l'hypocrisie, le moi et le sujet

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Je rapatrie ici une discussion que j'ai avec le veilleur dans l'autre forum.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

Croire ou ne pas croire en Dieu, c'est la même chose; la bonne attitude est de ne pas avoir d'opinion. Aimer, nous ne savons pas toujours très bien ce que ça veut dire. Il nous reste l'homme; c'est la seule piste sérieuse. Autrement dit, il n'est pas de question valable qui ne passe d'abord par la connaissance de soi; car connaître l'homme, c'est se connaître soi-même.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Romane a écrit:

Pas mal, Veilleur.

Que fait-on maintenant du regard (nous parlons donc du regard que l'on porte sur soi) ? Parce que c'est un secret de Polichinelle ; le regard peut être d'une hypocrisie déconcertante.

Que fait-on de la tête et du sable ? En général, la première s'engouffre dans le deuxième et vogue la galère.

Bawi, l'auto-critique dérange. Soi d'abord. C'est fâcheux.

Alors les autres.... j't'en parle même pas.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

Romane a écrit:

Que fait-on maintenant du regard (nous parlons donc du regard que l'on porte sur soi) ? Parce que c'est un secret de Polichinelle ; le regard peut être d'une hypocrisie déconcertante.

En effet. La première chose est donc d'observer cette hypocrisie, de la comprendre. Pourquoi sommes-nous hypocrites? Est-ce parce que nous sommes très attachés à nous former une images de nous-mêmes? Mais pourquoi ce besoin de nous former cette image? Et par quel processus en arrive-t-on à se former une image? Ce processus est-il inévitable?

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Romane a écrit:

:lol: chépa !!!!!!

Besoin de se mesurer ?
Donc pour ne pas se décevoir, occulter ce qui n'est pas joli et se sentir à la hauteur ?

Tu penses quoi, toi ?

Romane a écrit:

J'ai envie de dire ceci : ça vaut le coup de se regarder sans concession. Pas facile, tout ce qu'on veut, mais ça vaut la peine.

Je crois êtres assez réaliste, sous mes airs de farfelue. Mes plus proches s'y perdent. Savent pas regarder.

Je ne crois plus en Dieu, et un jour comme aujourd'hui j'crois plus en grand chose.

Demain, on verra. A chaque jour suffit sa peine, et sa peine.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

Romane a écrit:

Besoin de se mesurer ?

Besoin de se mesurer, de se comparer. C'est la "bonne éducation" que nous avons reçu, non? "Sois, le meilleur mon fils, ma fille, à l'école, au lycée, en sport; prend exemple sur le petit Tartanpion, en voilà un qui fait honneur à ses parents! Aie de l'ambition, travaille, si tu veux réussir dans la vie; la vie, c'est une compétition. Qu'allons-nous faire de toi, mon pauvre enfant! Etc."

Citation:

Donc pour ne pas se décevoir, occulter ce qui n'est pas joli et se sentir à la hauteur ?

Oui. On ne veut pas décevoir ses parents, ses professeurs et, enfin, soi-même puisqu'on nous a tellement dit qu'il fallait être comme ceci ou comme celà. Mais entre ce que nous sommes et ce que nous voudrions être, poussés par les il faut, tu dois, il y a l'hypocrisie qui engendre la douleur du conflit.

Pouvons-nous nous regarder tels que nous sommes et non à travers l'image que nous nous sommes faite de nous-mêmes? Mais, surtout, pouvons-nous nous regarder sans nous fuir, sans fuir la réalité? C'est ça le vrai problème. Quelle est, en l'ocurrence, la réalité? La réalité c'est que je suis hypocrite. Mais si j'ai une quelconque opinion concernant ce que nous nommons hypocrisie, cette opinion elle-même est une fuite. Si je dis, par exemple, que c'est laid d'être hypocrite, c'est une façon de fuir la réalité, de m'en détacher, et ce mouvement pour m'en détacher renforce mon hypocrisie. Je me dis que je ne serai plus hypocrite, que je vais désormais cultiver la franchise. Je crée donc à nouveau un fossé entre ce que je suis et ce que je voudrais être; et, dans cet intervalle, s'installe à nouveau l'hypocrisie.
Se connaître soi-même, ce n'est pas se juger (le jugement étant une fuite), mais regarder tous les mouvements de ma pensée comme je regarderai les mouvements des nuages dans le ciel. Si je regarde l'hypocrisie de cette façon là, elle va me révéler quelque chose et je pourrai creuser encore un peu plus profond en moi. Et dans cette découverte, bien que ce ne soit pas le but (il ne doit pas y avoir de but; le but est encore la fuite), il y a du plaisir.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

