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 l'Art est-il "intellectuel" ?

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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyDim 6 Nov - 15:09

Là, j'ai pas le temps de lire entièrement le texte d'Oscar Wilde.
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alejandro
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alejandro

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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyDim 6 Nov - 16:23

ours impatient a écrit:

ai-je dit que j'étais d'accord ?

Bon, ok, tout le monde n’est pas d’accord. La prochaine fois je ne parlerai que pour moi-même.

L’art est-il intellectuel ? Déjà, que faut-il comprendre par « intellectuel » ? Vu le texte du post de Vilain, il me semble que par « intellectuel » il fallait comprendre « académique ». Et que serait une vision académique de l’art ?

Avant de faire mes études de cinéma, pour préparer les concours, j’ai eu à lire des analyses académiques de cinéma. Cela consiste à décortiquer, à classer, à discriminer des images, des sons, des films, dans des boites aux noms de concepts inventés pour l’occasion, selon des critères totalement abstraits. Ce sont des livres dont je me suis séparé depuis longtemps tellement je les trouvais peu intéressants, mais j’aurais bien aimé maintenant pouvoir vous en citer un extrait et vous seriez atterrés de voir comment on peut parler de cinéma. Ca n’a aucun rapport avec la façon de penser un film par son réalisateur, ni avec la façon dont le perçoit un spectateur.

Lucchini nous parle de son métier, en l’occurrence pour nous expliquer qu’il s’agit pour lui de retrouver l’élan de l’auteur d’avant le texte. Tout artiste ne dira pas la même chose, ni même tout acteur, chacun a sa façon d’atteindre ses tripes ; mais il me semble qu’aucun, qu’il soit acteur, peintre, écrivain ou autre chose, ne considérera son art comme une mise à plat à décortiquer et à classer à la façon académique. C’est-à-dire, intellectuellement.

Edit : c'était juste une correction grammaticale.


Dernière édition par le Dim 6 Nov - 17:27, édité 1 fois
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Fulmi
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyDim 6 Nov - 16:48

alejandro a écrit:
ours impatient a écrit:

ai-je dit que j'étais d'accord ?

Bon, ok, tout le monde n’est pas d’accord. La prochaine fois je ne parlerai que pour moi-même.

L’art est-il intellectuel ?

Je crois que c'est juste une question de nuance. L'art n'est pas a priori intellectuel, mais il peut l'être. Le Merzbau de Kurt Schwitters, par exemple, est très intellectuel.
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alejandro
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyDim 6 Nov - 17:26

@ Le Veilleur

La plasticité de l’esprit humain se trouve bornée par un certain nombre de données incontournables : nous naissons et nous mourrons, un instinct animal nous pousse à rester en vie, quand nous avons faim nous devons manger et quand nous avons soif nous devons boire, la souffrance nous est pénible et nous l’appréhendons ; en outre, le petit humain naît ignorant et doit apprendre le monde, et l’humanité est divisée en hommes et femmes.

Cela est vrai aujourd’hui, était vrai hier, il y a dix mille ans, il y a quarante mille ans et même avant l’apparition de l’homme sur terre. Ce n’est pas ce qui fait l’essence de l’homme, mais ce sont certes des contraintes avec lesquels il doit faire, autant de problèmes à résoudre. L’homme, dans ces conditions, a, par exemple, tendance à polariser le monde ; à lui attribuer un principe masculin et un principe féminin. Mais ce n’est pas là un principe intrinsèque à l’homme, et il se trouvera toujours une peuplade, une culture ou une civilisation pour porter un regard autre sur le monde.

Tu me parles de guerres, de haine, de convoitise, d’envie, etc. Pourquoi considérer que c’est intrinsèque à l’humain ? Si c’était le cas, on l’observerait partout sans exception, or, ce n’est pas le cas. Je peux te citer l’exemple des Crétois, civilisation pacifique engloutie dans le tumulte de l’histoire. Pourquoi ? Parce que deux civilisations, une pacifique, l’autre guerrière, mis en contact, aboutit à la conquête de la première par la seconde. Observer après coup qu’il ne reste plus que la civilisation guerrière ne permet pas de conclure que l’homme est intrinsèquement guerrier. Et, de fait, des peuples guerriers ne le restent pas éternellement. Ceux qui ont débordé et abattu l’empire romain, Vandales, Goths, Visigoths, Lombards, se sont posés, ramollis et se sont fait à leur tour envahir par des peuples lunés pour la guerre.

