Je disais donc, dans le post rageusement censuré par Dona, que je trouvais ça marrant, Internet. Je cherchais des informations sur les théories "dissidentes" et j'arrive par ici. Je disais que je trouvais votre forum très sympathique (enfin, ça c'était avant d'être sécaté par Dona) et que je suggérais une petite pancarte quelque part pour préciser aux nouveaux venus de quoi l'on cause par ici. Je faisais également mon timide en disant que je n'osais pas répondre aux questionnaires de Proust ou Sophie Calle, bien que certaines de vos réponses m'aient beaucoup fait rire. Je finissais par quelques mots attendrissants : "je serais presque en train de m'attacher"... quand Dona a surgi avec sa paire de ciseaux... Euh, pardon (stress post-traumatique)... quand je m'apprêtais à apporter quelques éléments de réponse à Croustine.

En fait, je rebondissais sur ses mots " pour le commun des mortels, je ne vois pas comment on peut intellectuellement se faire une opinion, on ne peut-être que dans le doute. Ou alors, on a la foi, mais les vérités révélées et moi.....".

De mon point de vue, que je respecte (pas d'attaque personnelle, hein ), il me semble qu'Internet fournit suffisamment de sources d'informations pour se faire une idée. Je ne vais pas tout reprendre de A à Z. Voici ce que je conseille pour ceux qui veulent aller plus loin :
• Commencer par relire les posts d'Alejandro, qui se veulent mesurés et équilibrés (que je considère pour ma part très orientés).
• Continuer par le site "dissident" Sidasanté, dans lequel sont collectées de nombreuses informations. Ne faites pas attention aux couleurs et soyez patients parce que la navigation n'est pas très intuitive.
• Faire l'impasse sur le forum du British Medical Journal, à moins d'être diplômé d'un doctorat en virologie ou en maladies infectieuses
• Jeter rapidement un oeil à cet article : Les théories "dissidentes" sur le Sida : le mensonge, dans lequel j'ai rassemblé de multiples éléments, en provenance de sources variées, et qui s'attache à démontrer en quoi les théories "dissidentes" sur le Sida sont mensongères et dangereuses.

A mon avis, "le commun des mortels", animé par la curiosité et l'esprit critique, devrait pouvoir se faire son propre point de vue assez rapidement.

Un dernier mot : Dona, si tu touches une fois de plus à mon post...

Je reviens au sujet premier du fil. L'intervention de Candide aura déja eu une conséquence, je suis allée voir son site. Si c'était le but recherché il est atteint

Deuxième conséquence, moi qui n'avait lu que du bout des paupières le message d'Alejandro, en me disant "Houlà c'est compliqué, j'y reviendrai plus tard, la tête claire et l'esprit alerte", je me suis plongée dans le thème en brasse coulée... Eh là, Candide, l'objectif n'est pas atteint. Plus je fouille, plus je trouve
- que les thèses des dissidents, puisque c'est ainsi qu'on les nomme, se tiennent du point de vue de la reflexion et de l'argumentation,( je répète que sur le plan médical je suis incapable de porter un jugement)
- que à contrario les thèses des "orthodoxes" n'en sont pas, en que les arguments qu'ils développent ne répondent pas à ceux que leur opposent leurs adversaires

Quelques exemples (je me rends compte en rédigeant qu'il est quasiment impossible de donner un exemple concis... désolée) :
- les dissidents disent que le VIH n'a pas été isolé en tant que virus selon les rigueurs scientifiques des postulats de Koch, qui fonctionnent pour tous les virus.
- les orthodoxes ne répondent pas vraiment et font état d'infection par le virus décelable par la présence d'anticorps.
- les dissidents disent que la présence du VIH (détecté par présence d'anticorps) est une chose, le développement du SIDA (syndrôme d'immunodéficience aquise) une autre, sans conséquence établie de l'un sur l'autre, au sein d'une population comme d'un individu. On pourrait être porteur de VIH, et ne pas développer de SIDA, il y aurait des personnes qui développent le SIDA, plus exactement des maladies liées à une immunodéficience aquise, sans avoir été en contact avec le VIH. Ils contestent en somme que la défaillance immunitaire soit causée par le virus VIH et que d'autres causes sont à envisager, dont des conduites à risque (d'ordre toxico ou trauma principalement)?
Ils disent enfin qu'il y a moins de cas de SIDA qu'on ne le prétend.
- les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaîssent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus.
Du coup, les orthodoxes ne comptent pas forcément que les cas de maladies opportunes mais opposent les chiffres des de porteur de VIH. Ainsi en Afrique, où ils sont dénombrés des millions,mais où les tests ne sont pas effectués, en creusant un peu on comprend qu'il s'agit de prospectives effectués par des programmes sur la base, par exemple, d'un nombre de parturientes porteuses de VIH, et on extrapole sur leurs enfants, leur mari, leurs amants...

C'est un dialogue de sourd.J'ai l'impression de voir d'un côté des gens qui raisonnent et qui argumentent, de l'autre des gens qui campent sur leurs positions

Les 25 maladies existent toutes, et depuis longtemps, indépendemment du SIDA. Ainsi, si une personne est tuberculeuse sans VIH, on le traite contre la tuberculose. Si elle est tuberculeuse avec VIH, on la traite contre le SIDA. On traite également contre le SIDA à titre préventif les porteurs du VIH, dont les dissidents contestent la virulence et la nocivité (du VIH, pas du SIDA).