En effet. La première chose est donc d'observer cette hypocrisie, de la comprendre. Pourquoi sommes-nous hypocrites? Est-ce parce que nous sommes très attachés à nous former une images de nous-mêmes? Mais pourquoi ce besoin de nous former cette image? Et par quel processus en arrive-t-on à se former une image? Ce processus est-il inévitable?

L’hypocrisie est de ne pas agir en conformité avec sa pensée. Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs. Mais à quoi ressemblerait une société d’où l’hypocrisie serait absente ? Si chacun allait jusqu’au bout de sa pensée, mettrait ses actes en conformité avec ses pensées et ses désirs les plus jusqu’auboutistes ? Une société où personne ne dissimulerait ses sentiments ? Il y a lieu de penser qu’elle serait invivable.

Il en va de même avec une notion telle que préjugé. C’est quelque chose dont nous ne pouvons tout simplement pas nous passer, sans pour autant qu’il y ait à le dénoncer comme quelque chose de systématiquement négatif.

le Veilleur a écrit:

Romane a écrit:

Besoin de se mesurer ?

Besoin de se mesurer, de se comparer. C'est la "bonne éducation" que nous avons reçu, non? "Sois, le meilleur mon fils, ma fille, à l'école, au lycée, en sport; prend exemple sur le petit Tartanpion, en voilà un qui fait honneur à ses parents! Aie de l'ambition, travaille, si tu veux réussir dans la vie; la vie, c'est une compétition. Qu'allons-nous faire de toi, mon pauvre enfant! Etc."

Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.

Je ne sais pas si tu as ou non des enfants. Si tu n’en as pas, sache que tu es passé à coté de l’expérience de voir, au jour le jour, un petit être émerger à partir d’un magma psychologique sans consistance vers une personne capable de volonté, de pensée et d’action. Si tu as des enfants, je ne saurais trop te conseiller de te replonger dans ce que fut leur existence depuis leur naissance jusqu’à aujourd’hui.

Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –. Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ». Tout cela est extrêmement important pour que se forme un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible. Je sais que tu as un problème avec le moi, auquel tu attribues tous les malheurs de la terre, mais sans cela nous ne serions pas là à poster des messages exprimant nos opinions, nous n’aurions pas de relations d’individu à individu. Bien qu’effectivement, notre caractère individuel et différencié ne va pas sans heurts.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

alejandro a écrit:

Romane a écrit:

Fulmi a écrit:

Mais pourquoi les gens qui croient en Dieu ont-ils une si méchante idée de l'homme ?

J'en suis aussi là, très sérieusement (et j'en suis navrée) à ce point précis de ce constat.

La croyance en Dieu ne va pas sans la certitude qu’il y a une distinction nette entre l’âme et le corps. L’âme, l’esprit, assimilable à Dieu, est supérieur au corps et au matériel. Nous autres, êtres humains, sommes prisonniers de notre corps tout au long de notre vie, et en cela, méprisables.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

L’hypocrisie est de ne pas agir en conformité avec sa pensée.

C'est en effet une forme d'hypocrisie. Mais il en existe une autre (et c'est de celle-là dont nous parlions, Romane et moi) qui consiste à ne pas vouloir nous regarder tels que nous sommes réellement et à nous forger une image de nous-mêmes. Nous vivons donc à travers cette image et non dans la réalité de ce que nous sommes, ce qui engendre un conflit.

Citation:

Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs.

Mon cher Alex, tu me lis mal, comme d'habitude. Si tu m'avais lu attentivement, tu aurais compris sans ambiguïté que le terme "dénoncer" est totalement étranger à mon propos. Nous ne parlions pas, du reste, de cette hypocrisie chez les autres mais de la nôtre, qui est vraisemblablement celle de la plupart d'entre-nous, puisqu'il est vraisemblable que nous tendons tous, plus ou moins et plus ou moins consciemment, à nous forger une image de nous-mêmes. Nous nous proposions de constater ce phénomène, de l'observer comme nous observerions le mouvement des nuages, et nullement de le condamner; car dés que nous condamnons, nous cessons de découvrir.

