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 L'art est-il de l'art ?

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MessageSujet: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyDim 5 Juin - 13:33

Citation :
La séparation de tekhnê en technique et "beaux-arts" est peut-être récente, elle ne m'apparait pas moins pertinente : la technique, c'est l'application de modèles, ce que l'art exclut, puisque l'oeuvre est précisement une création (on pourrait dire que l'artiste invente un modèle, mais c'est un modèle qui n'est opérant que pour l'oeuvre pour lequel il a été inventé).

Pourquoi la technique devrait elle être l'application de modèles ? Pourquoi l'artisan est moins un créateur que l'artiste ? Et pourquoi leurs intentions devraient elles être différentes ? Le bâtisseur de cathédrales du Moyen Âge n'était il pas à la fois artiste et artisan au sens que ces mots ont aujourd'hui ?
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyDim 5 Juin - 20:29

Capitaine Flam a écrit:

Pourquoi la technique devrait elle être l'application de modèles ? Pourquoi l'artisan est moins un créateur que l'artiste ? Et pourquoi leurs intentions devraient elles être différentes ? Le bâtisseur de cathédrales du Moyen Âge n'était il pas à la fois artiste et artisan au sens que ces mots ont aujourd'hui ?


L’acception du mot artiste, comme celui d’art, a fluctué au fil des âges. Longtemps l’artiste ne fut pas autre chose qu’un artisan ; aujourd’hui, on le distingue par cette notion de créateur mais aussi, je crois, par le fait que sa création n’est pas à but utilitaire comme celle de l’artisan. Personnellement, je trouve que beaucoup de gens revendiquant le titre d’artiste sont des prétentieux par rapport à certains artisans qui conservent modestement ce titre bien qu’ils sachent leur métier beaucoup mieux que les premiers et fassent des ouvrages où se trouve davantage de qualités artistiques. Notons aussi que Renoir, peut-être agacé par une certaine intelligentsia du monde de l’art de son époque, revendiquait volontiers ce titre d’artisan.
Dans le fond, peut-être n’est-il pas indispensable de faire cette distinction entre artisan et artiste mais, quelque soit le nom qu’on leur donne, il est dans l’intérêt supérieur d’une société de faire la différence entre les vrais talents ou les vrais génies et les faux.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyDim 5 Juin - 22:30

le Veilleur a écrit:
Capitaine Flam a écrit:

Pourquoi la technique devrait elle être l'application de modèles ? Pourquoi l'artisan est moins un créateur que l'artiste ? Et pourquoi leurs intentions devraient elles être différentes ? Le bâtisseur de cathédrales du Moyen Âge n'était il pas à la fois artiste et artisan au sens que ces mots ont aujourd'hui ?

Citation :
on le distingue par cette notion de créateur mais aussi, je crois, par le fait que sa création n’est pas à but utilitaire comme celle de l’artisan.

Il me semble que l'artisan peut avoir un but utilitaire et faire oeuvre d'art (c'est à dire faire preuve de créativité, d'originalité et de talent). rolleyes

Citation :
...mais, quelque soit le nom qu’on leur donne, il est dans l’intérêt supérieur d’une société de faire la différence entre les vrais talents ou les vrais génies et les faux.

Pourquoi est-ce si important (je ne cherche pas à le contester, je pose la question, car elle m'intrigue) ? Et comment peut-on parvenir à faire cette différence ? Cela me semble, à priori, difficile (je n'ai pas d'exemples précis en tête de talents qui n'ont été reconnus que trop tard). Et quels sont les critères pour faire cette différence ? eek

En fait, je crois que si le peintre, ou le musicien, par exemple, ont besoin de maîtriser une technique (je ne sais si c'est le cas, connaissant très mal ces deux domaines de l'art cités en exemple), alors ils sont aussi des artisans. eek
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 8:38

Capitaine Flam a écrit:

Il me semble que l'artisan peut avoir un but utilitaire et faire oeuvre d'art (c'est à dire faire preuve de créativité, d'originalité et de talent).
Oui, je le crois aussi et si tu relis mieux ce que j’ai dit précédemment tu verras que je le laissais entendre.

Capitaine Flam a écrit:
Le Veilleur a écrit:

...mais, quelque soit le nom qu’on leur donne, il est dans l’intérêt supérieur d’une société de faire la différence entre les vrais talents ou les vrais génies et les faux.
Pourquoi est-ce si important (je ne cherche pas à le contester, je pose la question, car elle m'intrigue) ?
Si tu te faisais construire une maison, ne chercherais-tu pas à avoir le meilleur architecte, le meilleur maçon, le meilleur charpentier, le meilleur plombier, le meilleur décorateur, etc.? Ne te garderais-tu pas des charlatans, de crainte que la maison ne te tombe sur la tête? Ne voudrais-tu qu’en plus d’être solide cette maison soit belle afin que tu puisses y vivre en harmonie? Il te faudrait donc que certains de ces artisans aient ce quelque chose en plus qui confère une âme aux objets au-delà de leur aspect utilitaire. Il en va de même pour une société. Au sein de cette société et de toute son activité, il y a cet esprit qu’on appelle l’art et qui est comme le régulateur du souffle d’une civilisation. Tout apogée d’une civilisation est marqué par l’apogée d’un art.

