J'ai trouvé ce texte sur deux sites consacrés à Krishnamurti. c'est le genre de chose qui m'aurait certainement impressionné à vingt ans, mais plus maintenant.

A entendre marcel, tout ce que dit le veilleur viendrait de là. Alors, je me pose la question de savoir si c'est vraiment le cas.

Lorsqu'un individu parvient à percevoir le mouvement de sa conscience (qui ne lui appartient d'ailleurs pas en propre, sauf illusoirement), réellement, alors il constate la différence entre ce qu'il croyait être sa pensée, et Celui qui pense vraiment. Il s'apperçoit que sa pensée n'est pas quelque chose qui lui appartient. Il s'aperçoit qu'il n'est que la pensée, et non Celui qui pense, qu'il est avant tout l'action, et non l'Agent véritable. Dès lors, ce n'est plus un individu, justement, car il atteint ainsi un état supérieur à l'individualité. Car il y a identité entre celui qui connaît, la connaissance et ce qui est connu : c'est le principe fondamental de toute métaphysique.

La séparation et l'opposition du sujet et de l'objet sont toutes spéciales à la philosophie moderne. Mais chez les grecs, la séparation entre la chose et sa notion allait déjà un peu trop loin, en ce sens que la logique envisageait exclusivement les rapports entre les notions, comme si les choses ne nous étaient connues qu'à travers celles-ci. Sans doute, la connaissance rationnelle est bien une connaissance indirecte, et c'est pourquoi elle est susceptible d'erreur. Mais si cette connaissance rationnelle n'atteignait pas les choses mêmes dans une certaine mesure, elle serait entièrement illusoire et ne serait donc une connaissance à aucun degré. Si donc nous pouvons dire que nous connaissons quelque objet par voie rationnelle, c'est que la notion à laquelle cet objet renvoie est encore quelque chose de l'objet même, qu'elle participe de sa nature. C'est pourquoi la logique hindoue n'envisage pas seulement la façon dont nous conçevons les choses, mais encore les choses en tant qu'elles sont conçues par nous, notre conception étant inséparable de son objet, sans quoi elle ne serait rien de réel. La définition scolastique de la vérité comme adequatio rei et intellectus, est, en Occident, la position qui se rapproche le plus de celle de la Tradition. Aristote avait déjà posé le principe de l'identification par la connaissance, et en cela il devait poursuivre l'enseignement de son maître Platon. C'est pourquoi ces deux philosophes sont les plus intéressants pour l'Occident (les chrétiens d'une certaine époque ne s'y sont pas trompé). C'est en vertu de ce principe que, dès lors que le sujet connaît un objet, si partielle que soit cette connaissance, quelque chose de l'objet est dans le sujet et est devenu partie de son être. L'acte de connaissance est identification du sujet et de l'objet de cette connaissance, et il est aussi et par là même assimilation de l'objet par le sujet. Ainsi, il n'y a pas deux "mondes" séparés, tel que le supposent les modernes occidentaux quand ils parlent de "subjectif" et d' "objectif", ni même de "monde sensible" et de "monde intelligible" au sens où l'entendent généralement les occidentaux modernes, mais comme le disent les Arabes : l'existence est unique (wa'hdat al woujoud), et tout ce qu'elle contient n'est que la manifestation d'un seul et même Principe, l'Être universel, sous des modes multiples.

Quant aux textes de Marcel mis sous celui de Krishnamurti, je ne suis pas sûr de saisir dans quelle intention il les y a mis. Peut-être aura-t-il l'obligeance de nous éclairer ? Et, accessoirement, comme je n'y reconnais pas son style, je me permets de lui demander de qui ils sont.

Une idée est bien plus importante que la façon de l'exprimer, mais il faut savoir le faire correctement, ce qui est assez difficile pour moi, parce que certaines des idées auxquelles je m'intéresse sont asssez complexes et que je ne trouve pas toujours les mots adéquats pour les formuler. Cela n'est pas à dire que je ne les comprends pas, puisque il arrive même que certaines de ces idées font ou on fait pour moi l'objet d'une expérimentation directe. Je préfère faire s'exprimer Guénon parce que je ne suis pas aussi doué que lui pour exprimer certaines choses ; mais les idées qu'il développe dans les livres signés de son nom ne m'étaient pas toutes inconnues lorsque j'en ai commencé la lecture. Tout cela dit, je crois que tu as raison quand tu dis qu'il faut être capable d'exprimer son propre raisonnement ou de paraphraser un auteur avec d'autres mots que les siens. Toutefois, il me semble que tu accordes une importance exagérée à ce type d'exercice, cela relève d'une mentalité scolaire, même si ce n'est certes pas sans intérêt.