Citation:

Mais à quoi ressemblerait une société d’où l’hypocrisie serait absente ? Si chacun allait jusqu’au bout de sa pensée, mettrait ses actes en conformité avec ses pensées et ses désirs les plus jusqu’auboutistes ? Une société où personne ne dissimulerait ses sentiments ? Il y a lieu de penser qu’elle serait invivable.

A quoi ressemblerait une société d'où l'hypocrisie serait absente, la première hypocrisie étant de vivre à travers une image et non dans la réalité? Pourquoi y aurait-il lieu de penser qu'elle serait invivable? L'hypocrisie n'est-elle pas source de conflits? Nous avons instauré en nous le règne de l'hypocrisie avec les conflits que cela implique, et nous prétendons maintenant que l'hypocrisie est indispensable! Qu'en savons- nous? Avons-nous essayé de vivre sans avoir une image de nous-mêmes pour dire qu'une société sans hypocrisie serait invivable? Vivre sans image de soi-même a des implications très profondes que nous n'avons pas explorées.

Citation:

Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.

Pas du tout. Je mets en cause une éducation essentiellement basée sur la réussite sociale, sur l'ambition, qui impose à l'enfant des schémas sur ce qu'il doit devenir pour s'insérer dans la société et y obtenir une place "respectable"; au lieu de faire en sorte que cet enfant soit libre, psychologiquement parlant, de lui apprendre à se connaître et de s'épanouir en fonction de ce qu'il est et non de ce qu'on voudrait qu'il soit.

Citation:

Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –.

Bien entendu. Il y a ce savoir là, cet enseignement qui est utile, indispensable pour apprendre à parler, à lire, à écrire, à exercer plus tard un métier; puis il y a le domaine psychologique qui est tout autre chose et où le il faut, le tu dois sont destructeurs.

Citation:

Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ».

Que les enfant découvrent leurs corps, s'observent, constatent des différences physiques, il n'y a là rien que de très naturel et de très sain; qu'ils veuillent imiter leurs parents aussi. Mais les parents devraient veiller à ce que les enfant ne cultivent pas une image d'eux-mêmes, qu'elle soit imitée d'un parent ou de n'importe quelle autre personne (un chanteur à la mode, un acteur de cinéma, un sportif célèbre, etc.).

Citation:

un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible.

C'est très péremptoire. Il faudrait avoir parfaitement compris tout le processus du moi, toutes ses implications, pour savoir si l'on peut vivre comme un véritable individu sans le moi. Mais d'abord, vivons-nous comme de vrais individus quand nous vivons par l'intermédiaire du moi, individu voulant dire qui n'est pas divisible? Ne sommes-nous pas divisés intérieurement quand nous avons une image de nous-mêmes, c'est-à-dire en conflit entre ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir? Ou nierons-nous que nous sommes toujours à la recherche de devenir autre chose que ce que nous sommes, mieux ou autrement, plus riches ou plus intelligents, plus savants, plus spirituels, plus beaux, plus jeunes, plus puissant, etc.

Citation:

Je sais que tu as un problème avec le moi,

Pas toi?

Citation:

auquel tu attribues tous les malheurs de la terre, mais sans cela nous ne serions pas là à poster des messages exprimant nos opinions, nous n’aurions pas de relations d’individu à individu.

Nous avons exclusivement des opinions, et, de ce fait, nous n'avons aucune relation. La relation, c'est quand nous découvrons quelque chose ensemble avec un même degré de passion. Quand nous avons des opinions, la découverte est terminée et la relation cesse. Ce que nous faisons ici, comme partout ailleurs, c'est de confronter des opinions, parfois de les partager, mais tout ça n'a pas une grande valeur. Nous ne nous mettons jamais en position de découvrir.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Citation:

Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs.

Mon cher Alex, tu me lis mal, comme d'habitude. Si tu m'avais lu attentivement, tu aurais compris sans ambiguïté que le terme "dénoncer" est totalement étranger à mon propos. Nous ne parlions pas, du reste, de cette hypocrisie chez les autres mais de la nôtre, qui est vraisemblablement celle de la plupart d'entre-nous, puisqu'il est vraisemblable que nous tendons tous, plus ou moins et plus ou moins consciemment, à nous forger une image de nous-mêmes. Nous nous proposions de constater ce phénomène, de l'observer comme nous observerions le mouvement des nuages, et nullement de le condamner; car dés que nous condamnons, nous cessons de découvrir.