Citation :
Et comment peut-on parvenir à faire cette différence ? Cela me semble, à priori, difficile (je n'ai pas d'exemples précis en tête de talents qui n'ont été reconnus que trop tard).
S’il y a décalage entre les élites gouvernantes et les élites artistiques, les secondes auront beaucoup de mal à s’épanouir, au détriment de la société en général. Les élites gouvernantes de la Grêce et de la Rome antiques, celles de la Renaissance italienne, par exemple, ne se sont pas trompées sur leurs élites artistiques ; les élites gouvernantes de la seconde moitié du XIX° siècle se sont fourrées le doigt dans l’œil en méprisant longtemps les impressionnistes et en faisant bâtir et décorer leurs hôtel particuliers, les palais d’état et les édifices publiques par des artistes médiocres.

Citation :
Et quels sont les critères pour faire cette différence ?
Mais c’est tout l’objet du débat actuellement en cours sur le fil « art contemporain »!


Citation :
En fait, je crois que si le peintre, ou le musicien, par exemple, ont besoin de maîtriser une technique (je ne sais si c'est le cas, connaissant très mal ces deux domaines de l'art cités en exemple), alors ils sont aussi des artisans.
C’est tout à fait vrai pour le peintre, ça l’est moins pour le musicien, car artisan désigne un ouvrier manuel, et même si le musicien est amené à apprendre la technique d’un instrument de musique, on peut difficilement parler en l’occurrence de travail manuel.
Je crois qu’il n’est pas question de nier que le peintre soit un artisan mais de savoir s’il a droit à cette sorte de suprématie que l’on désigne par le mot artiste par rapport à un artisan plus ordinaire (en principe) comme, par exemple, un menuisier ou un peintre en bâtiment.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 15:20

Si l'on prend les termes "artisan" et "artsite" dans leur acception contemporaine, alors l'artisan construit la maison, et l'artiste la décore. Je ne comprends toujours pas pourquoi on considère qu'il est une nécessité de séparer le bon grain de l'ivraie en matière d'art. Dans les civilisations autres que celle de l'occident moderne, l'art ne se suffit pas à lui-même, il exprime la spiritualité de leurs ressortissants, l'art est conçu comme ce qui doit véhiculer un sens, ce qui doit servir à transmettre de hautes significations, l'art est fait de symboles. Mais dans notre occident moderne, je ne vois et je n'entends que des choses plus ou moins belles - selon mon goût - qui ne servent à rien d'autre qu'à "faire beau".

Citation : "Tout apogée d’une civilisation est marqué par l’apogée d’un art."

La civilisation musulmane voit l'art d'un mauvais oeil (pas d'art figuratif, pas de musique, et quand ce fut le cas, c'est qu'elle était influencée par d'autres civilisations) cela veut-il dire qu'elle n'ait jamais eu d'apogée ? Ou que ce n'est pas une civilisation ?


Citation : "S’il y a décalage entre les élites gouvernantes et les élites artistiques, les secondes auront beaucoup de mal à s’épanouir, au détriment de la société en général."

Pourquoi au détriment de la société ? Je lis vos métaphores, mais elles ne sont pas des analogies pertinentes. Vous ne répondez pas à ma question : pour quelle(s) raison(s) le fait de reconnaître l'excellence dans l'art est il indispensable à la société ?

Je comprends qu'il faille faire la différence entre les véritables élites intellectuelles et les charlatans de l'esprit (les sophistes), mais pourquoi entre les excellents, les bons et les mauvais artistes ? D'ailleurs cette différence ne saute elle pas aux yeux des consommateurs d'art ? (je crois que non, en fait, pour cette dernière question, ce qui selon moi prouve que l'appréciation de l'art - au sens actuel - est avant tout affaire de subjectivité, surtout dans une civilisation qui érige l'esthétique en finalité).
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:05

Capitaine Flam a écrit:
La civilisation musulmane voit l'art d'un mauvais oeil (pas d'art figuratif, pas de musique, et quand ce fut le cas, c'est qu'elle était influencée par d'autres civilisations) cela veut-il dire qu'elle n'ait jamais eu d'apogée ? Ou que ce n'est pas une civilisation ?

Pas « la civilisation » musulmane, mais la religion musulmane a défavorisé s'art en interdisant les représentations explicites.

Il n'y a d'ailleurs sans doute jamais eu de civilisation musulmane à proprement parler : l'islam s'est développé dans le contexte occidental, intégré à la civilisation judéochrétienne, qu'il a complétée au proche Orient et diffusée vers l'est et le sud.

Le Sud de l'Espagne, Sammarkand, le Maroc, et d'autres lieux qui ne me reviennent pas à l'esprit à la minute témoignent de la capacité de la société musulmane de l'apogée à créer des œuvres conséquentes, mais il témoigne aussi de son incapacité à susciter des œuvres figuratives.

Peut-être aussi faut-il s'éloigner de la Mecque pour respirer un peu, dans ce monde-là.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:10

Capitaine Flam a écrit:
Pourquoi au détriment de la société ? Je lis vos métaphores, mais elles ne sont pas des analogies pertinentes. Vous ne répondez pas à ma question : pour quelle(s) raison(s) le fait de reconnaître l'excellence dans l'art est il indispensable à la société ?.