Tu serais peut-être surpris si tu savais dans quelle mesure je me suis aidé des textes écrits par Guénon dans mes deux premiers posts au début de ce fil. Des tas d'individus n'ont pas acquis suffisamment d'aisance avec la langue écrite pour formuler leur pensée avec élégance, cela ne les empêche pas d'exprimer parfois des choses très pertinentes, même si c'est dans une mauvaise syntaxe. En fait, j'accorde sans doute trop d'importance à la bonne maîtrise du langage, mais presque tout le monde est dans ce cas, ce qui ne m'empêche pas d'avoir les idées claires sur certains sujets. Il est vrai que certains confondent cette maîtrise du langage avec la faculté de penser correctement, souvent parce qu'ils n'ont que des idées relativement simples à exprimer. Il m'arrive aussi d'écrire n'importe quoi parce que je suis trop pressé de répondre à certains posts (ça peut être une qualité dans certaines circonstances, mais pas ici, évidemment). Ainsi, je réponds du tac au tac sans mûrir ma réflexion, et je regrette ensuite ce que j'ai écrit, m'apercevant que c'est confus et même parfois inepte. C'est que je ne voudrais pas donner l'impression d'être pris de cours ou de botter en touche, même si c'est le cas parfois. Mais c'est une erreur de ma part, erreur qui s'enracine dans mon caractère. Comme le dit Schopenhauer, il arrive qu'on ne trouve pas quoi répondre à son adversaire dans un débat, mais cela ne veut pas dire qu'on ait tort, seulement que nous ne trouvons pas le bon argument au bon moment. Certes, ce bon argument peut nous venir à l'esprit plus tard, et un forum de discussion permet de prendre le temps de la réflexion pour répondre au mieux aux objections qu'on nous fait : je ne prends bien souvent pas le temps de cette réflexion et cela me conduit à des dire des bêtises que je remarque un peu tard. Mais corriger ce défaut n'est pas une priorité pour moi, car lorsque l'enjeu de l'écriture est plus sérieux que de convaincre une poignée d'internautes sur un forum, je sais faire preuve de circonspection. Cela dit, il serait en effet plus sage de changer d'attitude face aux arguments qu'on m'oppose ici, c'est pourquoi j'ai l'intention de ne pas me précipiter à l'avenir.