- un des arguments principaux des favorables à l'orthodoxie est donc ce nombre effroyable de gens amenés inévitablement à être malade et à mourir si on ne traite pas contre le virus.On ne pourrait pas courir ce risque.
- Mais supposons que les dissidents n'aient pas tort, et que le SIDA ne soit pas lié au virus. Ne serait-ce pas tout aussi criminel de ne pas remettre en question le postulat de départ, de faire converger toutes les energies et tous les budgets sur une seule piste afin de ne pas courir le risque de découvrir qu'elle pourrait être fausse, et surtout de traiter les gens pour une maladie qui n'en est pas une (le VIH) à l'aide d'un traitement traumatisant et affaiblissant au lieu de soigner les maladies installées lors de l'immunodéfficience ?

J'avais dit" supposons", hein ? J'avoue que je suis troublée... Mais qu'en même temps je ne peux rien conclure. J'en reviens au même point, c'est une question de foi. A laquelle se mêlent les gros sous et le pouvoir. Un vrai merdier, quoi....

petit résumé ici

Je déplore toutefois que dans les deux camps que les pages exposées ne soit pas datées et que les sources soient très difficiles à trouver.

P.S. J'ai également trouvé un(e) Candide qui, sur un site évangéliste où on relatait un miracle (pardon, avec un grand M) ou dieu rendait séronégatif une femme qui avait le sida, demandait des précisions sur cette religion qui se déguise en secte. J'espère qu'il ne s'agit pas de toi, Candide....

@Candide

Pff, c’est pénible ces trucs venus de l’espace inter-ouèbien et qui viennent s’installer dans les ordis. J’avais cru, un peu déçu, que tu prenais congé, puis dans les quelques instants que le machin m’a laissé voir, tu es toujours là. Tant mieux, ou pourra discuter et peut-être pas seulement de sida.



«
Bonjour Candide

« Quant à moi, je ne vais pas te raconter de salades : je suis également parti prenante. Je considère, comme beaucoup de gens, que les théories "dissidentes" du Sida sont mensongères et dangereuses. »

Si j’ai ouvert ce fil, c’est surtout pour discuter ce que j’ai mis en gras sur ta citation. C’est dommage que tu ne t’attardes pas davantage là-dessus. Une prochaine fois, peut-être …

Tu en profiteras pour m’expliquer une chose qui m’intrigue. Qu’elles soient justes ou fausses, qu’elles soient recevables ou loufoques, les théories dissidentes me semblent clairement dissidentes. J’ai cependant souvent vu chez des gens qui se disent partie prenante contre leurs théories le mot dissident entre guillemets. J’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi.



A-propos d’objectivité

Je pense qu’il y a une convention académique qui veut que lorsqu’on évoque la pensée de quelqu’un, on parle au présent, peu importe que ce quelqu’un soit mort ou vivant. On dira « Platon pense que … », « Platon dit que … », « Platon écrit que … » et non « Platon pensait .. », « Platon disait… », « Platon a écrit … »

De même, lorsqu’on évoque une pensée, on se situe dans la perspective de cette pensée. Si on est en train de décrire le christianisme, on écrira « Jésus est le fils de Dieu » et non « selon la croyance des Chrétiens, Jésus serait le fils de Dieu. » ; si au paragraphe suivant on parle d’islam, on dira « Jésus n’est plus le fils de Dieu mais un prophète ».

Lorsque je travaillais sur le sujet du sida, il a bien fallu que je me penche sur ce qu’est l’hypothèse virale du sida, et dans mes notes personnelles, j’écrivais « le VIH est la cause du sida », « le VIH a neuf gènes », « le VIH se lie au récepteur de la cellule avec la gp120 », et non pas tout ça au conditionnel. Pas par académisme. Déjà, parce que le conditionnel c’est lourd à la longue, mais surtout parce que ça me paraît un peu difficile d’assimiler une hypothèse en contestant d’entrée sa validité.

Dans mon post je parlais de doute au sujet de l’attitude habituelle à l’égard des dissidents. D’après moi, ce ne sont pas une bande d’allumés mais bien des scientifiques qui ont une théorie différente à celle généralement admise, des théories qui me semblent tenir la route. Je me suis efforcé de décrire ces théories, et en vertu des principes évoqués plus haut, je les ai décrites comme je l’ai fait, ce qu’il ne faut pas comprendre comme une adhésion inconditionnelle à ces théories.

Maintenant, peut-on parler de ce sujet de façon objective ? Ce le serait s’il y avait deux théories qui se regarderaient face à face, d’égal à égal. Le fait est que l’une d’elles soit très, très généralement admise, l’autre quasiment inconnue, implique que le seul fait de s’y intéresser, le seul fait d’admettre la possibilité que l’hypothèse généralement admise pourrait ne pas être juste, est déjà une prise de position. Il faut également se souvenir d’une chose ; c’est que la question scientifique du sida a deux cotés : d’une part il y a l’hypothèse virale et sa critique, et d’autre part les hypothèses des dissidents et la critique de ces hypothèses. C’est surtout au premier que je me suis intéressé. Il faut garder à l’esprit que la défense d’une hypothèse se doit d’être solide d’un bout à l’autre de son énoncé, une prémisse qui se révèlerait fausse remettrait le tout en cause. Pour celui qui la critique, il lui suffit, en théorie du moins, d’avoir raison sur un des points abordés pour que la réfutation de l’hypothèse soit recevable. Par ailleurs, la critique d’une hypothèse n’implique pas nécessairement la validité de l’hypothèse du critique. Si j’affirme que l’origine de la vie sur terre est due à un oiseau inter-galactique qui a perdu un œuf dans notre planète, tu pourrais certainement me donner au pied levé des dizaines de contre-arguments, sans pour autant être tenu de résoudre ce qui demeure un mystère.