C'est un beoin fondamental de l'homme, mais secondaire, que l'art vient assouvir. lorsque l'homme a assouvi ses besoins de nourriture, de confort, de survie, de bien-être physique, il cherche autre chose : le bien-être moral, et l'art répond à une partie de ce besoin de bien-être moral.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:19

En quoi l'absence d'art figuratif, ou d'art tout court, nous rend t-il la respiration difficile ? Il ne s'agit pas pour moi de faire l'apologie de l'islam, mais pourquoi les musulmans auraient une culture moins digne d'intérêt que d'autres parce qu'ils font peu de place à l'art au sens qu'il a actuellement ? C'est tout le sens de ma question : l'esthétique pour l'esthétique, qu'est-ce que ça apporte de plus ?
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:26

[quote="Fulmi"]
Capitaine Flam a écrit:
C'est un beoin fondamental de l'homme, mais secondaire, que l'art vient assouvir. lorsque l'homme a assouvi ses besoins de nourriture, de confort, de survie, de bien-être physique, il cherche autre chose : le bien-être moral, et l'art répond à une partie de ce besoin de bien-être moral.

Merci monsieur Maslow Mr green, mais, euh... et la spiritualité ? Ne peut-elle pas remplacer l'art, qui n'a qu'un but esthétique ? Et n'est-ce pas un moyen plus approprié pour satisfaire le besoin de bien-être moral ? Perso, l'art, je trouve ça chouette, parfois, mais ça ne me semble pas si indispensable que ça. merlot En tout cas pas l'art depuis qu'il est ce qu'il est à partir de la Renaissance.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:39

Capitaine Flam a écrit:
En quoi l'absence d'art figuratif, ou d'art tout court, nous rend t-il la respiration difficile ?

C'est pas un peu l'islam qui serait, en soi, étouffant ? On ne peut pas dire que la pénisule arabique soit grande pourvoyeuse d'artistes et écrivains taleuntueux… Trop de censure tue la création.

Citation :
…mais pourquoi les musulmans auraient une culture moins digne d'intérêt que d'autres parce qu'ils font peu de place à l'art au sens qu'il a actuellement ? C'est tout le sens de ma question : l'esthétique pour l'esthétique, qu'est-ce que ça apporte de plus ?

Si un groupe humain, quelqu'il soit, pour une raison quelle qu'elle soit, ne produit rien dans des pans entiers de l'activité humaine, surtout artistique, il devient, forcément, moins intéressant que les groupes humains qui produisent. On peut dire cela des Coréens du Nord, pour des raisons politiques, ou des peuples qui n'écrivent pas : va donc chercher l'équivalent de Venise, Prague, le Taj Mahal ou Machu Pichu chez les inuits ? Ils ne construisent pas !

À tort où à raison l'islam est perçu comme une société extrêmement censurée. Cela, forcément, se traduit par une absence de l'islam sur la scène culturelle. C'est ce qui était arrivé aux pays de l'est du temps du communisme : la production culturelle y était inexistante, replacée par une « reproduction » culturelle qui faisait le bonheur des amateurs d'opéra et de concert classique, mais a mis la moitié de l'Europe HS.

On peut très bien dire cela de la France aujourd'hui, aussi : avec notre système éducatif merdique, nos chaînes de télé débilisées et notre industrie littéraire beigbéderienne, les auteurs français sont complètement absents de la liste de cinquante écrivains qui compteront demain, proposée par Lire.

Pour juger de la vitalité culturelle de l'islam, vistons des mosquées contemporaines…


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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:39

Capitaine Flam a écrit:
En tout cas pas l'art depuis qu'il est ce qu'il est à partir de la Renaissance.
tiens, pourquoi ?

_________________
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:46

ours impatient a écrit:
Capitaine Flam a écrit:
En tout cas pas l'art depuis qu'il est ce qu'il est à partir de la Renaissance.
tiens, pourquoi ?

Là, je dois aller manger, sinon je vais me faire engueuler. Je réponds (si je le peux Mr green ) bientôt, en éditant ce post. coucou
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 16:46

Capitaine Flam a écrit:
euh... et la spiritualité ? Ne peut-elle pas remplacer l'art, qui n'a qu'un but esthétique ?

Faut voir. T'as des exemples de société humaines vivant dans la laideur et la spiritualité ?
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMar 7 Juin - 17:14

Fulmi a écrit:
Capitaine Flam a écrit:
euh... et la spiritualité ? Ne peut-elle pas remplacer l'art, qui n'a qu'un but esthétique ?

Faut voir. T'as des exemples de société humaines vivant dans la laideur et la spiritualité ?

Dans la laideur, je n'en connais pas, dans la spiritualité, il y en a de moins en moins (le wahhabisme a rayé la spiritualité de sa lecture de l'islam, quant à l'occident moderne, n'en parlons pas).

En fait, il semblerait que ce soit l'inverse : l'art remplace le spirituel aisément, surtout depuis la Renaissance, où l'art se dépouille de tout sens supérieur à lui-même.

Je ne sais pas si ce que je dis est clair. merlot

La pyramide de Khéops, c'est du joli (au moin un peu) porteur d'un sens (les membres de la caste sacerdotale de l'égypte antique en avaient certainement les clefs), alors que la pyramide du Louvre, c'est du joli tout court.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMer 8 Juin - 11:27

Capitaine Flam a écrit:
Si l'on prend les termes "artisan" et "artsite" dans leur acception contemporaine, alors l'artisan construit la maison, et l'artiste la décore. Je ne comprends toujours pas pourquoi on considère qu'il est une nécessité de séparer le bon grain de l'ivraie en matière d'art.
Personne ne parle en l’occurrence de bon grain et d’ivraie. Dans l’acception moderne l’artisan donne essentiellement dans l’utilitaire et l’artiste dans le superflu : de ce point de vue, cette démarcation se défend très bien.