P.S : en écrivant ce post, je me suis rendu compte que je savais exactement ce que je voulais dire, que c'était très clair dans mon esprit ; mais aussi que je n'ai pas toujours trouvé l'expression adéquate pour me faire comprendre d'autrui. Cela confirme ce que je pense depuis longtemps : ne pas savoir exprimer certaines idées ne signifie pas qu'elles sont floues dans notre esprit, il arrive à tout le monde, je crois, de rechercher un mot pour exprimer une idée bien précise tout en ayant du mal à le retrouver. Il m'arrive aussi (je ne sais pas si c'est le cas pour les autres) de sentir confusément qu'un raisonnement comporte des défauts et qu'il est possible d'y objecter quelque chose, mais je ne sais pas exactement quoi et, comme je l'ai dit plus haut, je réponds trop vite. Ceci dit, il ne faudrait pas s'exagérer l'ampleur de ce que je viens de dire, en ce qui me concerne : il arrive aussi que je trouve des arguments très pertinents (soit dit sans vanité ni fausse modestie) et qui ne semblent pas convaincre mes contradicteurs, soit parce que ceux-ci sont de mauvaise foi, soit parce qu'ils ne peuvent pas saisir la portée des arguments en question, ou encore pour d'autres raisons qui ne me viennent pas à l'esprit, là, maintenant, ou que j'ignore faute de réflexion ou de connaissance des motivations de certaines personnes. Cela dit, on ne devrait pas, à mon avis, sous-estimer l'importance de la mauvaise foi. Il arrive que certaines personnes ne soient pas tout à fait conscientes de leur malhonnêteté intellectuelle, parce que, convaincues qu'elles sont dans le vrai, ayant adopté une opinion depuis longtemps et pensant y avoir suffisamment réfléchi, elles n'osent pas s'avouer à elles mêmes qu'elles peuvent faire des erreurs grossières. C'est que l'être humain est limité intellectuellement et bourré d'imperfections que n'arrangent pas le fait qu'il ait un ego qui se manifeste bien souvent avec force. Il arrive aussi que certaines personnes soient convaincues d'avoir raison sur tel ou tel sujet en raison d'un sentiment profondément ancré chez elles, sentiment qu'elles ont entretenu soigneusement par un parti pris le plus souvent inconscient ; cela peut provenir de l'éducation qu'elles ont reçue, d'une expérience agréable ou désagréable qui engendre une attitude hostile ou favorable à certaines idées, cette attitude faisant ensuite l'objet d'une "rationalisation" dont elles sont incapables de s'affranchir à cause d'une lucidité trop faible. En tout cas, il y a certaines choses dont je suis absolument certain, et ce parce que je les ai découvertes "empiriquement", en quelque sorte, et non de façon inductive. Ceux qui seraient tentés d'opposer cet "empirisme" à la méthode inductive pour valoriser cette dernière doivent bien faire attention que je parle des choses elles-mêmes, et non de leur explication, de leurs causes. D'ailleurs il faut bien remarquer que la méthode inductive ne nous donne pas davantage de certitudes sur les causes des phénomènes que ne le fait la méthode empirique proprement dite. Je suis tout aussi certain en ce qui concerne certaines réponses rationnelles à des questions qui relèvent de cet ordre, comme par exemple la réponse à la question de savoir si un segment de ligne droite peut être constitué ou non d'une "infinité" de points. Dans ce dernier cas, je suis sûr de ma réponse parce que la méthode utilisée est déductive, et non inductive, et que cette méthode, comme l'a très bien démontré Aristote, ne peut laisser aucun doute sur les conclusions qu'elle permet.


Post sciptum final :

Dans le présent post, je me suis efforcé de ne pas avoir recours aux textes des autres, et je crois être parvenu à communiquer ma pensée avec clarté et précision tout en m'étant tenu à cette résolution. Ce faisant, j'ai utilisé des idées qu'on trouve chez Schopenhauer, Guénon et Ananda Coomaraswamy, mais aussi des idées qui me sont "personnelles" (si tant est qu'une idée puisse être personnelle), et cela sans faire de contresens ou trahir ces auteurs, il me semble, ni utiliser une manière d'exprimer ces idées qui ne me soit propre. Je pense que le fait que je sois debout depuis dix sept heures, et donc que j'ai l'esprit encore assez frais à l'heure où j'écris ces lignes, n'est pas pour rien dans ce résultat, que je laisse au soins de chacun d'apprécier.

Penser par nous-mêmes, cela me paraît un excellent programme. Il y a juste quelques petites questions qui se posent.

Pour commencer, l’objet de cette réflexion. Nous ne pouvons pas juste penser, il nous faut bien penser à quelque chose. Il y a quelques années, je pensais beaucoup aux relations entre les hommes et les femmes, et plus généralement, au rapport entre le masculin et le féminin, arrivant même à m’interroger sur la pertinence de cette opposition. Le Saut de Sandra n’est d’ailleurs pas étranger à ces questions. Il me semble que chacun essaye de développer des pensées personnelles (sauf peut-être, à ce qu’il dit, le capt’ne marcel, mais c’est un cas à part), seulement, une question comme celle-là, elle n’arrive pas toute seule, comme ça ; la question elle-même, et la façon de la poser, sont conditionnées par un certain nombre de choses, dont notre expérience, laquelle expérience ne se fait pas dans le vide, mais est liée à un lieu et à une époque, avec ses particularismes culturels. Une question sur le masculin et le féminin posée de cette façon suppose par exemple que l’on considère comme acquis l’égalité entre les hommes et les femmes, ce qui n’a pas toujours été le cas dans l’histoire et, aujourd’hui encore, ce n’est pas le cas partout.