Si je revendique une position objective autant que faire se peut, c’est que je me suis refusé de me dire que les dissidents ont raison, je me suis contenté de vérifier, dans la limite de mes moyens, la recevabilité de leur raisonnement. Je n’ai pas toujours conclu qu’il l’était, j’ai par exemple beaucoup de mal avec certains des raisonnements de Duesberg, en revanche, ceux du Groupe de Perth me paraissent solides. Et par là, je me dis qu’il n’est pas normal qu’on ne les prenne pas en considération.

Ma position, donc, je le répète, est non pas que le VIH n’est pas la cause du sida, mais, il y a des hypothèses dissidentes apparemment solides qu’il serait souhaitable de prendre en considération.


Quant au documentaire, il s’agissait d’écouter ce que les scientifiques dissidents avaient à dire. Il a été abandonné pour des raisons de production, il n’y a aucune raison de s’attarder la-dessus.

A-propos du document du NIH-NIAID

Je connaissais ce document. Il convient de remarquer qu’il ne s’agit pas d’un article publié dans la presse scientifique mais d’une page web dont l’auteur est inconnu et affiché apparemment sous la responsabilité du NIH. Néanmoins, le NIH étant l’un des deux principaux organismes publics américains, avec les CDC, à organiser la lutte contre le sida, on peut effectivement s’attendre à un raisonnement sérieux.

Pour une réfutation en détail, s’il n’y en a pas sur le site du Groupe de Perth, tu peux essayer celui de Urnowitz.

Avant d’aller plus loin, je voudrais te signaler une chose. Imaginons un village en plein milieu de la savane africaine. Dans ce village, une femme enceinte. Elle est mariée à un homme qui autrefois a travaillé dans une grande ville avant de revenir au village et se marier. Le couple a déjà eu trois enfants, ils attendent donc le quatrième. La femme, pour une raison quelconque, se rend à un dispensaire distant de plusieurs dizaines de kilomètres. Après une longue attente, elle est reçue et se fait faire un test de dépistage du sida qui se révèle positif. Que va penser le médecin qui la voit ? En entendant son histoire, et prenant en considération l’hypothèse généralement admise, il conclura que le test de cette femme révèle en fait une infection chez le mari, une infection probable chez les enfants déjà nés ainsi que chez l’enfant à venir. Il conclut donc, qu’il a trouvé six cas d’infection, qui est ce qu’il va peut-être noter dans un rapport à sa hiérarchie et le tout atterrir dans les statistiques des instances internationales. Jusqu’ici il n’y a rien à dire, il est logique que les responsables de la santé publique cherchent à se faire une idée aussi précise que possible de la situation, et des mauvaises mésures de cette situation est certainement préférables à pas de mesures du tout. Les chercheurs admettent une hypothèse largement acceptée, c’est d’après cette hypothèse que ces responsables travaillent. Mais il faut bien comprendre que c’est l’acceptation de l’hypothèse qui donne ce nombre de 6, il ne s’agit pas là d’un fait. En revanche, ce qu’on ne peut pas faire, c’est citer ce nombre de six pour soutenir l’hypothèse virale.

Le document que tu cites est introduit par un chapitre appelé Background. Le premier paragraphe :

« Le syndrome d’immunodéficience acquise (SIDA) a été reconnu pour la première fois en 1981, et il est devenu depuis une pandémie majeure à travers le monde. La cause du sida est le VIH. En détruisant ou empêchant le fonctionnement des cellules du système immunitaire, notamment les cellules CD4+ [appelées aussi T4, ou Th pour T helper, ou encore T CD4+], le VIH détruit progressivement la capacité du corps à combattre des infections et des cancers. »

(The acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) was first recognized in 1981 and has since become a major worldwide pandemic. AIDS is caused by the human immunodeficiency virus (HIV). By leading to the destruction and/or functional impairment of cells of the immune system, notably CD4+ T cells, HIV progressively destroys the body's ability to fight infections and certain cancers.)

Plus loin:

« A la fin de l’an 2000, on estimait que 36,1 millions de personnes à travers le monde – 34,7 millions d’adultes et 1,4 millions d’enfants – vivaient avec le VIH/sida. En 2000, le nombre cumulé de morts associés au VIH/sida à travers le monde était d’environ 21,8 millions – 17,5 millions d’adultes et 4,3 millions d’enfants de moins de 15 ans […] »

As of the end of 2000, an estimated 36.1 million people worldwide – 34.7 million adults and 1.4 million children younger than 15 years – were living with HIV/AIDS. Through 2000, cumulative HIV/AIDS-associated deaths worldwide numbered approximately 21.8 million – 17.5 million adults and 4.3 million children younger than 15 years


Le paragraphe continue à citer des chiffres d’organismes de santé publique. Ce chapitre Background est suivi d’un chapitre appelé La preuve que le VIH est la cause du sida (« Evidence that HIV causes AIDS »).