Comment ça, « comme d’habitude » ? Tu ne vas pas te capitaniser, quand même, je serais déçu.

En l’occurrence, en tout cas, je ne t’ai pas mal lu. Quand je disais que l’on a tendance à dénoncer l’hypocrisie, je ne parlais pas de toi, mais de façon générale. Personne ne se vante d’être hypocrite.

le Veilleur a écrit:

A quoi ressemblerait une société d'où l'hypocrisie serait absente, la première hypocrisie étant de vivre à travers une image et non dans la réalité?

Là, tout de suite, questions : qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce que la réalité sur nous-mêmes ? Une vie suffit-elle à le savoir ?

le Veilleur a écrit:

L'hypocrisie n'est-elle pas source de conflits?

Mettons que tu fais la queue devant un guichet, qu’à cause de ça, tu as perdu ta matinée. T’es de mauvaise humeur. C’est enfin ton tour, et le guichetier, qui en a aussi raz le bol, te balance sèchement qu’il te manque un papier et qu’il te faut revenir. Ta première impulsion sera sinon de lui mettre le poing sur la figure, du moins, l’insulter. Mais ton hypocrisie, c’est-à-dire, te retenir de dire ce que tu penses, t’empêche de le faire.

Alors, l’hypocrisie source de conflits ?

le Veilleur a écrit:

Vivre sans image de soi-même a des implications très profondes que nous n'avons pas explorées.

Une image de soi-même est une expression imagée (si je puisse dire) désignant les caractéristiques que nous nous attribuons, la compréhension que nous avons de nous-mêmes et la réponse que nous avons trouvé à des questions telles que « qui suis-je ? », « d’où je viens ? » etc. La « réalité » de ces choses-là est tout sauf évidente, ne serait-ce que parce qu’il s’agirait d’une réalité mouvante. Mais y a-t-il seulement une réalité à cela ?

le Veilleur a écrit:

Citation:

Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.

Pas du tout. Je mets en cause une éducation essentiellement basée sur la réussite sociale, sur l'ambition, qui impose à l'enfant des schémas sur ce qu'il doit devenir pour s'insérer dans la société et y obtenir une place "respectable"; au lieu de faire en sorte que cet enfant soit libre, psychologiquement parlant,

Et c’est censé vouloir dire quoi, « psychologiquement libre » ?

le Veilleur a écrit:

de lui apprendre à se connaître et de s'épanouir en fonction de ce qu'il est et non de ce qu'on voudrait qu'il soit.

Un enfant est en perpétuel devenir, comment peut-il s’épanouir en fonction de ce qu’il est avant d’être ?

Quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que la question que tu soulèves a quelques siècles de retard. Autrefois, effectivement, les enfants avaient un avenir professionnel et matrimonial tout tracé. Ce n’est plus que rarement vrai. L’immense majorité des parents, à la question « que va-t-il devenir ? », répondront que peu importe du moment que l’enfant, devenu adulte, soit heureux. On trouve des exceptions chez les parents inscrivent leurs enfants dans des activités qui demandent un grand investissement dès le plus jeune âge, comme le sport ou la danse classique ; mais c’est une attitude qui est plutôt mal vue.

le Veilleur a écrit:

Citation:

Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –.

Bien entendu. Il y a ce savoir là, cet enseignement qui est utile, indispensable pour apprendre à parler, à lire, à écrire, à exercer plus tard un métier; puis il y a le domaine psychologique qui est tout autre chose et où le il faut, le tu dois sont destructeurs.

Citation:

Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ».

Que les enfant découvrent leurs corps, s'observent, constatent des différences physiques, il n'y a là rien que de très naturel et de très sain; qu'ils veuillent imiter leurs parents aussi. Mais les parents devraient veiller à ce que les enfant ne cultivent pas une image d'eux-mêmes, qu'elle soit imitée d'un parent ou de n'importe quelle autre personne (un chanteur à la mode, un acteur de cinéma, un sportif célèbre, etc.).

Il faudrait que tu explicites ce à quoi tu fais référence.

Je n’ai jamais dit à mes enfants qu’il faille qu’ils se battent ou qu’il faille qu’ils soient en conflit avec autrui, et j’imagine mal les parents que je connais le faire. Le fait est que l’éducation des enfants est fait de milliers d’évènements quotidiens d’où sont absents les grandes considérations pédagogiques.

le Veilleur a écrit:

Citation:

un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible.