Quant au prestige qui s’attache davantage à l’artiste qu’à l’artisan, il est usurpé quand l’artiste est indigne de ce nom qui a gagné ses titres de noblesse grâce à une pléïade de génies qui ont honoré l’humanité au fil des siècles, mais justifié quand il auréole un véritable grand artiste. Je sais bien qu’il y a la démocratie avide de couper les têtes qui dépassent et qui ne supporte dans ce genre que celles qui ne sont pas dégoûtées et ont la langue assez large pour bien lui lécher le cul, mais les Bach, les Mozart, les Léonard de Vinci ou les Michel-Ange sont tout de même plus rares que les maçons, les menuisiers ou les peintres en bâtiment, fussent-ils les meilleurs de leur profession.

Citation :
Dans les civilisations autres que celle de l'occident moderne, l'art ne se suffit pas à lui-même, il exprime la spiritualité de leurs ressortissants, l'art est conçu comme ce qui doit véhiculer un sens, ce qui doit servir à transmettre de hautes significations, l'art est fait de symboles. Mais dans notre occident moderne, je ne vois et je n'entends que des choses plus ou moins belles - selon mon goût - qui ne servent à rien d'autre qu'à "faire beau".
En fait, l’art est en lui-même un symbole ; il n’est pas " conçu comme ce qui doit véhiculer un sens" , il est ce sens : l’art est la plus vieille et la plus universelle des religions ; les Bouddhas, les Zeus, les Jupiters, les Christs et les Madones passent dans les représentations qu’en fait l’art mais l’art est toujours là et il sait se contenter des objets les plus triviaux sans perdre sa noblesse et "sa haute significtion".


Citation :
La civilisation musulmane voit l'art d'un mauvais oeil (pas d'art figuratif, pas de musique, et quand ce fut le cas, c'est qu'elle était influencée par d'autres civilisations)
La religion musulmane interdisait la représentation d’êtres vivants et les artistes musulmans s’en sont sortis en élaborant un très bel art décoratif s’inspirant de motifs végétaux et de figures géométriques.


Citation :
pour quelle(s) raison(s) le fait de reconnaître l'excellence dans l'art est il indispensable à la société ?
C’est donc l’intérêt de l’art lui-même que tu mets en cause, sinon la nécessité de distinguer ceux qui excellent dans cette voie te paraîtrait évidente.

Citation :
Je comprends qu'il faille faire la différence entre les véritables élites intellectuelles et les charlatans de l'esprit (les sophistes), mais pourquoi entre les excellents, les bons et les mauvais artistes ?
Selon toi, les Raphaël, les Léonard de Vinci, les Rubens, les Mozart, les Beethoven, les Wagner, les Delacroix, les Rodin, etc. ne font pas partie des élites intellectuelles? Mais qu’est-ce qu’un véritable grand artiste, si ce n’est « un philosophe chez qui la faculté sensorielle est prépondérante » ? Que cette faculté sensorielle soit prépondérante ne signifie pas que sa faculté intellectuelle soit négligeable, bien au contraire, elle est souvent beaucoup mieux utilisée que chez nombre de purs intellectuels.

Citation :
l'appréciation de l'art - au sens actuel - est avant tout affaire de subjectivité, surtout dans une civilisation qui érige l'esthétique en finalité).
« L’art au sens actuel », c’est-à-dire? L’art actuel a donc, selon toi, un sens particulier qu’il n’avait pas auparavant : lequel? Et puisque tu fais la différence entre le sens de l’art aujourd’hui et celui d’hier, tu dois pouvoir aussi nous dire ce qu’il était hier?

Je ne sais pas si notre civilisation essentiellement industrielle, technologique et commerciale érige l’esthétique en finalité (personnellement, quand je vois la laideur envahissante des villes modernes, j’ai quelques doutes), mais je me permets de te rappeler que le mot esthétique (aisthêticos) est d’origine grecque et que s’il y a un art qui par dessus tous les autres a érigé l’esthétique en finalité c’est bien celui de la Grêce antique et de son héritière directe, la Rome antique.
Mais en vérité, quelque soit la main mise d’une religion particulière sur l’art, celui-ci sait toujours (à condition qu’il possède de grands artistes et que ce soit ceux là qu’on sollicite) mettre à profit la situation pour lui-même (on a de bonnes raisons de croire que dans nombre de commandes que leur faisait l’Eglise, les artistes se préoccupaient d’abord de peindre un beau tableau ou de sculpter une belle statue indépendamment de leur signification religieuse).

L’art est-il avant tout affaire de subjectivité ? Dans ce cas pourquoi y a-t-il des collections publiques, des commandes d’état ou de municipalités favorisant tels artistes au détriment de tels autres ? Nous subissons donc, nous citoyens, dans notre vie de tous les jours, la subjectivité d’une certaine intelligentsia qui nous impose ses goûts en la matière. Si l’on avait organisé des référendums pour choisir ce qui devait entrer ou non dans les musées d’art moderne, je ne sais pas si le goût du grand public eût été excellent mais je suis persuadé qu’ il aurait été bien différent et peut-être pas plus mauvais, voire moins mauvais que celui de nos « élites intellectuelles ».