Je voudrais attirer ton attention sur une chose : on admettrait sans mal une telle introduction dans beaucoup de contextes où l’on parle de sida, mais c’est difficile dans un document qui se donne pour but de démontrer que le VIH est effectivement la cause du sida. Qu’il y ait 36 millions (40 en 2002, 38 en 2004) de personnes vivant avec le VIH/sida, comme dit le document, dépend de la validité de l’hypothèse dont justement, on est en train de discuter la validité ! C’est une faute logique béante, à la limité de la malhonnêteté intellectuelle.

La suite du document est en grande part la mise en évidence d’une corrélation épidémiologique séropositivité constatée et apparition de sida. Donc, après avoir postulé comme des faits des données dépendantes de l’hypothèse que l’on discute, et avoir défini le sida comme une maladie (parce que c’est bien en ces termes qu’on en parle généralement) dont la cause est le VIH, le document apprête à rattraper sa queue en démontrant que le VIH est bien la cause du sida.

C’est un peu comme si je tenais le raisonnement suivant :


Définition de la saison d’hiver : c’est l’hiver quand les oiseaux migrateurs sont partis vers le Sud.

Si le départ des oiseaux migrateurs entraîne l’hiver, alors, le départ des oiseaux migrateurs est la cause de l’arrivée de l’hiver.

Le départ des oiseaux migrateurs est suivi de l’arrivée de l’hiver – voir définition – (des tonnes de matériel statistique montrant la corrélation entre départ des oiseaux et apparition de l’hiver)

Donc, le départ des oiseaux migrateurs est bien la cause de l’hiver.

Puis vient le jeu des questions réponses, qui se présente comme suit :


Croyance (myth) : (un argument dissident)
Fait (Fact) : (Ce qu’en dit l’hypothèse virale)

Je trouve que c’est assez inélégant.

Sinon, lorsqu’on parle du raisonnement des dissidents, il est important de signaler de quel dissident on parle. J’avais déjà fait remarquer qu’ils ont en commun de contester le VIH comme cause du sida, mais que par ailleurs, ils abordent la question de façon fort différente. A titre personnel, je me réfère plus volontiers au Groupe de Perth, mais ils ne sont pas les seuls. En tout cas, faire une mixture d’arguments et les attribuer aux dissidents en bloc, c’est, encore une fois, assez malhonnête.

Comme il est malhonnête d’attribuer des arguments qui ne sont pas précisément ceux des dissidents, pour répondre à autre chose qu’à un argument dissident. Par exemple :

Myth: Le test du VIH n’est pas fiable (HIV antibody testing is unreliable.)

Fact: Le diagnostic d’infection en utilisant des tests aux anticorps [tests sérologiques] est un des concepts les mieux établis en médecine. Les performances des tests du VIH aux anti-corps sont plus élevées que ceux de la plupart des autres tests pour maladies infectieuses aussi bien quant à leur sensibilité que leur spécificité. Les tests du VIH couramment utilisés ont une sensibilité et une spécificité supérieure à 98% et sont, pour cette raison, extrêmement fiables.

Diagnosis of infection using antibody testing is one of the best-established concepts in medicine. HIV antibody tests exceed the performance of most other infectious disease tests in both sensitivity (the ability of the screening test to give a positive finding when the person tested truly has the disease ) and specificity (the ability of the test to give a negative finding when the subjects tested are free of the disease under study). Current HIV antibody tests have sensitivity and specificity in excess of 98% and are therefore extremely reliable

Ce qui est contesté par le Groupe de Perth, contrairement à ce que laisse entendre cette réponse, ce n’est pas le concept du test aux anti-corps, mais le seul test du VIH. Il est vrai que les fabricants de tests revendiquent une sensibilité et une spécificité de l’ordre de 98,5%, ce qui est très, très élevé, mais en même temps, les mêmes fabricants signalent sur leurs emballages qu’il n’y a pas de standard pour le VIH. Et de fait, un même test peut être lu et interprété positif ici (en France par exemple) et négatif ailleurs (pas plus loin qu’en Allemagne, pour citer un exemple). Ce test peut difficilement être d’une spécificité de 98,5% et en France, et en Allemagne. Les tests sérologiques sont une façon indirecte de détecter le VIH, en soi, ils ne sont pas une preuve de présence du VIH ni du VIH comme cause du sida. Ils mettent en évidence des réactions anticorps-antigènes caractéristiques chez les malades du sida, ou à risque de sida, que n’ont pas ceux qui ne sont pas malades ni à risque de sida. Et alors ? On se doute bien que physiologiquement il y a une différence entre quelqu’un qui est malade et quelqu’un qui ne l’est pas. Ce qui pose problème avec le test sérologique du VIH c’est qu’il n’a pas été développé, étalonné et essayé comme le sont normalement les tests sérologiques.

Ce n’est pas un détail. Ce que je pu consulter comme documentation sur l’épidémiologie, notamment Anders Ahlbom et Steffan Norell, fondateurs, il me semble, de l’épidémiologie moderne, insistent énormément sur les problèmes de diagnostic, et l’extrême difficulté qu’il y a à distinguer les causes des effets. E rappellent que l’épidémiologie n’est pas l’étude de la maladie, mais du diagnostic de la maladie.

Voir les défenseurs de l’hypothèse virale insister comme ils le font sur la corrélation entre séropositivité et sida, eh bien, moi, je trouve ça inquiétant.

A-Propos de la déclaration de Durban

Il est assez semblable au document du NIH, tout ce qu’il y a à dire sur l’un peut être dit sur l’autre. Tu dis qu’il a été publié dans Nature, mais tu oublis de signaler qu’il a été en tant que lettre à l’éditeur et non en tant qu’article aillant passé le barrage du comité de lecture. Personne ne pourra, dans une publication scientifique, y faire référence comme preuve que le VIH est la cause du sida.

