l'Art est-il "intellectuel" ?

Désolé,

alejandro a écrit:

(...) et si ce n'est pas évident pour quelqu'un, c'est qu'il est limité.

Non, pas limité, pas forcément du moins (bien que ça arrive, des tas de gens qui se croient logiques passent à une caisse en croyant qu'une offre du genre 2 achetés = 1 gratuit signifie qu'ils peuvent acheter deux produits et que le deuxième sera gratuit). En fait, il s'agit pour certaines personnes de s'accrocher à certains préjugés auxquels ils veulentcroire de toutes leurs forces, et ce pour des raisons qui tiennent plus du sentiment que de la raison, même si ce n'est bien souvent pas conscient. C'est le sens principal de la phrasede Pascal selon moi : "Le coeur a ses raisons que la raison ignore."

En fait, ceux qui se disent athées et la plupart des croyants ne peuvent être en réalité qu'agnostiques, au sens étymologique de ce mot.

Remarque, j'ai remarqué que Croustine était matérialiste. Comme l'a démontré Kant, si on considère que la raison est l'ultime faculté humaine pour comprendre le monde, on ne peut évidemment être que matérialiste. Quant aux rationnalistes qui croient en une réalité métaphysique (ça existe), ils ne peuvent qu'y croire, et tous leurs raisonnements tendant à prouver l'existence d'une réalité métaphysique ne peuvent y parvenir, c'est impossible, puisque la raison à son propre domaine d'application qui est justement la réalité matérielle (j'entends par là la matière mais aussi la pensée et les sentiments qui ne sauraient en être séparés qu'artificiellement). Croustine est donc peut être certaine qu'une réalité métaphysique n'existe pas, mais cela parce qu'elle ne va pas au fond des choses : elle nie l'existence de ce qu'elle ne peut percevoir, mais le fait qu'elle ne perçoive pas certaines choses (et encore, ce n'est pas forcément irrémédiable) n'est pas une preuve irréfutable de l'inexistence des choses qu'elle ne perçoit pas.

Capitaine Caverne a écrit:

Non, pas limité, pas forcément du moins (bien que ça arrive, des tas de gens qui se croient logiques passent à une caisse en croyant qu'une offre du genre 2 achetés = 1 gratuit signifie qu'ils peuvent acheter deux produits et que le deuxième sera gratuit).

S'ils se croient logiques, rien ne dit qu'ils le soient. S'ils croient ce qui est sur les étiquettes, c'est qu'ils ne raisonnent pas logiquement. Donc tu as encore dit une connerie.

Enfin, toi, tu crois n'importe quoi, même que les gens logiques ignoreraient les règles de base du berne-couillon.

Capitaine Caverne a écrit:

En fait, ceux qui se disent athées et la plupart des croyants ne peuvent être en réalité qu'agnostiques, au sens étymologique de ce mot.

Les croyants, je n'en sait rien, mais moi je suis athée (au sens éthymologique : je nie l'existence du divin).
Si tu te réfère à ça (wikipedia)

Citation :

Le mot agnostique a été forgé par Thomas Huxley (1825-1895) pour exprimer, dit-il, « l'antithèse évocatrice du « gnostique » dans l'histoire de l'Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant… » Il voulait que le terme fasse comprendre que la métaphysique est vide de sens ; comme le pensait déjà l'empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'Entendement Humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique.

alors je suis également agnostique.
Si l'agnostique est celui qui pourrait ignorer le caractère fallacieux et néfaste des religions en générales et des monothéismes en particuliers, alors je ne le suis pas.

Agnostique au sens propre d'ignorant (a = privatif, gnosis = connaissance).

Capitaine Caverne a écrit:

Agnostique au sens propre d'ignorant (a = privatif, gnosis = connaissance).

ignorant de quoi ? J'ai déja répondu.