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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyMer 8 Juin - 14:57

Citation :
on a de bonnes raisons de croire que dans nombre de commandes que leur faisait l’Eglise, les artistes se préoccupaient d’abord de peindre un beau tableau ou de sculpter une belle statue

J'ai, comme d'autres (René Guénon, Christian Jacq, etc.) de bonnes raisons de croire le contraire. L'art, ou plutôt l'artifex, dans une conception plus ancienne, était conçu comme une initiation.

Je persiste : l'art n'est pas en lui-même un symbole (ou alors il faut nous dire comment non ). Et s'il s'accomode d'objets triviaux, il perd forcément de sa noblesse (et il ne saurait avoir une "haute signification").

Les motifs géométriques qu'utilisaient les artistes musulmans véhiculent un sens, idem pour les formes utilisées par les constructeurs de cathédrales, les bâtisseurs de pyramides incas, etc... (même si nous connaissons mal ce sens, voire que nous ne le conaissons pas du tout, mais ces oeuvres en avaient un, cel ne fait aucun doute pour moi).

Je persiste encore (pas convaincu du tout par vos belles phrases qui ne ressemblent pas à un argumentaire solide, mais à une succession d'affirmations à la manière des présocratiques) : En quoi les Delacroix, Beethoven, Rodin, etc. sont ils des intellectuels (c'est une blague ?) ?
"un philosophe chez qui la faculté sensorielle est prépondérante », les peintres et les musiciens philosophent-ils à travers leurs oeuvres ? Je ne crois pas, ils font du "beau", c'est tout (et encore pas toujours, des fois c'est moche). Et je ne dis pas que notre civilisation érige l'esthétique en finalité, je dis que c'est le cas de l'art depuis le Renaissance : avant cette période, les métiers comprenaient les arts, ils ne s'en distinguaient par aucun caractère essentiel.

L'axiome fondamental des constructeurs du Moyen-Âge :

Ars sine scientia nihil, l'art sans la science n'est rien. Et ces constructeurs entendaient le mot "science" au sens traditionnel (rattachée à des principes d'ordre supérieur à elle-même).

Que nous apprend Mona Lisa de si important sur la vie ? Que nous enseigne le penseur de Rodin sur la finalité de l'être ? Quelle philosophie ontologique y a t-il dans la marche turque ?

Je pense (je suis même certain) qu'il y a davantage de philosophie dans un livre ou dans un film que dans une toile de maître ou une partition. Et il paraît que la littérature et le cinéma ne sont pas des arts (dixit Fulmi).

Autrefois art et artisanat n'étaient pas dissociés, l'art était un métier et avait un sens, il n'en a plus aujourd'hui (ou alors c'est un sens peu élevé qui engage surtout la subjectivité de l'artiste).
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyJeu 9 Juin - 1:37

Capitaine Flam a écrit:
Citation :
on a de bonnes raisons de croire que dans nombre de commandes que leur faisait l’Eglise, les artistes se préoccupaient d’abord de peindre un beau tableau ou de sculpter une belle statue
J'ai, comme d'autres (René Guénon, Christian Jacq, etc.) de bonnes raisons de croire le contraire.
Moi, en matière d'art, j'ai pour principe d'écouter en premier lieu les artistes eux-mêmes avant de m'intéresser aux spéculations purement intellectuelles des "spécialistes" ou des universitaires.
Rodin a écrit un livre magistrale sur les cathédrales de france. Je crois qu'on ne peut nier à Rodin qu'il soit un des mieux placés pour parler de l'esprit qui a présidé à l'élaboration de ces édifices et de leur magnifique statuaire et ornementation. Or, de quoi nous parle-t-il ? De symboles religieux, d'initiation, de Jésus, de Marie, du Saint-Esprit ? Pas du tout ! Il nous parle de la nature, de la France, de ses paysages, des femmes qui les habitent et de la beauté de tout ça synthétisé dans l'art des cathédrales. Certes, Rodin n'ignore pas ces symboles chrétiens que renferment les cathédrales mais ce n'est pourtant pas à eux qu'il se réfère pour nous en faire comprendre le génie, mais à la nature et à la beauté glorifiée en elles : "c'est la gloire de la beauté française" ; "je sais que plusieurs longues vies ne suffiraient pas à épuiser les trésors de bonheur que nos monuments de jadis réservent au sincère amoureux de la beauté" ; "les cathédrales de France sont nées de la nature française" ; "on ne peut donc les comprendre, on n'a le droit de les aimer, que si l'on comprend et si l'on aime cette nature" ; "pour moi, quand je parle des cathédrales, au présent, je pense à tous nos villages de France; au passé, je pense au génie de nos ancêtres ; au présent et au passé, je pense à la beauté des femmes de notre pays" ; "la cathédrale est la synthèse du pays ; je le répète : roches, forêts, jardins, soleil du Nord, tout cela est en raccourci dans ce corps gigantesque, toute notre France est dans nos cathédrales, comme toute la Grêce est en raccourci dans le Parthénon"; etc.

Citation :
L'art, ou plutôt l'artifex, dans une conception plus ancienne, était conçu comme une initiation.
Précisez et développez, s'il vous plaît.