Mais sinon, ça n’a pas l’air de te choquer que l’on ait cherché à imposer une théorie, et faire taire d’autres, par voie de pétition. Moi je trouve ça hallucinant, mais nous n’avons peut-être pas la même conception de ce qu’est la science.

J’observe qu’il appelle les succès des thérapies à l’appui de l’hypothèse virale. C’est ce que dit déjà le document du NIH, et c’est ce qu’on m’a souvent dit aussi. Je ne trouve pas que ça prouve quoi que ce soit. Le remède que peut proposer un chaman au fin fond d’une jungle peut très bien être efficace sans cela ne nous oblige à croire en sa spiritualité. La médecine et la science, ce n’est pas la même chose.

Par ailleurs, pour savoir si les traitements sont vraiment efficaces, il faudrait faire des essais cliniques en bonne et due forme, et tu n’es sans doute pas sans ignorer qu’avec des maladies particulièrement graves aux traitements particulièrement toxiques, ce n’est méthodologiquement pas faisable ni éthiquement défendable. Reste ce dont est faite la médecine, l’empirisme, l’impression que ça marche, l’expérience des thérapeutes. Mais il y a aussi l’empirisme, l’impression et l’expérience des autres. Efficaces peut-être, les tri-thérapies, mais pas nécessairement très parlants en termes scientifiques.

Salut Alejandro,

Désolé, je ne vais pas te répondre tout de suite, j'avais promis une réponse à Croustine auparavant, et je n'ai pas beaucoup de temps disponible en ce moment... Rapidement tout de même, je ne comprends pas ce que tu dis "Si j’ai ouvert ce fil, c’est surtout pour discuter ce que j’ai mis en gras sur ta citation. C’est dommage que tu ne t’attardes pas davantage là-dessus. Une prochaine fois, peut-être …" Je ne vois pas ce qui est en gras dans ma citation. Un problème de mon navigateur peut-être ? Sur quoi voulais-tu que je m'attarde davantage ?

Et les guillemets à dissidence, c'est parce que, pour moi, le mot a une connotation positive et que ça me défrise de l'appliquer aux "dissidents". Quand ils se nomment "repenseurs", je mets aussi des guillemets, mais là, c'est parce que je suis mort de rire

Bref, j'espère avoir prochainement le temps de te répondre. Je le ferai avec d'autant plus de plaisir que la discussion s'annonce cordiale ;)

Croustine a écrit:

- les dissidents disent que le VIH n'a pas été isolé en tant que virus selon les rigueurs scientifiques des postulats de Koch, qui fonctionnent pour tous les virus. - les orthodoxes ne répondent pas vraiment et font état d'infection par le virus décelable par la présence d'anticorps.

Source ?
Si si, les orthodoxes ont répondu. Tu pouvais même trouver la réponse à partir du premier message que j'ai posté, lorsque j'ai donné le lien vers cet article : The Evidence That HIV causes Aids. C'est un des premiers points développés dans cet article, je vais tenter de le traduire en français :

Citation:

Parmi les nombreux critères employés au cours des dernières années pour prouver le lien entre les agents pathogènes et une maladie, peut-être les plus cités sont-ils les postulats de Koch, développés vers la fin du 19ème siècle. Les postulats de Koch ont été interprétés de manière différente par beaucoup de scientifiques, et des modifications ont parfois été suggérées, en particulier en ce qui concerne les virus. Cependant, les principes de base demeurent les mêmes, et depuis plus d'un siècle, les postulats de Koch, telles qu'ils sont exposés ci-dessous, ont servi de test pour déterminer la cause de n'importe quelle maladie épidémique : - Association épidémiologique : la cause suspectée doit être fortement associée à la maladie. - Isolement : le microbe pathogène suspecté peut être isolé - et propagé - en dehors du porteur. - Transmission pathogène : le transfert du microbe pathogène suspecté à un porteur sain, homme ou animal, produit la maladie chez ce porteur sain. En ce qui concerne le postulat n° 1, de nombreuses études à travers le monde prouvent que les personnes atteintes du SIDA sont séropositives; c'est-à-dire qu'elles portent les anticorps qui indiquent l'infection. En ce qui concerne le postulat numéro 2, les techniques modernes de culture ont permis l'isolement du VIH chez la plupart des personnes atteintes du SIDA, ainsi que chez celles qui se trouvent aux premiers stades et aux derniers stades de la maladie VIH [Note de Candide : la maladie VIH, c'est lorsque le virus commence à détruire les cellules coordonnant l'immunité ; on ne parle de Sida que lorsque le patient a déclaré une maladie opportuniste, profitant de la destruction des défenses immunitaires]. En outre, la PCR [note de Candide : la réaction en chaîne par polymérase, invention de Kary Mullis] et d'autres techniques moléculaires sophistiquées ont permis à des chercheurs de détecter la présence des gènes du VIH chez la plupart des patients atteints du Sida, ainsi que chez ceux qui se trouvent à des stades précédents de la maladie VIH. Le postulat n° 3 s'est notamment produit lors de trois accidents tragiques dans lesquels des chercheurs, alors qu'ils n'avaient aucun autre facteur de risque, on subi de sévères dépressions immunitaires après des expositions accidentelles à des virus concentrés et clonés du VIH dans leur laboratoire. […] Dans un autre accident tragique, la transmission du VIH a eu lieu d'un dentiste de Floride vers 6 de ses patients : la preuve de la contamination a été établie par l'analyse génétique du virus isolé. Le dentiste et trois de ses patients sont morts et un autre patient a développé le Sida. Cinq de ces patients n'avaient pas de facteurs d'exposition au VIH en dehors de ces multiples visites chez le dentiste pour des opérations chirurgicales […]