C'est très péremptoire. Il faudrait avoir parfaitement compris tout le processus du moi, toutes ses implications, pour savoir si l'on peut vivre comme un véritable individu sans le moi. Mais d'abord, vivons-nous comme de vrais individus quand nous vivons par l'intermédiaire du moi, individu voulant dire qui n'est pas divisible? Ne sommes-nous pas divisés intérieurement quand nous avons une image de nous-mêmes, c'est-à-dire en conflit entre ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir? Ou nierons-nous que nous sommes toujours à la recherche de devenir autre chose que ce que nous sommes, mieux ou autrement, plus riches ou plus intelligents, plus savants, plus spirituels, plus beaux, plus jeunes, plus puissant, etc.

Nous sommes des sujets, dotés de désirs, de volonté ; nous ne sommes pas des objets, c’est-à-dire, des pantins à la merci du monde qui nous entoure. Le moi est l’entité qui nous distingue du reste du monde, ce qui nous permet de nous dire « je suis différent du monde. » J’ai du mal à imaginer que l’abandon du moi ne se traduise pas par l’abandon du statut de sujet. On ne vit pas par l’intermédiaire du moi, le moi c’est nous à l’état conscient.

Si l’on suit la théorie psychanalytique, le moi est encadré par un sur-moi, entité psychique porteur de notre éducation, et est poussé par un ça, entité psychique qui, en gros, est porteur de nous impulsions et de nos désirs.

Bien que nous soyons capables de rationalité, nous ne sommes pas des êtres rationnels. C’est peut-être cela que tu regrettes. Mais sache que l’image la plus pertinente de quelque chose de parfaitement rationnel c’est l’ordinateur. Libre à toi de désirer que les êtres humains ressemblent à des ordinateurs ; moi, ce n’est pas le cas.

le Veilleur a écrit:

Nous avons exclusivement des opinions, et, de ce fait, nous n'avons aucune relation. La relation, c'est quand nous découvrons quelque chose ensemble avec un même degré de passion. Quand nous avons des opinions, la découverte est terminée et la relation cesse. Ce que nous faisons ici, comme partout ailleurs, c'est de confronter des opinions, parfois de les partager, mais tout ça n'a pas une grande valeur. Nous ne nous mettons jamais en position de découvrir.

Je trouve que ce lien entre opinion et relation est artificiel. Notons tout de même que l’un comme l’autre sont des choses qui évoluent.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

Là, tout de suite, questions : qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce que la réalité sur nous-mêmes ? Une vie suffit-elle à le savoir ?

Oh! mais c'est très simple; il ne faut pas en faire quelque chose de compliqué! La réalité, c'est, par exemple, que je suis hypocrite. Il suffit d'une seconde pour le voir.

Citation:

Mettons que tu fais la queue devant un guichet, qu’à cause de ça, tu as perdu ta matinée. T’es de mauvaise humeur. C’est enfin ton tour, et le guichetier, qui en a aussi raz le bol, te balance sèchement qu’il te manque un papier et qu’il te faut revenir. Ta première impulsion sera sinon de lui mettre le poing sur la figure, du moins, l’insulter. Mais ton hypocrisie, c’est-à-dire, te retenir de dire ce que tu penses, t’empêche de le faire.

Alors, l’hypocrisie source de conflits ?

Tu nous montres deux egos s'affrontant. Le moi étant né de l'hypocrisie se régule aussi par l'hypocrisie. Cette hypocrisie secondaire dont tu parles ne devient utile que parce que la pensée a créé l'hypocrisie du moi. Qu'est-ce que le moi sinon la division artificielle de la pensée entre un sujet (le penseur) et une fonction (la pensée)? C'est en cette division artificielle créée par la pensée que réside l'hypocrisie. Sans l'ego, sans le moi, il n'y a pas d'impatience, de susceptibilité, d'envie d'insulter ou de frapper.

Citation:

Une image de soi-même est une expression imagée (si je puisse dire) désignant les caractéristiques que nous nous attribuons, la compréhension que nous avons de nous-mêmes et la réponse que nous avons trouvé à des questions telles que « qui suis-je ? », « d’où je viens ? » etc. La « réalité » de ces choses-là est tout sauf évidente, ne serait-ce que parce qu’il s’agirait d’une réalité mouvante. Mais y a-t-il seulement une réalité à cela ?

