le style de Laurent Gaudé est réellement bon, tu sauras sans peine expliquer en quoi il l'est et ce qui le caratérise, puisque tu as eu de meilleures notes que moi au bac de français.

Au plasir de te lire.
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coline
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 14:48

Fulmi,
Ahh , je n'aurais pas dû commencer comme ça puisque tu considères cela comme une invective...Bon, tant pis, au point où l'on en est...

Je ne répondrai pas à tous tes propos, je relève seulement ceux-là: je fais comme toi, je fais le tri et garde ce qui m'arrange...

Voici ce que tu dis de moi:
-"Tu n'es guère attentive au style"...
-"Tu n'as guère d'argumentaire à faire valoir."..
-"Tu ignores ce qu'est un style en littérature"...
-"Tu as le ton publicitaire. Si tu ne sais pas ce qu'est le ton en littérature, il faut te renseigner"...
-Quand je dis que je ne lis rien de facile, tu prétends que "si, que mes notes en lectures en témoignent".
-Les comédiens dont je parle ,moi ,ne sont pas branchés sur des modes et n'ont rien à voir avec un théâtre commercial, seulement un théâtre porteur de message (alors fiche-moi la paix avec la pub!)
-J'ai écrit: 'Tu fais ch'"...C'est une injure dis-tu, oui, bof, ...Et toi ce que tu me dis ce ne sont pas des injures peut-être?...Et n'empêche tu fais ch'...Tu fais quand même ch'...Personne n'ose jamais te le dire ...Je te le dis moi...
-Tu dis encore: "Ta rage t'aveugle au point de confondre littérature américaine et théâtre"...
-"Tu vas nous jouer le caca nerveux en technicolor"...
-"Tu vas quitter le Forum": NON! Il n'en est pas question.
-"juste parce que t'importe la contradiction. Je ris. Quel nombril tu as. Il est gigantesque".
-"C'est sans doute trop subtil pour toi"...

PS: Je n'ai jamais lu un seul Harlequin...
Je ne continue pas la discussion à propos de Laurent Gaudé....Ca ne vaut pas la peine...Tu vas dire que je n'ai pas d'arguments et je réponds que tu es d'une telle mauvaise foi, que tu veux toujours tellement avoir raison et le dernier mot, qu'il est impossible de discuter avec toi...
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 16:54

coline a écrit:

Je ne continue pas la discussion à propos de Laurent Gaudé....
Je n'ai pas remarqué que tu ais jamais discuté sur Laurent Gaudé. Avec qui l'aurais-tu fait ? pas avec moi, je le saurais. Je n'ai fait que démontrer que son style était mal relu, rien de plus, et qu'Actes Sud publiait (à raison, d'ailleurs, puisqu'ils se vendent), des livres bâclés.

Le reste, c'est toi qui délires parce que tu ne supportes pas qu'on démonte un seul de tes commentaires, ostensiblement erroné. Je ne parle pas d'arguments, tu n'en exposes pas.

Quelle importance, alors ? Je m'attacherai désormais à ce que tu écriras, pour vérifier si c'est vrai.
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coline
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 19:41

http://liensutiles.forumactif.com/viewtopic.forum?t=5616

coline ou jeanne...pas seule à avoir apprécié Gaudé !

Fulmi mets-toi dans le crâne que tu n'as pas toujours raison, que tu ne sais pas toujours tout ...Que ce n'est pas toujours à toi de décider quel écrivain a de la valeur ou pas...Et qu'on n'est pas plus c.. que toi quand on émet un avis différent du tien...(Voir les appréciations que tu portes sur mes commentaires de lecture!)

Je recommande à ceux qui veulent se faire une idée plus précise sur les livres de Gaudé de se reporter au lien indiqué...Il y a même des érudits qui s'y sont exprimés et partagent mon humble avis sur ses livres!
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:09

des érudits sur liens utiles ? et personne m'a prév'nue comme toujours....

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L'éducation peut tout : elle fait danser les ours.Gaudé : La mort du roi Tsongor Troll_gif
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coline
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:37

Tu peux aller consulter les commentaires et le site de Pierre Bachy...Si tu es passée à côté, je le regrette pour toi...C'est bien dommage!

Et pourquoi toujours ce mépris?Tous les érudits ne sont pas ici...d'abord la patronne est vulgaire et souvent exécrable, et certains intervenants dédaigneux...