Par ailleurs, la déclaration de Durban, que j'ai également citée, me paraît claire. Petit résumé : les malades atteints Sida, où qu’ils vivent, sont infectés par le VIH ; si elles ne sont pas traitées, la plupart des personnes infectées par le VIH manifestent les symptômes du sida dans les 5 à 10 ans ; la présence de l’infection par le VIH dans le sang est confirmée par des analyses d’anticorps, le séquençage des gènes ou les isolats viraux ; les personnes qui reçoivent du sang ou des produits sanguins contaminés par le VIH contractent le sida, contrairement à celles qui reçoivent du sang non contaminé ou qui a subi un test de dépistage ; la plupart des enfants qui contractent le sida sont nés de mères infectées par le VIH ; les médicaments qui bloquent la réplication du VIH dans les éprouvettes diminuent la charge virale des personnes et ralentissent la progression du sida ; aux endroits où il est disponible, le traitement a diminué la mortalité due au sida de plus de 80%. Ces résultats renvoient à des publications scientifiques.

Croutine a écrit:

les dissidents disent que la présence du VIH (détecté par présence d'anticorps) est une chose, le développement du SIDA (syndrôme d'immunodéficience aquise) une autre, sans conséquence établie de l'un sur l'autre, au sein d'une population comme d'un individu.

Oui et non. On peut effectivement être porteur du VIH sans être atteint du Sida. En revanche, on est toujours porteur du VIH lorsqu'on a le Sida. Cf. ci-dessus.

Croutine a écrit:

On pourrait être porteur de VIH, et ne pas développer de SIDA, il y aurait des personnes qui développent le SIDA, plus exactement des maladies liées à une immunodéficience aquise, sans avoir été en contact avec le VIH

Oui et non. Je recopie un texte d'information de Sida Info Service pour rappeler quelques bases :

Sida Info Service a écrit:

VIH ? SIDA ? Qu’est-ce que ça veut dire ? VIH désigne le Virus de l’Immunodéficience Humaine. Ce virus, lorsqu’il pénètre dans le corps, va infecter et détruire certaines cellules qui coordonnent l’immunité (défenses de l’organisme contre les microbes). Lorsque ces cellules sont en nombre insuffisant, l’immunité n’est plus efficace. Des maladies graves dues à des microbes peuvent alors se développer. On appelle ces maladies « maladies opportunistes », parce qu’elles profitent de la disparition de l’immunité pour se développer. Lorsqu’une personne a une ou plusieurs maladies de ce type, on dit alors qu’elle a le sida (Syndrome d’Immuno Déficience Acquise) Mais alors, quelle est a différence entre l’infection par le VIH et le sida ? Quand une personne est contaminée par le VIH, son organisme n’est pas capable de l’éliminer. Elle est alors infectée par le VIH. Mais elle ne va pas se sentir malade tout de suite. Le VIH met en général plusieurs années avant de détruire les défenses immunitaires. On ne parle de sida que lorsqu’une personne souffre d’une maladie opportuniste. Donc, un malade du sida a forcément une infection par le VIH, alors que toutes les personnes infectées par le VIH n’ont pas développé le sida. Les traitements actuels ont pour but de soigner le sida chez ceux qui l’ont déjà, mais aussi d’empêcher que l’infection par le VIH évolue vers le sida. Etre séropositif, c’est la même chose ? On sait qu’on est séropositif lorsqu’on a fait un test de dépistage. Ce test permet de rechercher des anticorps que l’organisme fabrique pour essayer de se protéger du VIH. Ils ne sont fabriqués qu’en présence du VIH . Donc, être séropositif veut dire qu’on est infecté par le VIH. Cela ne signifie pas forcément qu’on a déjà développé le sida.

Croustine a écrit:

Ils contestent en somme que la défaillance immunitaire soit causée par le virus VIH et que d'autres causes sont à envisager, dont des conduites à risque (d'ordre toxico ou trauma principalement)?

Attention, terrain glissant, très glissant, même. Quelles sont tes sources ? Soyons précis. Se piquer avec une seringue que quelqu'un vient d'utiliser est une conduite à risque ; avoir des relations sexuelles sans préservatif est une conduite à risque. On court le risque d'être contaminé par le VIH, puis de déclarer le Sida. Mais dire qu'être toxicomane, c'est prendre le risque de développer une maladie opportuniste, c'est incorrect et ça me fait penser à certains propos nauséabonds que j'ai entendu mille fois dans la bouche des "dissidents". Je ne dis pas que c'est ce que tu penses, Croustine, néanmoins, méfie-toi de ne pas véhiculer, sans le savoir des idées qui pourraient être récupérées à mauvais escient. Voici un exemple de glissement auquel j'ai assisté de nombreuses fois.