L'image a une réalité en tant qu'image. L'image peut évoluer, changer, mais elle reste une image; et la réalité est donc que nous avons une image de nous-mêmes. C'est cette réalité fondamentale de l'image que nous-nous sommes formée de nous-mêmes, du moi et de l'hypocrisie impliquée, qu'il importe de voir et non pas la "qualité" ou l'évolution de cette image. Je peux avoir de moi une bonne ou une mauvaise opinion, je peux vouloir conserver cette image ou vouloir la changer, le fait que j'ai une image demeure; et c'est ce fait, cette réalité que je dois observer, sans vouloir la changer, si je veux comprendre tout ce qu'elle implique.

Citation:

Et c’est censé vouloir dire quoi, « psychologiquement libre » ?

C'est très simple : ne pas avoir de croyances, ne pas s'identifier à quelqu'un ou à quelque chose, ne pas avoir de conclusions sur le "bien" et le "mal", etc.

Citation:

Un enfant est en perpétuel devenir, comment peut-il s’épanouir en fonction de ce qu’il est avant d’être ?

Ce qui implique que, selon toi, l'enfant n'est pas tant qu'il ne s'est pas formé une image de lui-même. Peut-on faire en sorte que l'enfant ne se forme pas une image de lui-même, tout en apprenant à lire, à écrire, à chanter, à danser, à jouer, à exercer un sport, à observer la nature? Ne peut-il s'épanouir ainsi; pourquoi aurait-il besoin de se former une image de lui-même pour ça?

Citation:

Quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que la question que tu soulèves a quelques siècles de retard. Autrefois, effectivement, les enfants avaient un avenir professionnel et matrimonial tout tracé. Ce n’est plus que rarement vrai. L’immense majorité des parents, à la question « que va-t-il devenir ? », répondront que peu importe du moment que l’enfant, devenu adulte, soit heureux.

Mais nous avons vu que les parents sont hypocrites!

Les parents peuvent bien dire que l'important est que leurs enfants soient heureux (ils le pensent très certainement), l' éducation qu'ils leur donnent en général tend à les formater pour s'insérer dans la société (société qui est immorale).

Citation:

Je n’ai jamais dit à mes enfants qu’il faille qu’ils se battent ou qu’il faille qu’ils soient en conflit avec autrui, et j’imagine mal les parents que je connais le faire.

C'est inutile de leur dire; la société (qui est faite aussi par les parents) les y conduits naturellement.

Citation:

Bien que nous soyons capables de rationalité, nous ne sommes pas des êtres rationnels. C’est peut-être cela que tu regrettes. Mais sache que l’image la plus pertinente de quelque chose de parfaitement rationnel c’est l’ordinateur. Libre à toi de désirer que les êtres humains ressemblent à des ordinateurs ; moi, ce n’est pas le cas.

L'image n'est pas pertinente, car l'ordinateur n'est pas pourvu de psychisme et n'évolue que dans un champ technologique; or, ce qui nous pose problème en tant qu'homme est le psychisme. Nous sommes capables de rationnalité dans le domaine technologique (il en a fallu justement beaucoup pour mettre au point les ordinateurs), mais nous sommes irrationnels dans le domaine psychologique. Etre rationnels dans le domaine psychologique n'impliquerait nullement que nous ressemblerions à des ordinateurs.

Je n'ai pas pu répondre en une seule fois à tous tes propos, mais je le ferai plus tard.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

Là, tout de suite, questions : qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce que la réalité sur nous-mêmes ? Une vie suffit-elle à le savoir ?

Oh! mais c'est très simple; il ne faut pas en faire quelque chose de compliqué! La réalité, c'est, par exemple, que je suis hypocrite. Il suffit d'une seconde pour le voir.

C'est un exemple. Mais une vie suffirait-elle à faire le tour de tous les exemples ?

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

Alors, l’hypocrisie source de conflits ?

Tu nous montres deux egos s'affrontant. Le moi étant né de l'hypocrisie se régule aussi par l'hypocrisie. Cette hypocrisie secondaire dont tu parles ne devient utile que parce que la pensée a créé l'hypocrisie du moi. Qu'est-ce que le moi sinon la division artificielle de la pensée entre un sujet (le penseur) et une fonction (la pensée)? C'est en cette division artificielle créée par la pensée que réside l'hypocrisie. Sans l'ego, sans le moi, il n'y a pas d'impatience, de susceptibilité, d'envie d'insulter ou de frapper.