Citation :
Je persiste : l'art n'est pas en lui-même un symbole (ou alors il faut nous dire comment non )
J'ai déjà eu l'occasion de dire comment sur le fil "art contemporain" : l'art comme un culte rendu à la nature et à la beauté (conception qui est aussi, comme nous venons de le voir, celle de Rodin et, selon lui, celle des bâtisseurs des cathédrales comme celle des bâtisseurs du Parthénon)

.
Citation :
Et s'il s'accomode d'objets triviaux, il perd forcément de sa noblesse (et il ne saurait avoir une "haute signification").
Vous confondez le motif choisi par l'artiste et l'oeuvre d'art qui en résulte : le boeuf écorché peint par Rembrandt, la raie par Chardin ou l'asperge par Manet, par exemple, sont des motifs triviaux par rapport à un Apollon du Belvédère, à une Madone par Raphaël ou un Christ par Mantegna, mais les oeuvres d'art qui en résultent sont aussi nobles et significatives dans le sens de la recherche de la beauté plastique.

Citation :
Les motifs géométriques qu'utilisaient les artistes musulmans véhiculent un sens, idem pour les formes utilisées par les constructeurs de cathédrales, les bâtisseurs de pyramides incas, etc... (même si nous connaissons mal ce sens, voire que nous ne le conaissons pas du tout, mais ces oeuvres en avaient un, cel ne fait aucun doute pour moi).
Je ne veux pas nier la part d'ésotérisme que pouvaient recèler certains aspects de ces arts, mais ce qui ne fait pour moi aucun doute, c'est que vous spéculez beaucoup sur des choses que vous ignorez, selon votre propre aveu.

Citation :
Je persiste encore (pas convaincu du tout par vos belles phrases qui ne ressemblent pas à un argumentaire solide, mais à une succession d'affirmations à la manière des présocratiques)
c'est trop flatteur pour moi d'être rangé auprès d'Héraclite et de Pythagore !

:
Citation :
En quoi les Delacroix, Beethoven, Rodin, etc. sont ils des intellectuels (c'est une blague ?) ?
Qu'entendez-vous par "intellectuel" ? Moi je l'entends dans l'acception de mon dictionnaire Larousse : "personne qui s'occupe, par goût ou par profession, des choses de l'esprit". Si les artistes précités ne sont pas des personnes qui s'occupent des choses de l'esprit, on se demande qui l'est (les universitaires, sans doute, exclusivement...). J'avais dans l'autre fil un interlocutrice qui voyait dans l'art une activité essentiellement intellectuelle, voilà que j'ai ici un interlocuteur qui n'y voit qu'une activité essentiellement manuelle !

Citation :
les peintres et les musiciens philosophent-ils à travers leurs oeuvres ? Je ne crois pas, ils font du "beau", c'est tout (et encore pas toujours, des fois c'est moche).
La question du beau a occupé bien des philosophes. Les arts plastiques et la musique sont en effet des façons particulières, où la faculté sensorielle est directement engagée, de philosopher sur cette question en même temps que de la mettre en pratique (et quand ces praticiens excellent dans leur domaine, c'est rarement moche).

Citation :
je ne dis pas que notre civilisation érige l'esthétique en finalité, je dis que c'est le cas de l'art depuis le Renaissance : avant cette période, les métiers comprenaient les arts, ils ne s'en distinguaient par aucun caractère essentiel.
Ne vous en déplaise, dans la Grêce et la Rome antique les peintres et les sculpteurs de grand talent étaient distingués : l'immense renommée du sculpteur Phidias et du peintre Apelle, notamment, ( bien qu'aucune des oeuvres de ce dernier n'aient été conservées et que nous ne les connaissions que par le témoignage de Pline l'ancien) sont parvenues jusqu'à nous, tandis que les autres professions artisanales ne nous ont légué aucune renommée ; il faut donc croire que les arts se distinguaient des autres métiers par quelque caractère essentiel.

Citation :
L'axiome fondamental des constructeurs du Moyen-Âge :
Ars sine scientia nihil, l'art sans la science n'est rien. Et ces constructeurs entendaient le mot "science" au sens traditionnel (rattachée à des principes d'ordre supérieur à elle-même).
Quelle est cette science ? Et quels sont ces principes et cet ordre supérieur à cette science, s'il vous plaît ?

Citation :
Que nous apprend Mona Lisa de si important sur la vie ? Que nous enseigne le penseur de Rodin sur la finalité de l'être ? Quelle philosophie ontologique y a t-il dans la marche turque ?
Du moins, nous enseigne t-il le goût, l'amour de la nature, le mystère de la beauté, qui est l'épanouissement de l'homme, à défaut de finalité.
Que nous enseigne René Guénon et Christian Jacq, hormis d'hypothétiques symboles dont nous ignorons le sens ?
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyJeu 9 Juin - 2:46

Je ne sais quel âge vous portez, monsieur le veilleur, mais vous pouvez me tutoyer (je suis sans doute plus jeune que vous) wink

Quand j'ai écrit que vos belles phrases ne me convainquaient pas, je ne voulais pas être trivial, et en me relisant, je me suis aperçu que je vous devais peut-êtres des excuses. Mais, bon, votre argumentation m'a déçu, et mon avis non seulement n'a pas changé, en vous lisant, mais encore s'est il éloigné du votre.