L’homme est conscient de son existence, mais ne maîtrise pas sa propre élaboration. Je disais dans un autre post que l’homme est fait par son environnement – plus juste serait peut-être de dire que l’environnement marque de son empreinte l’homme –, mais son environnement, la société dans laquelle il naît, n’a pas surgit de rien ; ce sont des hommes qui l’ont faite. De génération en génération, les univers mental des hommes évolue, réagit aux nouvelles données environnementales, s’altère au contact d’autres cultures, mais perpétue aussi son héritage. Homère, Shakespeare, Molière, font partie d’une même histoire, celle d’une civilisation qui a imposé sa volonté à la terre entière.

Il convient peut-être aussi de noter que si Homère, Shakespeare et Molière nous ont parlé de guerre, de haine et de mort, et aussi d’amour, ils ne sont ni les premiers ni les derniers à l’avoir fait ; or, ce sont leurs noms que l’histoire de la littérature a retenu. Pas, donc, en raison du sujet, mais de quelque chose d’autre.
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Saga
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyDim 6 Nov - 18:03

le Veilleur a écrit:

"Tout art est complètement inutile", ça finit aussi fort que ça a commencé! Saga va triompher

rabbit

Puisqu'on parle de littérature, donc, d'art narratif, il convient de signaler un défaut majeur de ce genre de choses.

En effet, pour qu'il y ait narration, histoire, il faut qu'il y ait des conflits, des gentils et des méchants, des personnages qui n'aient pas compris ... bref, que soient mis en valeur toutes les tares que l'humanité charrie.

Pas franchement de quoi élever l'âme. Pour cela, il faudrait des personnages exemplaires. Mais si les personnages sont exemplaires, alors, il n'y a plus d'histoire.

Cherchez l'erreur.
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hermes
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyDim 6 Nov - 23:12

Saga a écrit:


Puisqu'on parle de littérature, donc, d'art narratif, il convient de signaler un défaut majeur de ce genre de choses.

En effet, pour qu'il y ait narration, histoire, il faut qu'il y ait des conflits, des gentils et des méchants, des personnages qui n'aient pas compris ... bref, que soient mis en valeur toutes les tares que l'humanité charrie.

Pas franchement de quoi élever l'âme. Pour cela, il faudrait des personnages exemplaires. Mais si les personnages sont exemplaires, alors, il n'y a plus d'histoire.

Cherchez l'erreur.

L'erreur c'est que ces tares sont là pour mettre en avant la fonction cathartique de toute histoire. Aristote powa.

Et l'histoire c'est aussi ça, celle du cheminement de la catharsis qui n'est jamais que l'histoire d'un autre type de conflit. Intime. Intérieur.

On ne s'élève l'âme qu'à partir du prosaïsme de le merde. Mais ça, c'est pas pour tout le monde. Enfin, j'imagine que ta femme t'en a touché deux mots.

H.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:04

Encore faut-il pour cela s'identifier à la bassesse des personnages. Donc, si je comprends bien, la littérature est un antinévrotique pour névrosés.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:16

Saga a écrit:
le Veilleur a écrit:

"Tout art est complètement inutile", ça finit aussi fort que ça a commencé! Saga va triompher

rabbit

Puisqu'on parle de littérature, donc, d'art narratif, il convient de signaler un défaut majeur de ce genre de choses.

En effet, pour qu'il y ait narration, histoire, il faut qu'il y ait des conflits, des gentils et des méchants, des personnages qui n'aient pas compris ... bref, que soient mis en valeur toutes les tares que l'humanité charrie.

Pas franchement de quoi élever l'âme. Pour cela, il faudrait des personnages exemplaires. Mais si les personnages sont exemplaires, alors, il n'y a plus d'histoire.

Cherchez l'erreur.

Le fait de se raconter des histoires, l'imagination, le fantasme, semblent être des besoins fondamentaux de l'être humain.

Je crois bien que les histoires imaginaires, qu'elles soient allégoriques ou simplement dramaturgiques, sont universelles et intemporelles.

Le but de l'art dramatique n'est pas "d'élever l'âme", mais de répondre à ce besoin qui semble indispensable de "sortir de la réalité sans en sortir complètement". D'où son nom, qui vient du grec drama, l'action. La dramaturgie est une "imitation de l'action", une sorte d'imitation de la réalité.