Il y a là quelques affirmations qui me semblent assez arbitraires et qui mériteraient d’être explicités :

1/ l’hypocrisie créé le moi.

2/ Le moi est la division artificielle du sujet (le penseur) et une fonction (la pensée).

Pour aller plus loin dans la discussion il serait utile que tu expliques ce que tu entends par le moi, le sujet et la fonction de pensée. Car « sans le moi il n’y a pas d’impatience… », etc. est pour moi assez incompréhensible. Il est certain qu’une pierre ne souffre pas d’impatience, mais j’ai du mal à imaginer que tu veux nous réduire à l’état de pierre.

le Veilleur a écrit:

L'image a une réalité en tant qu'image. L'image peut évoluer, changer, mais elle reste une image; et la réalité est donc que nous avons une image de nous-mêmes. C'est cette réalité fondamentale de l'image que nous-nous sommes formée de nous-mêmes, du moi et de l'hypocrisie impliquée, qu'il importe de voir et non pas la "qualité" ou l'évolution de cette image. Je peux avoir de moi une bonne ou une mauvaise opinion, je peux vouloir conserver cette image ou vouloir la changer, le fait que j'ai une image demeure; et c'est ce fait, cette réalité que je dois observer, sans vouloir la changer, si je veux comprendre tout ce qu'elle implique.

Je crois comprendre que ce que tu voudrais c’est qu’on ait un regard objectif sur nous-mêmes. Un sujet qui aurait un regard objectif, donc extérieur et neutre, sur lui-même, est-ce seulement possible ? D’ailleurs, comment ce regard pourrait-il s’exprimer ? Par une pensée ? Mais la pensée ne peut se matérialiser que par des mots et les mots, on en a déjà parlé sur vocab, est tout sauf neutre.

le Veilleur a écrit:

Citation:

Et c’est censé vouloir dire quoi, « psychologiquement libre » ?

C'est très simple : ne pas avoir de croyances, ne pas s'identifier à quelqu'un ou à quelque chose, ne pas avoir de conclusions sur le "bien" et le "mal", etc.

C’est embêtant. Nous sommes issus de l’enfant que nous avons été – Saint Augustin et Descartes ont en commun de l’avoir regretté –, et enfants, nous avions besoin d’avoir des croyances – par exemple le père noël – de nous identifier à des gens et à des choses – les nounours – ainsi que de diviser le monde en bien et mal, en gentils et méchants. Notre structure mentale d’adulte repose sur les structures que nous avons échafaudées à partir des premiers instants de notre vie.

le Veilleur a écrit:

Citation:

Un enfant est en perpétuel devenir, comment peut-il s’épanouir en fonction de ce qu’il est avant d’être ?

Ce qui implique que, selon toi, l'enfant n'est pas tant qu'il ne s'est pas formé une image de lui-même. Peut-on faire en sorte que l'enfant ne se forme pas une image de lui-même, tout en apprenant à lire, à écrire, à chanter, à danser, à jouer, à exercer un sport, à observer la nature? Ne peut-il s'épanouir ainsi; pourquoi aurait-il besoin de se former une image de lui-même pour ça?

Tu voudrais que les enfants et, même, les nourrissons, aient un regard objectif sur eux-mêmes ?

le Veilleur a écrit:

Citation:

Quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que la question que tu soulèves a quelques siècles de retard. Autrefois, effectivement, les enfants avaient un avenir professionnel et matrimonial tout tracé. Ce n’est plus que rarement vrai. L’immense majorité des parents, à la question « que va-t-il devenir ? », répondront que peu importe du moment que l’enfant, devenu adulte, soit heureux.

[…] Les parents peuvent bien dire que l'important est que leurs enfants soient heureux (ils le pensent très certainement), l' éducation qu'ils leur donnent en général tend à les formater pour s'insérer dans la société (société qui est immorale).

Bah si les parents ne « formataient » pas les enfants pour qu’ils s’insèrent dans la société, ils leur rendraient un bien mauvais service. Une autre façon plus élégante de dire la même chose est de dire que les parents apprennent à leurs enfants à vivre, car un humain ne peut pas vivre autrement qu’en société.