De même, il nous faut bien penser avec quelque chose. Il nous faut notamment un langage, avec des mots, une grammaire, une syntaxe, sans laquelle aucune pensée n’est possible. Or, nous savons depuis Derrida (quoiqu’on devait quand même s’en douter depuis pas mal de temps déjà) que le langage n’est pas neutre. Je peux t’assurer que penser en espagnol ce n’est pas pareil que penser en français, et rien n’est plus bizarre que de tenter de traduire une pensée conçue en un langage vers un autre langage ; je n’ose pas imaginer l’écart entre une pensée en une langue latine et, par exemple, et une pensée en mandarin. On imagine mal dès lors « penser par soi-même » puisque le fait de penser en telle ou telle langue induit déjà un schéma de pensée. De même, vivre dans la nature ou en ville, exercer tel ou tel métier, ou être enfant unique ou avoir de nombreux frères et sœurs façonnent la compréhension que nous avons du monde, et donc, notre façon de penser. Rien que le fait d’être une espèce sociale (comme les loups mais contrairement aux tigres), omnivores ou encore bipèdes façonnent la place que nous nous attribuons dans le monde, et par-là, la justification de cette place. Ainsi, par exemple, le jeux d’oppositions dans notre façon de classer le monde a certainement un lien avec notre morphologie ; bien que ces oppositions puissent nous paraître tout ce qu’il y a de plus naturel. Au point que, par exemple, le capt’ne marcel va jusqu’à croire que les oppositions que nous projetons sur le monde constituent une vérité métaphysique.

On peut encore ajouter que sauf à vouloir réinventer la roue tous les matins, nous sommes bien obligés de prendre des enseignements, de nous laisser guider, de nous laisser influencer par des penseurs qui ont, par le passé, ou même actuellement, balisé la route.

Nous sommes pourvus d’un libre arbitre, et dans une large mesure, nous avons la liberté de penser. Mais il me semble que cette liberté n’a rien d’absolu ; « penser par nous-mêmes » tient pour beaucoup de l’utopie.

@ Marcel

Sans méchanceté aucune …

Tu as l’air sincèrement surpris que l’on ne te suive pas dans ce que tu dis. Cela tient à ce que tout ce que tu dis ne repose pas sur un raisonnement mais sur des affirmations telles que, de mémoire, « il y a une vérité au-dessus de la raison » « la tradition dit vrai » « les modernes, ne sachant pas réfléchir comme les anciens de la tradition, ne comprennent rien à rien » « le salut et la délivrance » etc. etc. etc. Et tout ça, agrémenté d’un « si vous n’acceptez pas ce que je dis c’est que vous n’êtes pas capables de voir la vérité, » ce qui n’est pas sans provoquer un agacement certain.

Ce sont des choses qu’un élève subjugué par le charisme de son maître peut à la rigueur accepter, alors qu’ici on est là pour discuter et non pour recevoir une initiation spirituelle et moins encore de leçons ; et, sans vouloir t’offenser, personne ici ne te considère comme son maître. Quant aux expériences que tu dis avoir faites, là encore sans vouloir mettre en cause ta sincérité, il y a que les consommateurs de LSD et d’amphétamines peuvent en dire autant.

Ce qui est surprenant c’est que tu t’offusques de ce qu’on accepte pas tes arguments alors que pour les accepter il faudrait avoir une confiance aveugle et inconditionnelle soit en toi, soit dans les gens que tu cites. Alors, keep cool, man, ne t’excite pas, continue ton chemin si ça te chante, les autres en ont d’autres, des chemins.

"Penser par soi-même" ? Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet. je n'en ai pas le temps ni l'envie. Disons simplement que quand on pense "par soi-même", on ne pense jamais que ce qu'on est capable de penser, fusse-t-on très intelligent, et c'est bien peu de chose. En plus, il faut ajouter à cela les personnes qui ne peuvent s'empêcher de laisser leurs sentiments prendre le dessus sur leur réflexion, ceux qui ne sont pas très intelligents et qui ne pensent que des conneries (j'en connais) en croyant qu'il peuvent donner leur avis sur tout et n'importe quoi à cause des idées "démocratiques" qu'on leur a inculquées, ceux qui ne sont pas honnêtes avec eux-mêmes, ceux qui n'ont pas les éléments pour conduire une réflexion suffisamment approffondie parce qu'ils n'ont reçu qu'une demi-instruction et qu'on les a confortés dans l'idée qu'ils peuvent tout comprendre moyennant une certaine "culture générale" qui est bien souvent trop pauvre, etc.