Chez Duesberg, on est toujours à la limite du dérapage. Par exemple, dans un article publié dans la revue Policy Review en 1990, il présente tout d'abord des arguments qui se veulent scientifiques et objectifs : "La majorité des maladies sidéennes impliquent un certain degré de suppression immunitaire. Cette situation est due à différents facteurs. L'usage de drogue, et particulièrement d'héroïne, en est un. Les drogues recréationnelles elles aussi sont couramment utilisées par les homosexuels actifs dans les bains publics. L'alcool, l'héroïne, la cocaïne, la marijuana, le valium et les amphétamines appartiennent tous à l'histoire personnelle de beaucoup de patients atteints de SIDA. Lorsque ces stupéfiants sont combinés à une malnutrition régulière et prolongée, comme chez beaucoup d'homosexuels et d'héroïnomanes, cette situation peut entraîner un effondrement immunitaire complet". Et puis son discours dérape : "Les homosexuels aux moeurs les plus légères connaissent les attaques répétées non seule ment de tout le spectre des maladies vénériennes, mais aussi de toutes les formes d'hépatite, d'infections cytomegalovirales, d'infections par le virus d'Epstein-Barr et des diverses infections protozoaires." L'expression "les homosexuels aux moeurs les plus légères" n'est aucunement un élément objectif, mais bien un jugement moral. Cette expression est pour le moins évasive et ambivalente. Elle n'a pas sa place dans un document scientifique. Elle est plutôt révélatrice de présupposés d'ordre moral.

Ces dérapages sont nombreux dans la littérature "dissidente". Par exemple, sur le site $idasanté, on trouve ce commentaire de Djamel Tahi, réalisateur d'un documentaire sur les théories "dissidentes", diffusé sur Arte en 1996 : "Pour le Professeur Peter Duesberg et le Professeur Kary Mullis, les données épidémiologiques et les caractéristiques du Sida, prouvent que les différentes maladies réunies sous ce sigle ne peuvent pas être le fait d'un agent infectieux. Les deux chercheurs américains soulignent que 60% des malades touchés par le Sida, sont des homosexuels qui mènent une vie sexuelle débridée, consomment régulièrement des drogues récréatives, de l'alcool, et des antibiotiques pour soigner ou prévenir les infections auxquelles ils sont exposés. Les toxicomanes, eux, représentent près d'un tiers des sidéens. La consommation de drogues dures (héroïne, cocaïne) durant plusieurs années, est un des facteurs de la destruction du système immunitaire. Ajoutez à cela, les multiples infections dues à l'échange des seringues, la malnutrition et l'insalubrité auxquelles les toxicomanes s'exposent, et vous avez des malades du Sida en puissance. Pas besoin d'un virus pour cela, assurent Peter Duesberg et Kary Mullis" [$idasanté]. D'un glissement à un autre... on passe des homosexuels aux moeurs les plus légères aux homosexuels qui mènent une vie débridée.

Sur le forum de discussion du site OnNousCacheTout, où se retrouvent de quelques "dissidents" francophones, on trouve une variante: "Ca ne suffit probablement pas à tuer ou rendre gravement malade un individu. Mais, il faut voir que ce genre de comportement sexuel est généralement associé un style de vie globalement mauvais pour la santé. Le gars qui va presque tous les soirs en boite pour partouzer avec 10 mecs différents, n'a en général pas une hygiène de vie très saine".

Encore une fois, Croustine, je ne te fais pas de procès d'intention. On ne se connaît pas, mais je suis sûr que tu condamnerais des propos tels que ceux-là. Néanmoins, dire que certains comportements à risques peuvent conduire à des maladies opportunistes, c'est s'engager sur un terrain glissant.

Croustine a écrit:

Ils disent enfin qu'il y a moins de cas de SIDA qu'on ne le prétend.

Ben oui, ça les arrange de dire ça. Mais "on ne prétend" rien, "on" calcule et "on" estime. Selon l'ONU, dans un rapport soutenu par l'Organisation Mondiale de la Santé, la Banque Mondiale, l'Unesco, l'Organisation Internationale du Travail et d'autres organismes internationaux, en 2003, près de 5 millions de personnes ont été nouvellement infectées par le VIH, le chiffre annuel le plus élevé depuis le début de l'épidémie. A l'échelle mondiale, le nombre de personnes vivant avec le VIH continue d'augmenter – de 35 millions en 2001 à 38 millions en 2003. Cette même année, près de trois millions de personnes sont mortes du SIDA ; plus de 20 millions sont décédées depuis que les premiers cas ont été identifiés en 1981. Il y a un encadré sur la méthode employée et, dans le rapport intégral, celle-ci est détaillée. Comme toute estimation, celle-ci n'est pas parfaite. Néanmoins, on n'a pas trouvé mieux jusqu'à aujourd'hui. Tu verras que la méthode elle-même fait l'objet de nombreuses discussions au sein de la communauté scientifique. Personne ne prend ces chiffres pour argent comptant.

Croustine a écrit:

- les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaîssent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus.