Capitaine Caverne a écrit:

Remarque, j'ai remarqué que Croustine était matérialiste. Comme l'a démontré Kant, si on considère que la raison est l'ultime faculté humaine pour comprendre le monde, on ne peut évidemment être que matérialiste. Quant aux rationnalistes qui croient en une réalité métaphysique (ça existe), ils ne peuvent qu'y croire, et tous leurs raisonnements tendant à prouver l'existence d'une réalité métaphysique ne peuvent y parvenir, c'est impossible, puisque la raison à son propre domaine d'application qui est justement la réalité matérielle (j'entends par là la matière mais aussi la pensée et les sentiments qui ne sauraient en être séparés qu'artificiellement). Croustine est donc peut être certaine qu'une réalité métaphysique n'existe pas, mais cela parce qu'elle ne va pas au fond des choses : elle nie l'existence de ce qu'elle ne peut percevoir, mais le fait qu'elle ne perçoive pas certaines choses (et encore, ce n'est pas forcément irrémédiable) n'est pas une preuve irréfutable de l'inexistence des choses qu'elle ne perçoit pas.

Je suis matérialiste. Ma raison me permet d'appréhender le monde. Je suis cependant certaine que mes sens n'appréhendent pas tout, et que ma raison ne sait pas tout expliquer. Vraisemblablement, la science, dans le futur, repoussera ces limites. Mais je ne conclut pas que parce qu'il y a des trous dans nos connaissances, il y a du surnaturel ou du divin.
Percue ou non percue, la réalité est. Maintenant. Point barre et fi de la métaphysique. Le discours religieux ne doit pas s’appuyer seulement sur les " limites de la science ", mais sur des arguments qui le justifient. Et cela, il ne le fait pas. Bien entendu, il ne faut pas se résigner devant les " mystères ", et il faut chercher à aller aussi loin que possible dans l’explication scientifique .
Mais quand je pense réalité, je ne pense pas matière au sens uniquement mécaniste du terme. Bien sûr, les explications scientifiques se font, si on veut, en terme de " matière", mais il n’existe pas de concept précis de matière, donné une fois pour toutes, auquel les explications scientifiques doivent se plier. La matière, au sens scientifique du terme, peut inclure des actions à distance (chez Newton), des ondes électromagnétiques qui se " propagent dans le vide " ou des particules sans masse.
Je ne nie pas l'intuition, je ne nie pas une réalité non perceptible, je nie le sens métaphysique qu'on pourrait lui donner. Je refuse simplement de donner du sens-ajouté à ce que je ne sais pas expliquer, parce que ça ne m'angoisse pas de ne pas tout comprendre, dans la mesure où ce que je comprends satisfait ma raison, et que de jour en jour je comprends plus de choses.

Citation :

1 ) Ce miracle se révèle d’abord dans le verset d’ouverture : "AU NOM DE DIEU LE COMPATISSANT, LE MISERICORDIEUX." Ce verset comprend précisément 19 lettres.

etc.... la suite p 19

Pitaine a écrit:

Quant au miracle de l'islam, c'est, comme chacun sait, le Coran. Pour un arabophone, le texte du Coran est effectivement d'une beauté subjuguante. Mais il ya plus. On constate que le Coran contient un certain nombre de particularités numériques assez surprenantes :

Je vais citer un texte écrit par un musulman à ce sujet, ce sera plus simple. J'ajoute que j'ai personnellement vérifié ces informations. Celui qui voudra le faire n'aura qu'à apprendre à distinguer les 28 lettres de l'alphabet arabe.

Que devrait-on déduire de tout ça ? Au mieux que ceux qui ont écrit le coran se sont bien amusé avec le chiffre 19. (mais pourquoi 19 ?)
En aucun cas un tel jeu numéraire signifierai une quelconque intervention divine.

Et ce qu'il faut ocnclure, c'est que celui qui est allé déchiffrer et compter tout ça était tout simplement en quête de sens, et cherchait désespérement à trouver une logique à ce qui n'en a pas.

Mais la notion de " quête d'un sens " implique-t-elle nécessairement que l'on se place dans le domaine de la métaphysique, de l'idéologie ou de la religion ? Est-on nécessairement dans le domaine de la transcendance ? Ne peut-on utiliser ce concept au niveau de l'immanence ?

Croustine a écrit:

Que devrait-on déduire de tout ça ? Au mieux que ceux qui ont écrit le coran se sont bien amusé avec le chiffre 19. (mais pourquoi 19 ?)

C'est un peu con qu'il n'y ait pas 19 lettres dans l'alphabet arabe. Ça aurait plus subjuguant encore, et encore plus beau.

Dans "H2G2, Guide du voyageur galactique", c'est 42. C'est plus, c'est mieux.

Eh vous avez vu ? le Pitaine a posté ça page 19... C'est un signe !