T'as pas remarqué, Ours que ton forum est peu à peu déserté?...
Merci Ours, Merci Fulmi!
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Dona
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:37

Guéguerre de forums? C'est appétissant.
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coline
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:39

Non, non Dona ce n'est pas appétissant du tout...Pas de guéguerre de forum...Là n'est pas la question, tu ne vas pas te régaler...
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:41

coline a écrit:
coline ou jeanne...pas seule à avoir apprécié Gaudé !

Nul ne discute ce genre de truisme. on dit même qu'il vend ses livres. Alors…

Reprenons.

J'ai lu ceci :

Citation :
coline a écrit:
Extrait : « Les hommes d’Arkalas, tout peignés et apprêtés, se jetaient les uns sur les autres et se mordaient la chair jusqu’à la mort. Ils riaient de démence en se tuant. Dansaient parfois sur le corps de leur ami d’enfance. Et Arkalas lui-même, comme un ogre fou, cherchait des yeux partout quelqu’un de son clan pour lui ouvrir les flancs et boire son sang ».

(..) L’écriture simple et dépouillée de Laurent Gaudé est une langue poétique, envoûtante.

et j'ai répondu ceci :
Citation :
Moi, quand je lis le genre de paragraphe que j'ai laissé dans la citation, je me dis : ce roman est mal relu. En trois phrases, une phrase nominale, sans raison aucune, et une autre qui commence par une conjonction de coordination, je dis : c'est du mauvais français. Et j'aurais envie de corriger, si j'avais envie de lire le livre :

« Les hommes d’Arkalas, peignés et apprêtés, se jetaient les uns sur les autres se mordant la chair à mort. Ils riaient de démence en s'entretuant, dansant parfois sur le corps même de leur ami d’enfance. Arkalas lui-même, tel un ogre fou, cherchait partout quelqu’un de son clan à éventrer pour boire son sang »

Je suis étonné qu'on publie un roman au style bâclé, au vocabulaire pauvre et à la syntaxe à peine passable. Actes Sud n'est pas la grande maison que l'on dit.

Tout le reste, c'est du délire à la Coline.
Moi, j'ai seulement dit :
— Ce roman est mal relu, et j'ai montré comment on corrige en le relisant, à partir d'un extrait trouvé assez bon par Coline pour être recopié ici.
— Je m'étonne qu'Actes Sud publie des romans au style bâclé. Si un roman est mal relu, c'est qu'il constitue un travail bâclé, n'est-ce pas ?

Ma position est logique. Je n'ai jamais dit que gaudé fût un mauvais romancier, mais que son roman était mal relu. Que la Coline aime le style bâclé ; que des érudits s'en contentent, c'est un autre débat, qui ne me concerne pas.

Évidemment, la Coline, elle adopte un point de vue de journaliste : je fournis un article, et je n'entends pas être contredite. Hélas, cela ne marche pas sur le net. On y est contredit, surtout quand on adopte une posture journalistique.

Quant à l'avis des érudits, je m'en bats ce qu'on voudra. Je n'ai rien à dire sur le fond, juste sur le style et la relecture du roman.
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:45

Fulmi a écrit:

Tout le reste, c'est du délire à la Coline.

Évidemment, la Coline, elle adopte un point de vue de journaliste : je fournis un article, et je n'entends pas être contredite. Hélas, cela ne marche pas sur le net. On y est contredit, surtout quand on adopte une posture journalistique.

Quant à l'avis des érudits, je m'en bats ce qu'on voudra. Je n'ai rien à dire sur le fond, juste sur le style et la relecture du roman.

Le problème est tout de même que je ne peux jamais faire un commentaire sur un bouquin sans que tu me fasses clairement savoir que je n'y connais rien...
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:46

coline a écrit:
Tu peux aller consulter les commentaires et le site de Pierre Bachy..

Ah, oui, le type qui débloque dès qu'on mentionne Céline. Il a un peu de mal à faire la part des choses, ce monsieur.
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MessageSujet: Re: Gaudé : La mort du roi Tsongor   Gaudé : La mort du roi Tsongor EmptyJeu 14 Avr - 20:48

coline a écrit:
Le problème est tout de même que je ne peux jamais faire un commentaire sur un bouquin sans que tu me fasses clairement savoir que je n'y connais rien...

Ah ouais ? Jamais ? C'était quand, dis-moi, la dernière fois que j'ai fait un commentaire sur un bouquin en laisant entendre que tu n'y connaissais rien ?

Menteuse, va !
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