Pour Aristote, cet art devrait servir à "purger les passions". Je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser, mais je crois qu'il est indispensable au genre humain, même s'il "n'élève pas l'âme".

Que les histoires soient réelles ou imaginaires, ce qu'on aime généralement, c'est qu'elles "sortent de l'ordinaire". En fait, c'est un peu comme le rêve, au sens propre du terme : les rêves paraissent très souvent irréels, mais si on ne rêve pas, on devient fou. Je crois que les histoires, outre qu'elles procèdent d'un des éléments constitutifs fondamentaux de la psyché humaine, à savoir l'imagination, contribuent dans une large part à notre équilibre psychologique.

Cela dit, il y a pas mal d'oeuvres littéraires dans le genre de celles qui te semblent avoir un intérêt moral, et non des moindres, dans le patrimoine littéraire de l'humanité : les fables d'Esope, celles de la Fontaine, Kalila et Dimna, d'Ibn al Moufaqqa, Hay ibn yaqdan, l'ancêtre du bouquin de Defoe, Robinson Crusoé, etc. On trouve presque partout ce genre de littérature : en Inde, ou ce sont des histoires ayant surtout une visée spirituelle, chez les Arabes, les Japonais, les Européens, etc.

Mais ce ne me semble pas être le seul genre littéraire ayant un intérêt.

Je ne comprends pas pourquoi il faille que les humains se racontent des histoires plus ou moins croustillantes, mais il semble bien qu'il le faille.

Un exemple :

Dans un camp de concentration, pendant la 2ième guerre mondiale, on raconte qu'une femme animait des figurines modelées dans de la mie de pain. Le soir, elle et d'autres prisonnières se réunissaient dans les toilettes pour assister au spectacle. C'étaient pourtant des gens affamés et promis au massacre. Dans les corconstances les plus terribles, il semble que l'être humain ait encore besoin qu'on lui raconte des histoires*.

* D'après le livre d'Yvesz Lavandier, La dramaturgie.
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Saga
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:30

Grosso modo tu dis la même chose qu’Hermès, je te renvoie donc au post où je lui réponds.

Sinon, cette question de besoin, ce n’est pas une raison. Il semble aussi que trucider son prochain soit un besoin irrépressible. On est pas obligé d’applaudir.

Capitaine Caverne a écrit:

Cela dit, il y a pas mal d'oeuvres littéraires dans le genre de celles qui te semblent avoir un intérêt moral, et non des moindres, dans le patrimoine littéraire de l'humanité :

Je ne crois pas avoir parlé de morale, moi.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:36

Saga a écrit:
Encore faut-il pour cela s'identifier à la bassesse des personnages. Donc, si je comprends bien, la littérature est un antinévrotique pour névrosés.

Je ne crois pas qu'il soit nécéssaire de faire intervenir des personnages trop négatifs dans une histoire, ni même des antagonistes. En fait, la seule chose qui me paraît indispensable est de confronter les personnages à des difficultés, des obstacles, des conflits intérieurs qui leur posent des problèmes à l'extérieur.

Un jour sans fin, par exemple, une comédie avec Bill Murray, ne fait pas intervenir de "méchants", ni d'antagoniste, et le film fonctionne plutôt bien, on est facilement captivé par l'histoire et on se demande si le héros va atteindre son objectif.

En fait, c'est un peu une histoire du genre de celles qui te semble avoir un intérêt moral, et bien qu'il ne s'y trouve pas de conflits entre les personnages, ni gentil ni méchant, il y a une vraie histoire, prenante.

Le persoonage n'est pas exemplaire, mais on se demnde s'il va pouvoir le devenir, et du coup, il y a histoire.

Edit : j'ai réctifié le mot "antagonismes".


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Croustine
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:40

Saga a écrit:
Encore faut-il pour cela s'identifier à la bassesse des personnages. Donc, si je comprends bien, la littérature est un antinévrotique pour névrosés.
ou un névrogène dont on interdit la lecture aux jeunes filles ! Mr green
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:41

Capitaine Caverne a écrit:

Je ne crois pas qu'il soit nécéssaire de faire intervenir des personnages trop négatifs dans une histoire, ni même des antagonismes. En fait, la seule chose qui me paraît indispensable est de confronter les personnages à des difficultés, des obstacles, des conflits intérieurs qui leur posent des problèmes à l'extérieur.