Il est par ailleurs bizarre d’affirmer que la société est immorale. A l’entrée « morale », mon Petit Larousse 2006 dit : « Ensemble de normes, de règles de conduite propres à une société donnée. » Comment une société pourrait-elle aller à l’encontre des normes et des règles qu’elle s’applique à elle-même ?

le Veilleur a écrit:

Citation:

Je n’ai jamais dit à mes enfants qu’il faille qu’ils se battent ou qu’il faille qu’ils soient en conflit avec autrui, et j’imagine mal les parents que je connais le faire.

C'est inutile de leur dire; la société (qui est faite aussi par les parents) les y conduits naturellement.

Mon très cher ami, je serai désormais surpris si tu me disais que tu as des enfants. Tu saurais la bagarre c’est dans la cour de recréation que ça commence – si ce n’est pas avec l’arrivée d’un petit frère ou sœur –, qui lui-même est issu de tout un tas de choses qui vont du désir pas encore contrôlé chez les enfants, en passant du besoin de se comparer aux autres pour s’individualiser, et jusqu’au besoin de se trouver des alliés pour mieux agresser les adversaires. Les enfants sont capables d’une cruauté inouïe.

Il serait réducteur d’affirmer que le psychisme d’un enfant se résume à une agressivité sauvage déchaînée, mais il n’en reste pas moins que le rôle des adultes, et en particulier celui des parents, est d’apprendre à l’enfant à maîtriser ses désirs les plus immédiats, de s’abstenir de taper sur celui dont la tête ne lui revient pas et la notion de respect d’autrui. L’hypocrisie, si tu veux.

le Veilleur a écrit:

Citation:

Bien que nous soyons capables de rationalité, nous ne sommes pas des êtres rationnels. C’est peut-être cela que tu regrettes. Mais sache que l’image la plus pertinente de quelque chose de parfaitement rationnel c’est l’ordinateur. Libre à toi de désirer que les êtres humains ressemblent à des ordinateurs ; moi, ce n’est pas le cas.

L'image n'est pas pertinente, car l'ordinateur n'est pas pourvu de psychisme et n'évolue que dans un champ technologique; or, ce qui nous pose problème en tant qu'homme est le psychisme. Nous sommes capables de rationnalité dans le domaine technologique (il en a fallu justement beaucoup pour mettre au point les ordinateurs), mais nous sommes irrationnels dans le domaine psychologique. Etre rationnels dans le domaine psychologique n'impliquerait nullement que nous ressemblerions à des ordinateurs.

Et à quoi ressemblerait un homme psychologiquement rationnel, en supposant qu’il n’y ait pas de contradiction de les termes ?

Puis, comment y parviendrait-on ? Si ta réponse est de se connaître soi-même, il faudrait d’abord que tu arrives à me convaincre qu’il est possible d’avoir une compréhension objective de son propre être en tant que sujet. Vaste programme.

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Stanislaw Jerzy Lec

alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

alejandro a écrit:

Qu’on me comprenne bien. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas chercher à se connaître soi-même. Ce qui me frappe dans le discours du veilleur c’est qu’il en fasse l’alpha et l’oméga du développement spirituel, de la paix dans le monde et du bonheur universel.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

Romane a écrit:

alejandro a écrit:

Qu’on me comprenne bien. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas chercher à se connaître soi-même. Ce qui me frappe dans le discours du veilleur c’est qu’il en fasse l’alpha et l’oméga du développement spirituel, de la paix dans le monde et du bonheur universel.

L'alpha et l'oméga je ne sais pas, mais je suis bien persuadée que ça aiderait. Se comprendre soi-même, c'est considérablement se rapprocher des autres.

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alejandro · Vocabulivore émerite Nombre de messages: 2090 Date d'inscription: 15/10/2004

alejandro a écrit:

Romane a écrit:

alejandro a écrit:

Qu’on me comprenne bien. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas chercher à se connaître soi-même. Ce qui me frappe dans le discours du veilleur c’est qu’il en fasse l’alpha et l’oméga du développement spirituel, de la paix dans le monde et du bonheur universel.

L'alpha et l'oméga je ne sais pas, mais je suis bien persuadée que ça aiderait. Se comprendre soi-même, c'est considérablement se rapprocher des autres.

Il y a beaucoup de choses qui aideraient.

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