Croustine a écrit:

Eh vous avez vu ? le Pitaine a posté ça page 19... C'est un signe !

Oui. C'est comme la grippe, en 19. Elle a tué plus de 19 millions de gens, c'est un signe.

Capitaine Caverne a écrit:

Comme l'a démontré Kant ...

Avant c'était Platon, maintenant c'est Kant ... et si tu nous faisais part de la démonstration de Kant ? Après tout, si ça se trouve, ce qui pour lui étaient des prémisses recevables ne le sont plus pour nous.

Croustine a écrit:

Les croyants, je n'en sait rien, mais moi je suis athée (au sens éthymologique : je nie l'existence du divin).

Qui est la seule attitude raisonnable puisque croire en Dieu c'est admettre l'irrationnel.

ben... plutot que de se focaliser sur l'irrationnel si on se focalisait sur l'aspect transcendant ? l'irrationnel serait juste l'inexpliqué pas forcément inexplicable... le transcendant serait juste l'avenir du transcendé?
si je dis des conneries, vous me dites, hein?

sapotille a écrit:

ben... plutot que de se focaliser sur l'irrationnel si on se focalisait sur l'aspect transcendant ?

Ce serait plus intéressant, déjà. Merci, Sapo.

Bon ben, on va dire les choses autrement :

L'athéisme est la seule attitude raisonnable puisque croire en Dieu est transcender la raison est déjà se placer en dehors de la raison.

ce que j'en pense?
La raison est un moyen, un outil, l'intuition qui la transcende, est un art...
qu'aurait fait Einstein s'il n'était sorti de sa raison pour la vivifier?
Si rien ne transcendait jamais la raison, l'ordi par exemple, serait la forme absolument parfaite de l'humain, le but ultime de son évolution. çà vous tente?

sapotille a écrit:

qu'aurait fait Einstein s'il n'était sorti de sa raison pour la vivifier?

Qu'aurait-il fait sans la raison pour mettre en forme sa théorie et vérifier qu'elle tenait debout ?

Maintenant, dans l'esprit humain, il n'y a pas que la raison, heureusement. Et même, on fait rarement appel à un raisonnement rigoureux dans notre quotidien.

Par exemple, on n'est pas nécessairement raisonnable lorsqu'on est amoureux, mais heureusement on est capables de tomber amoureux. C'est ça, transcender la raison ? Moi, je veux bien.

sapotille a écrit:

ce que j'en pense?
La raison est un moyen, un outil, l'intuition qui la transcende, est un art...

L'intuition est un des moyen que nous avons d'exprimer notre créativité, cen'est pas le seul d'ailleurs.
Mais si l'intuition permet de construire une hypothèse nouvelle, il faudra bien la valider ou l'invalider par la raison.
Sauf si on ne cherche qu'à être créatif, ce qui ne devait pas être le cas d'Einstein.

mais enfin... je ne me suis pas bien exprimée?
j'ai juste dit que l'intuition servait à vivifier la raison..pas la suplanter!!!

c'est quoi, au juste, l'intution?

alejandro a écrit:

Par exemple, on n'est pas nécessairement raisonnable lorsqu'on est amoureux, mais heureusement on est capables de tomber amoureux. C'est ça, transcender la raison ? Moi, je veux bien.

Certes, mais la princesse de Clèves, c'est grandiose, mais un peu con.

Capitaine Caverne a écrit:

Dans la confrérie marocaine qadiriyah boutchichiya, on utilise une méthode fondée essentiellement sur le développement de l'amour du prochain (qui n'est pas considérée comme le but à atteindre mais plutôt comme un des moyens pour parvenir à la connaissance).

Est-ce que l'amour du prochain se cultive? J'en doute. Et de plus il serait cultivé pour obtenir autre chose que lui-même, une sorte de récompense... Cet "amour" serait-il intéressé? L'amour du prochain mènerait à la connaissance? A la connaissance de quoi?

Citation :

Citation :

Peux-tu préciser ce que tu entends ici par "esprit" ?

Non, j'ai déjà dit que je ne pouvais pas définir ce dont il s'agit. Tenter de le faire me semble pouvoir s'avérer source de malentendus et éloigner de la compréhension de ce dont il s'agit au lieu d'en rapprocher. .