C'est bien ce que je dis, du remède pour névrosés, lourds, en plus. Pas très valorisant, la littérature.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:42

Saga a écrit:
Grosso modo tu dis la même chose qu’Hermès, je te renvoie donc au post où je lui réponds.

Sinon, cette question de besoin, ce n’est pas une raison. Il semble aussi que trucider son prochain soit un besoin irrépressible. On est pas obligé d’applaudir.

Ben si on pouvait se passer des choses dont on a besoin, on en aurait plus besoin. Si j'ai besoin de manger, il me faut trouver de la nourriture, sinon je meurs. L'envie de survivre et de ne pas souffrir est une raison suffisante pour que je recherche de la nourriture, non ?

Et puis, excuse-moi, mais, je ne suis pas sûr que tuer son prochain soit un besoin fondamental de l'être humain. Y a des tas de gens qui vivent très bien et très longtemps sans avoir jamais tué personne. Je crois qu'il vaudrait mieux parler d'ENVIE de meurtre, plutôt que de besoin de meurtre.

Citation :


Capitaine Caverne a écrit:

Cela dit, il y a pas mal d'oeuvres littéraires dans le genre de celles qui te semblent avoir un intérêt moral, et non des moindres, dans le patrimoine littéraire de l'humanité :

Je ne crois pas avoir parlé de morale, moi.

Ben, élever l'âme, ça a quel sens pour toi ?

ça pourrait éventuellement avoir un sens spirituel, ce qui n'aurait pas grand chose à voir avec la morale, mais tu parles ensuite d'exemplarité, pour illustrer cette notion "d'élévation de l'âme".

Alors si ça ce n'est pas vouloir donner un but moral à la narration, c'est quoi ?


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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:47

Saga a écrit:
Capitaine Caverne a écrit:

Je ne crois pas qu'il soit nécéssaire de faire intervenir des personnages trop négatifs dans une histoire, ni même des antagonismes. En fait, la seule chose qui me paraît indispensable est de confronter les personnages à des difficultés, des obstacles, des conflits intérieurs qui leur posent des problèmes à l'extérieur.

C'est bien ce que je dis, du remède pour névrosés, lourds, en plus. Pas très valorisant, la littérature.

Dès lors qu'on fait intervenir la notion de valeur, j'ai tendance à penser qu'on me parle de morale, même si c'est de morale au sens large qu'il s'agit.

Cela dit, si les névrosés pouvaient trouver un remède dans le cinéma et la littérature, je crois que les places de cinoche et les romans seraient déjà remboursés par la sécu à certaines personnes.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:55

Je reprends un de mes exemples : les fables de la Fontaine, c'est exemplaire, ça peut éventuellement faire "s'élever l'âme", et ce sont pourtant de "vraies" histoires, où il se pase quelque chose, où le lecteur ne s'ennuie pas. Non ?

* j'ai pas dit "des histoires vraies".
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 1:58

Capitaine Caverne a écrit:

Ben si on pouvait se passer des choses dont on a besoin, on en aurait plus besoin. Si j'ai besoin de manger, il me faut trouver de la nourriture, sinon je meurs.

Là tout de suite tu me parles du besoin de raconter, et écouter, ou lire, des histoires. Je conçois que purger ses passions ça soulage, mais ce n’est pas un besoin vital à l’égal de celui de se nourrir. Dans le même ordre d’idées, je peux avoir besoin de sauter une petite fille pour purger je ne sais quelle passion. Si je le fais, tu ne vas pas me féliciter, j’imagine.

Capitaine Caverne a écrit:


Ben, élever l'âme, ça a quel sens pour toi ?

ça pourrait éventuellement avoir un sens spirituel, ce qui n'aurait pas grand chose à voir avec la morale, mais tu parles ensuite d'exemplarité, pour illustrer cette notion "d'élévation de l'âme".

Alors si ça ce n'est pas vouloir donner un but moral à la narration, c'est quoi ?

Bof, tout ça, c’était une façon de parler, pour mettre en relief ce que j’appellerai le paradoxe littéraire.

La morale, c’est la distinction entre le bien et le mal selon un jeu donné de critères. Ce n’est pas du même ordre que l’élévation de l’âme, qui n’est jamais qu’une voloté égotique parfaitement inoffensive – a priori –.