Je ne comprends pas

Les bordels ont été interdits en France en 45 à la suite d’un long déclin amorcé entre la fin du XIXème et début du XXème sicle. Les mouvements de main d’œuvre liée à l’industrialisation avait fait que dans des grandes villes comme Paris, se concentrait une forte population masculine immigrée. Pour eux il y avait ce qu’on appelait les « maisons d’abattage ». Là, les filles restaient couchées dans un lit pendant que défilaient de façon ininterrompue les clients. Il était courant qu’elles aillent 50, souvent 70-80, parfois jusqu’à 100 relations par jour. Ce n’est pas faire du moralisme que de dire qu’au bout d’un moment, un problème risque de se poser. Par exemple, vu sous Utérus (Cancer de l’) :

« Ce cancer apparaît le plus souvent avant la ménopause et chez la femme qui a eu plus d’un enfant. […] Parmi les facteurs de risque se trouvent les infections génitales, surtout à papilloma virus, qui sont des maladies sexuellement transmissibles ; la multiplicité de partenaires sexuels ; la précocité de la vie sexuelle ; le fait d’avoir eu plus d’un enfant ; le tabagisme. » (Larousse Médical)

Je suis d’accord avec toi, parler de l’éventualité de causes du sida autres que le VIH c’est s’aventurer sur un terrain extrêmement glissant, et les dérapages non contrôlés nombreux. Les questions que tu soulèves sont des questions que je me suis posé, d’autant plus que je suis très sensible aux revendications des homosexuels (je pense à l’homoparentalité et le mariage gay, je suis beaucoup plus réservé lorsqu’il s’agit de légiférer sur des propos homophobes). Mais, comme le dit Croustine, ce n’est pas une raison pour ne pas s’y pencher. Et comme elle le dit également, les dérapages ont aussi lieu chez ceux qui ne doutent pas de l’hypothèse virale. Je pense aux évangéliques américains ou encore au borgne qui avait proposé des sidatoriums ; je ne me vois pas pour autant suggérer que quelqu’un qui défend l’hypothèse virale serait involontairement ou pas, en train de flirter avec le lépénisme ou avec le sectarisme religieux.

Sur ton site tu parles assez longuement sur Act Up San Francisco et insistes sur le fait qu’ils sont isolés, avec trois autres sections, au sein du réseau Act Up. Je ne sais pas s’il se trouve grand monde pour affirmer le contraire. Mais ce que montre leur existence est que sous-entendre qu’il y ait automatiquement des intentions homophobes chez les dissidents n’a pas de fondement. Tu cites Act Up Paris. Il y a quelques mois, ils ont ravagé les locaux de l’éditeur de Soral et de Guillaume Dustan, puis les locaux de 20 ans sans que je comprenne, d’ailleurs, ce que ce magazine pour ados avait bien pu leur faire. Il est assez comique que dans ta citation ils critiquent la violence d’Act Up SF. Que ça leur plaise ou pas, Act Up SF, ce sont leurs cousins, ils partagent la même culture, et la même vision de comment il faut mener les luttes. Il fut un temps où ils les menaient ensemble.

Candide a écrit:

Croustine a écrit: les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaîssent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus. Je ne comprends pas

Tu es de mauvaise foi, c’est un raisonnement que tu as dû lire des centaines de fois et que tu as certainement très bien compris.

Ceci dit, contrairement à beaucoup de militants dissidents, cette définition en soi ne me choque pas non plus. En 1981 un problème est clairement apparu et il a bien fallu le cerner d’une façon ou d’une autre. Une telle définition n’est pas très différente de la définition que l’on pourrait donner d’une crise cardiaque à l’attention d’un médecin urgentiste ou d’un ambulancier (j’invente) : « Une crise cardiaque se défini par une dilatation des pupilles, une perte de pression artérielle et une coloration violacée des lèvres ». Sur place, on ne peut pas voir l’état du cœur, mais il faut bien avoir des critères qui permettent de distinguer une crise cardiaque d’autres causes de perte de conscience pour agir en conséquence. Le problème surgit lorsqu’on appelle cette définition à l’appui de l’hypothèse virale – « voyez : tous les malades du sida sont séropositifs au VIH, c’est la preuve que le VIH est la cause du sida » –. C’est comme si on affirmait que la dilatation des pupilles était la cause de la crise cardiaque, définition de crise cardiaque et données statistiques à l’appui, et que, pour des raisons de prévention, on mettait en place une campagne anti-dilatation-de-la-pupille.

Candide a écrit:

Je ne vois pas ce qui est en gras dans ma citation. Un problème de mon navigateur peut-être ? Sur quoi voulais-tu que je m'attarde davantage ?

Non, un problème de précipitation dû au machin qui s’est installé dans mon ordi. Il fallait voir :

« Quant à moi, je ne vais pas te raconter de salades : je suis également parti prenante. Je considère, comme beaucoup de gens, que les théories "dissidentes" du Sida sont mensongères et dangereuses. »

Je disais ça parce que je ne parviens pas à comprendre que l’on puisse décréter qu’une théorie scientifique n’ait pas le droit de cité. Si j’insiste sur ce que disent les dissidents c’est pour essayer de montrer que leurs théories ont un fondement, mais ce que je voulais surtout discuter était la légitimité de les évoquer. Toi, tu as l’air de dire que c’est dangereux.

_________________
Tous les dieux étaient immortels.
Stanislaw Jerzy Lec

"Je disais ça parce que je ne parviens pas à comprendre que l’on puisse décréter qu’une théorie scientifique n’ait pas le droit de cité"

C'est peut être juste que :

" ce qui est énervant avec vous [les scientifiques], c'est quand vous dites : "voilà, c'est comme çà et pas autrement" ou quand des gens disent scientifiques, par exemple scientifiquement prouvé comme synonyme d'irréfutable, d'indiscutable. Ce n'est pas une machine à dire la vérité, la science, tu n'es pas d'accord ?(...) Ca fait Diseur de Vérité".

Anti, extrait de A. GABRIEL Y GALAN, Le saut de Sandra pp.304 et 308