Tu ne peux définir ce dont il s'agit mais tu penses qu'on peut le comprendre , puisque tu parles de la possibilité de s'approcher ou de s'éloigner de cette compréhension. Comment serait-il possible de comprendre une chose qu'on est incapable de définir? Et si on peut la comprendre, on peut la définir. Il me semble que cette "compréhension" s'avère être une autre source de malentendu !

Croustine a écrit:

Je suis matérialiste. Ma raison me permet d'appréhender le monde. Je suis cependant certaine que mes sens n'appréhendent pas tout, et que ma raison ne sait pas tout expliquer. Vraisemblablement, la science, dans le futur, repoussera ces limites. Mais je ne conclut pas que parce qu'il y a des trous dans nos connaissances, il y a du surnaturel ou du divin.

La science, vraisemblablement, repoussera les limites de ce que nous connaissons. Toutefois, malgré tout ce que j'ai lu de sensé par ailleurs dans tes interventions et malgré l'incohérence et le bric à brac philosophico-religieux du capitaine, je ne peux m'empêcher de lui donner raison sur un point. Il faut bien admettre qu'il y a plus que des "trous" dans nos connaissance : une incapacité fondamentale à connaître (et je pense avoir ici l'approbation d'un certain nombre de scientifiques auxquels fait allusion le capitaine) la cause et le but de la Vie . Ce mystère, disons-le nettement, est beaucoup plus important que les "trouvailles" de la science aussi merveilleuses soient-elles (elles ne sont d'ailleurs pas toutes merveilleuses et nous n'avons pas à nous féliciter de certaines). Ce mystère, que l'intellect ne peut sonder, est une réalité et cette réalité, qu'on le veuille ou non, qu'on en soit conscient ou pas, imprègne toute l'histoire de l'humanité et pas seulement celle des religions.

Croire que la Science percera ce mystère pourvu qu'on y mette le temps me paraît être une croyance tout aussi contestable que la croyance en Dieu. On a changé de Dieu et il n'est pas évident qu'il soit préférable à l'autre.


Mais pour en revenir à la question posée par Vilain : L’art est-il intellectuel ?

Il faut déjà nous mettre d’accord sur ce que nous entendons par « intellectuel ». Je dirais, pour ma part, que c’est quelque chose qui prend sa source dans la pensée : donc dans la mémoire, dans le savoir et dans tout le processus qui exploite cette mémoire et ce savoir pour agir. Si l’on est d’accord avec cette définition, on voit que tout ce qui est « intellectuel » agit dans le temps, à partir du passé, et que, par conséquent, tout ce qui est intellectuel ne peut être neuf. Or, si nous estimons que, pour être valable, l’art doit être toujours neuf, il ne peut donc prendre sa source dans quelque chose qui, appartenant au passé, est, par définition, toujours vieux.

Mais qu’est-ce qui est toujours neuf ? N’est-ce pas quelque chose qui est sans cause et sans but, car une cause impliquerait que cette chose dépendrait du passé et un but impliquerait un savoir, lequel implique lui-même le passé.

L’art véritable -dans son essence- est donc sans cause et sans but, et en cela il ressemble à la vie, d’où sa grandeur.

Ici, nous touchons évidemment au mystère-même de la vie. Pourquoi la vie, pourquoi l’art ? L’amour de la vie, l’amour de l’art, l’amour tout court, sans cause et sans but, rend vaine la question du pourquoi. C’est seulement quand l’amour est absent que surgit la question : « à quoi ça sert ?». Mais comme l'amour est fréquemment absent (regardons cette vérité en face), cette question est souvent posée.

L’essence de l’art, l’ « inspiration » du poète, quand elle est pure, n’appartient donc pas au domaine intellectuel. Mais ça ne signifie pas que cette inspiration ne se sert pas de l’intellect pour agir : il faut une démarche intellectuelle pour assembler des mots, composer des phrases, un tableau ou une partition musicale, etc.

Ceci étant posé, je rends cette justice au capitaine que nous devons déduire de ce qui précède qu’il existe une forme d’esprit supérieur à la raison et que la raison n’est que l’outil de cet esprit, lequel esprit étant sans cause et sans but ne peut être mû que par lui-même. Cependant, je suis obligé de relever en même temps que le capitaine se contredit quand il veut faire de l’art une démarche intellectuelle qui permettrait de rejoindre le spirituel, car comment une démarche basés sur l’initiation, le savoir, la connaissance de symboles, c’est-à-dire toutes choses appartenant au passé, au temps pourrait conduire au spirituel, à cet esprit qui est intemporel, -car ce qui est sans cause et sans but est intemporel ?