Capitaine Caverne a écrit:
Cela dit, si les névrosés pouvaient trouver un remède dans le cinéma et la littérature, je crois que les places de cinoche et les romans seraient déjà remboursés par la sécu à certaines personnes.

Est-ce qu'on rembourse les visites aux putes?


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Saga
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 2:56

Capitaine Caverne a écrit:
Je reprends un de mes exemples : les fables de la Fontaine, c'est exemplaire, ça peut éventuellement faire "s'élever l'âme", et ce sont pourtant de "vraies" histoires, où il se pase quelque chose, où le lecteur ne s'ennuie pas. Non ?

* j'ai pas dit "des histoires vraies".

D'après Bruno Bettelheim, La Fontaine ne rempli même pas son office d'histoires pour enfants. La dernière des choses qu'ils ont besoin d'entendre c'est des leçons de morale.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 3:21

Saga a écrit:
Capitaine Caverne a écrit:

Ben si on pouvait se passer des choses dont on a besoin, on en aurait plus besoin. Si j'ai besoin de manger, il me faut trouver de la nourriture, sinon je meurs.

Là tout de suite tu me parles du besoin de raconter, et écouter, ou lire, des histoires. Je conçois que purger ses passions ça soulage, mais ce n’est pas un besoin vital à l’égal de celui de se nourrir. Dans le même ordre d’idées, je peux avoir besoin de sauter une petite fille pour purger je ne sais quelle passion. Si je le fais, tu ne vas pas me féliciter, j’imagine.

Si ce n'est qu'une question de degré...

Citation :
Capitaine Caverne a écrit:


Ben, élever l'âme, ça a quel sens pour toi ?

ça pourrait éventuellement avoir un sens spirituel, ce qui n'aurait pas grand chose à voir avec la morale, mais tu parles ensuite d'exemplarité, pour illustrer cette notion "d'élévation de l'âme".

Alors si ça ce n'est pas vouloir donner un but moral à la narration, c'est quoi ?

Bof, tout ça, c’était une façon de parler, pour mettre en relief ce que j’appellerai le paradoxe littéraire.

Quel paradoxe ? J'avoue n'avoir pas bien compris, là.

Citation :
Capitaine Caverne a écrit:
Cela dit, si les névrosés pouvaient trouver un remède dans le cinéma et la littérature, je crois que les places de cinoche et les romans seraient déjà remboursés par la sécu à certaines personnes.

Est-ce qu'on rembourse les visites aux putes?

On devrait, au ieu de les interdire !
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 3:23

Saga a écrit:
Capitaine Caverne a écrit:
Je reprends un de mes exemples : les fables de la Fontaine, c'est exemplaire, ça peut éventuellement faire "s'élever l'âme", et ce sont pourtant de "vraies" histoires, où il se pase quelque chose, où le lecteur ne s'ennuie pas. Non ?

* j'ai pas dit "des histoires vraies".

D'après Bruno Bettelheim, La Fontaine ne rempli même pas son office d'histoires pour enfants. La dernière des choses qu'ils ont besoin d'entendre c'est des leçons de morale.

Oui, mais Bruno Bettelheim est un con.

Ses histoires de contes de fées qui font rêver les enfants et "les aident à se construire", ou que sais-je encore, c'est de la foutaise, de la dialectique de psychonologue.

Pas sûr que les gosses du XVII° étaient moins équilibrés que ceux d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 3:44

Capitaine Caverne a écrit:

Quel paradoxe ? J'avoue n'avoir pas bien compris, là.

Eh bien pour parler de façon un peu abrupte, les personnages des histoires sont des cons, ce qui ne peut pas nous aider à être moins cons. Et si les personnages des histoires ne sont pas cons, alors, il n'y a plus d'histoire.

En clair, la littérature nous apprend à être cons. La belle affaire.


Capitaine Caverne a écrit:

Oui, mais Bruno Bettelheim est un con.

Bon ben, si Bettelheim est un con (décidément, je vais arrêter les références à des autorités, moi), je vais reprendre les choses à mon compte : les leçons de morale, ça fait chier.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 4:05

Saga a écrit:
Capitaine Caverne a écrit:

Quel paradoxe ? J'avoue n'avoir pas bien compris, là.