Il est un peu tard pour que je vous réponde (j'ai des idées qui se bousculent, là, dans ma tête. Pas la confusion, non, mais elles ont envie de sortir). je vais bientôt aller me jeter dans les bras de Morphée, et votre réponse en mérite une autre, longue, me semble t-il. Alors à bientôt. coucou

Je vous remercie pour cette intéressante conversation par écran interposé, mais j'émets quand même quelques réserves : vos arguments, je vous le répète, sont peu convainquants, malgré votre connaissance de l'art supérieure à la mienne, vous semblez en effet ignorer quelle était la conception de l'art dans l'occident du Moyen-Âge et dans l'antiquité égyptienne (la Grèce antique n'est pas un bon exemple car elle rejoint sur bon nombre d'aspects notre monde moderne). Mais il semble que nous soyons d'accord sur un point : D'une certaine façon, tous les arts sont des métiers, et tous les métiers sont des arts.

Je vous donne la liste des points que je vais aborder dans mon prochain post, pour que vous ne pensiez pas que je cherche à gagner du temps et à élaborer une réponse pour vous clouer le bec, car croyez bien que ce n'est pas du tout ce que je recherche.

Voilà :

1. Réfutation de la qualité de Rodin à pouvoir parler des oeuvres du Moyen-Âge (j'abrège).

2. Précision et développement au sujet de l'art dans la conception traditionnelle.

3. L'art conçu comme un culte rendu à la nature et à la beauté ne saurait être un symbole (un symbole, c'est utre chose, il faut distinguer deux catégories de symboles).

4. A propos des objets triviaux que prennent les artistes pour sujet, vous
admettez donc qu'ils ne cherchent qu'à "faire du beau", selon mon expres​sion(beauté plastique).

5. Les arts dont je parle ne "recelaient" pas "une part" d'ésotérisme, il ne s'agit pas de certains de leurs aspects, mais de leur totalité, de la motivation de l'artisan, des moyens employés pour la réalisation et de la finalité (même et surtout de la forme finale donnée à l'oeuvre).

6. Pythagore, Héraclite et les autres ont toute ma considération (et mon admiration, parfois), mais ils n'argumentent pas, ils affirment, quand il s'agit d'énoncer une doctrine, une pensée.

7. Les artistes que j'ai cités ne sont pas des intellectuels. Invitation à répondre à la démonstration.

8. On ne saurait philosopher sur la question de la beauté davantage qu'en y réfléchissant.

9. Ne parlons pas de Rome ni de la Grèce, mais de l'Egypte, du Moyen-Âge chrétien, au moins. Ce qu'est un caractère essentiel.

10. Ce qu'est la science entendue en son sens traditionnel (au sens étymologique du mot "traditionnel", sens que ce mot à malheureusement perdu). Ce que sont les principes de cette science (je vous mets sur l voie : de type gnostique).

11. L'artiste ne nous enseigne pas le goût (en fait ça dépend, en tout cas pas en peinture). L'amour de la nature et le mystère de la beauté ne sauraient constituer à eux seuls l'épanouissement de l'homme (ils y contribuent, si tant est qu'ils y contribuent, très peu). Ce qu'est l'épanouissement de l'homme. Aperçu des enseignements de René Guénon, qui n'était pas artisan. Aperçu de l'enseignement des bâtisseurs de cathédrales, d'après Christian Jacq.

Quoi qu'il en soit, vous allez m'obliger à beaucoup de rigueur, et je vous en remercie :)
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyJeu 9 Juin - 11:11

ben mince, je croyais aussi que la peinture, la sculpture, un bon nombre d'installations, ça relevait du manuel

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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyJeu 9 Juin - 15:07

ours impatient a écrit:
ben mince, je croyais aussi que la peinture, la sculpture, un bon nombre d'installations, ça relevait du manuel
Je ne sais pas à qui s'adresse ton intervention, mais si c'est à moi, je te ferais remarquer que je n'ai jamais nié que les arts plastiques relevaient du manuel (j'ai même accordé expressément le contraire dans ce fil, où tu m'as manifestement mal lu). Donc une bonne fois pour toute : je considére que les arts plastiques sont une activité prenant naissance dans la fascination que la nature exerce sur l'homme quand il est capable de poser sur elle ce regard d'enfant qui découvre à chaque instant, une activité qui est instinctive, répondant à un besoin mystèrieux, où la faculté sensorielle est prépondérante, développée à l'aide de l'intellect et mise en oeuvre par la main ; je maintiens d'autre part que cette activité sous-tend une réflexion philosophique sur l'homme prenant connaissance et possession de la nature qui l'environne et dont il fait partie. J'espère être assez clair ?


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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyJeu 9 Juin - 18:15

le Veilleur a écrit:
J'espère être assez clair ?
pourquoi, t'as des doutes ? sur mes capacités à comprendre ou sur tes capacités à convaincre ?

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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyJeu 9 Juin - 18:42

Capitaine Flam a écrit:
Je ne sais quel âge vous portez, monsieur le veilleur, mais vous pouvez me tutoyer (je suis sans doute plus jeune que vous) wink
Je vous vouvoie parceque vous me vouvoyez, et je le fais tout simplement, sans calculer l'âge du capitaine.


Citation :
1. Réfutation de la qualité de Rodin à pouvoir parler des oeuvres du Moyen-Âge (j'abrège).
Réfuter le témoignage d'un des plus grands sculpteurs des temps modernes alors qu'il parle de sculpture et d'architecture ne vous semble-t-il pas relever d'une attitude un peu outrecuidante ?