Eh bien pour parler de façon un peu abrupte, les personnages des histoires sont des cons, ce qui ne peut pas nous aider à être moins cons. Et si les personnages des histoires ne sont pas cons, alors, il n'y a plus d'histoire.

C'est un peu plus compliqué que ça, je crois.

Un con peut devenir, dans l'histoire, un peu moins con, ça dépend ce qu'on entend par le mot con. Et je vois pas pourquoi un con, quel que soit le sens qu'on donne à ce mot, serait nécessaire pour faire une histoire.

Citation :
Capitaine Caverne a écrit:

Oui, mais Bruno Bettelheim est un con.

Bon ben, si Bettelheim est un con (décidément, je vais arrêter les références à des autorités, moi), je vais reprendre les choses à mon compte : les leçons de morale, ça fait chier.

Alors vive la littérature pas chiante !

Pour moi, le cinéma, et éventuellement la littérature, ne sont pas vraiment inutiles. Encore qu'on pourrait très bien les remplacer par l'art des conteurs : le soir, au coin du feu, le grand père raconte à ses petits enfants une histoire fantastique avec des dragons, des princesses, des sorcières, etc. Sans rire, je serais pour.

De toutes façons, je suis pour un retour en arrière d'au moins huit siècles (je rigole pas du tout).
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alejandro
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 4:22

Tu as le revers de main facile, dis donc : Hegel tu t’en cognes, Bettelheim est un con, la société théosophique (fondée par Steiner, si je ne me trompe), ils ne savent pas de quoi ils parlent.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 4:49

Capitaine Caverne a écrit:
Saga a écrit:
Capitaine Caverne a écrit:

Quel paradoxe ? J'avoue n'avoir pas bien compris, là.

Eh bien pour parler de façon un peu abrupte, les personnages des histoires sont des cons, ce qui ne peut pas nous aider à être moins cons. Et si les personnages des histoires ne sont pas cons, alors, il n'y a plus d'histoire.

C'est un peu plus compliqué que ça, je crois.

Si j'avais envie de me prendre le chou down , le paradoxe littéraire serait aussi plus compliqué que ça.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 5:06

alejandro a écrit:
Tu as le revers de main facile, dis donc ...

Vaut mieux, par les temps qui courent. Et puis, puisqu'on me demande de démontrer quelque chose, ils démontrent quoi, ces trois là ? Leur pensée n'est pas davantage utile que l'art moderne. Le monde n'aurait ps connu leur pensée qu'il ne s'en porterait pas plus mal.

Citation :
la société théosophique (fondée par Steiner, si je ne me trompe), ils ne savent pas de quoi ils parlent.

Non, fondée par Madame Blavatsky, j'ai oublié son prénom. Rudolf Steiner, je crois que ça fait référence à autre chose de proche ou assimilé. Et effectivement, ils ne savent pas de quoi ils parlent, puisqu'ils caricaturent l'hindouisme, entre autres choses, au point que les hindous les prennent pour une secte protestante (ce en quoi ils n'ont probablement pas tort).

ça me rappelle un truc de théosophiste : l'un d'eux a pondu un bouquin où il prend dix éléments divers sans grand rapports entre eux dans la tradition hindoue (genre moksha, mâyâ, Brahma, etc.) et les met en correspondance avec les dix séphiroths de la kabbale. Outre qu'ils n'ont pas peur du ridicule, ils abusent bien des esprits naïfs.

J'ajoute qu'il ne faudrait pas confondre le "théosophisme" de cette société théosophique fondée par la mère Blavattsky avec la théosophie telle qu'elle a pu exister chez Jacob Boehme ou d'autres théosophes plus anciens, qui, elle, est beaucoup plus respectable. Bref, je ne confonds pas les théosophes et les théosophistes.
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MessageSujet: Re: l'Art est-il "intellectuel" ?   l'Art est-il "intellectuel" ? - Page 2 EmptyLun 7 Nov - 5:52

Je ne vais rien dire sur Blavatsky et les autres. Pour ce qui est de Hegel, Hermès t’a déjà donné un aperçu de son apport et celui des philosophes de son époque. Concernant Bettelheim, il a laissé la réputation d’un homme qui soignait les enfants autistes comme personne. Pour ce qui est de son « psychanalyse des contes des fées », c’est un apport considérable à la compréhension de la tradition orale telle que l’ont rapporté les frères Grimm (il analyse aussi un peu les mille et une nuits).
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