Citation :
3. L'art conçu comme un culte rendu à la nature et à la beauté ne saurait être un symbole (un symbole, c'est utre chose, il faut distinguer deux catégories de symboles).
Symbole : Etre ou objet qui représente une chose abstraite, qui est l'image d'une chose (définition du Larousse). L'art, l'oeuvre d'art est l'objet qui représente cette chose abstraite qu'est le mystère de la vie et de la beauté contenu dans la nature, au même titre qu'un crucifix représente le mystère d'un Dieu qui se sacrifie pour sauver les hommes. Un artiste peignant un christ peut bien être initié de toutes les façons que vous voudrez, il ne sera artiste qu'autant qu'il fera de ce christ une belle oeuvre d'art, sinon il ne sera qu'un initié barbouilleur : ce qui signifie qu'on peut se servir de l'artiste pour une initiation religieuse ou gnostique mais que sans elle il n'en est pas moins artiste ; que d'autre part, on peut peindre et sculpter des symboles religieux avec un sens artistique très médiocre, comme cela se voit chez des peuples primitifs. Du reste, le fait que certaines grandes civilisations aient eu un art fortement chargé de symboles religieux ou gnostiques n'implique pas qu'elles n'aient pas eu à côté un art profane, même quand des instances religieuses le voyaient d'un mauvais oeil. On voit donc que l'art se met parfois au service d'une religion particulière mais que dans le fond il est libre et porte en lui-même sa propre signification.


Citation :
6. Pythagore, Héraclite et les autres ont toute ma considération (et mon admiration, parfois), mais ils n'argumentent pas, ils affirment, quand il s'agit d'énoncer une doctrine, une pensée.
J'aurais beau jeu de dresser une liste de vos phrases où vous faites de même.


Citation :
9. Ne parlons pas de Rome ni de la Grèce, mais de l'Egypte, du Moyen-Âge chrétien, au moins. Ce qu'est un caractère essentiel.
Soyons clairs, vous disiez qu'avant la Renaissance, l'art n'érigeait pas l'esthétique en finalité et qu'il ne se distinguait par aucun caractère essentiel des autres métiers. Vous ayant fait sentir que c'était faux au moins concernant la Grêce et la Rome antique, vous me dites maintenant qu'il ne faut pas tenir comptre de ces deux civilisations, qui sont tout de même, je me permets de vous le rappeler en passant, deux des plus grandes civilisations qu'ait connues l'humanité. Peut-être allez vous écarter de même la Chine ancienne si je vous fais remarquer que nombre de ses artistes y avait un statut qui les distinguait des autres artisans et que la renommée de certains d'entre eux a traversée le dernier millénaire ?

Citation :
10. Ce qu'est la science entendue en son sens traditionnel (au sens étymologique du mot "traditionnel", sens que ce mot à malheureusement perdu). Ce que sont les principes de cette science (je vous mets sur l voie : de type gnostique).
oui, je vois. En fait, il ressort de tous vos propos que l'art en lui-même ne vous intéresse guère, que vous y êtes peu sensible, mais que vous êtes en revanche féru de ces interprétations ésotériques qui se vantent de la connaissance absolue, jalousement gardée et transmise à de rares initiés.


Citation :
Quoi qu'il en soit, vous allez m'obliger à beaucoup de rigueur, et je vous en remercie :)
Il n'y a pas de quoi. J'attends donc avec intérêt vos développements.


Dernière édition par le Ven 10 Juin - 8:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyJeu 9 Juin - 20:41

coucou Développements demain, si vous permettez. ça promet d'être long et je dois pour le moment avancer sur un texte pour la rubrique "textes personnels" (il fallait que je choisisse, pas le temps de tout faire). Merci de patienter un peu, donc wink
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptyVen 10 Juin - 9:13

ours impatient a écrit:
le Veilleur a écrit:
J'espère être assez clair ?
pourquoi, t'as des doutes ? sur mes capacités à comprendre ou sur tes capacités à convaincre ?
En l'occurrence, il ne s'agissait pas de convaincre mais d'exposer avec le plus de clarté et de précision possible un point de vue, afin que tu ne me fasses pas dire des choses que je n'ai pas dites.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? EmptySam 25 Juin - 14:49

Je suis allée faire un tour du coté du site de Le veilleur consacré à Léon Gard, peintre né au début du XXe siècle qui, j’apprends, a toujours défendu l’art strictement figuratif.

Outre qu’une telle conception de l’art, déjà au XXe siècle, était parfaitement anachronique, j’aimerai émettre quelques réserves à l’égard de quelques textes que j’y ai pu glaner.

Citation :
Les chefs de file de ces divers mouvements [cubisme, abstrait, expressionnisme] sont largement en faveur auprès des sphères officielles des Beaux-Arts et de la Critique spécialisée malgré des réticences isolées et sporadiques. Ils sont à la mode et les quelques scandales qu'ils suscitent encore sont davantage recherchés que subis.

C’est une déformation de la réalité. Le fait est que les véritables artistes se trouvent à l’avant-garde de la pensée de leur époque et que les forces conservatrices s’y opposent de toutes leurs forces. Que ces forces conservatrices fassent mine d’être blasés par les "provocations" n’enlève rien çà leur attitude réactionnaire.

Citation :
Il n'y a que la bonne et la mauvaise peinture et le seul étalon en la matière, celui de toujours et à jamais, c'est l'imitation de la nature.

Au nom de quoi, s’il vous plaît ?

Citation :
Il dit encore : L'erreur de la peinture depuis plus d'un siècle est d'être cérébrale au lieu d'être picturale.

Faut-il comprendre que la pensée est interdite dans l’art ?
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