L’art est donc spirituel ou il n’est pas ; il est intemporel, il n'obéit pas au Progrès ; il ne conduit nulle part, -il se contente d'être. Moins il se mettra au service d’une cause, religieuse ou autre, plus il sera grand et universel. Mais même les grands artistes qui ont peint des sujets religieux, dans le fond, étaient-ils mûs par autre chose que cette Essence de la vie? Il y a autant de spiritualité dans la Joconde de Léonard de Vinci que dans la Vierge aux rocher du même ( qui par ailleurs n'était pas très "croyant") : ce ne sont que des portraits de femmes, et, à travers ces portraits, l'amour et le mystère de la vie.

le Veilleur a écrit:

Il faut bien admettre qu'il y a plus que des "trous" dans nos connaissance : une incapacité fondamentale à connaître (et je pense avoir ici l'approbation d'un certain nombre de scientifiques auxquels fait allusion le capitaine) la cause et le but de la Vie . Ce mystère, disons-le nettement, est beaucoup plus important que les "trouvailles" de la science aussi merveilleuses soient-elles (elles ne sont d'ailleurs pas toutes merveilleuses et nous n'avons pas à nous féliciter de certaines). Ce mystère, que l'intellect ne peut sonder, est une réalité et cette réalité, qu'on le veuille ou non, qu'on en soit conscient ou pas, imprègne toute l'histoire de l'humanité et pas seulement celle des religions.

Croire que la Science percera ce mystère pourvu qu'on y mette le temps me paraît être une croyance tout aussi contestable que la croyance en Dieu. On a changé de Dieu et il n'est pas évident qu'il soit préférable à l'autre.

Il ne s’agit pas pour moi d’une croyance en un non-Dieu mais le résultat d’un raisonnement qui amène à une certitude qui n’a rien à voir avec la foi.
Pourquoi faudrait-il que la vie ait un sens situé au-delà de notre réalité, et précisément dans les "trous" de notre connaissance ? N'est-ce pas simplement parce que cela nous angoisse de ne pas tout savoir, de ne pas tout comprendre, d’accepter que les difficultés de la vie nous soient imposées apparemment arbitrairement, d’accepter la finitude de notre existence ? N’est-ce pas pour limiter cette angoisse infantile devant les souffrances de la vie et la peur de la mort que nous inventons un dessein qui nous dépasse, et qui s’exprimera par des superstitions, des mythes, des croyances en des forces extra humaines, quelques soient leur forme (pensée magique, horoscopes, extra-terrestre, divinités…) ?
L’idée mystique d'un sens de la vie extérieur à notre existence est tout autant rassurante qu’infantilisante, mais à quel prix ? irresponsabilité individuelle et désinvestissement du réel pour le moins, et lorsque cette idée est instaurée en religion, négation de la personnalité, de la liberté individuelle, dogmes avilissant et au pouvoir d’une caste dominante, etc…

Mais concernant le sens que propose la plupart des croyances avec un Dieu et son Paradis, personne ne se pose la question du pourquoi de tout cela. A quoi sa sert? Dieu lui même, quel est le sens de son existence ? La question implique une réponse externe à lui, ce qui la rend énigmatique. Quoiqu’on réponde, il y aura toujours les mêmes questions existentielles qui se poseront. Ce sens n’existe pas. Ou alors il satisfait bassement nos besoins de réconfort, ce qui serait plus que paradoxal.

Je pense que la question « quel est le sens de la vie? », est mal posée. Il ne faut pas chercher un sens à la vie et attendre qu’elle nous en fournisse un. C’est à nous de lui en trouver un. Alors, tout à coup, on devient maître et créateur de sa vie. Le fait que la vie, en soi, ait un sens ou non, n’a plus tellement d’importance puisqu’il n’appartient qu’à nous, individuellement, de lui en donner un. C’est donc à nous qu’incombe la tâche de donner un sens à notre vie. C’est notre devoir et ce devoir est la condition de notre liberté, de notre dignité d'humain.
Mais celà engage également notre responsabilité.

Ici, plusieurs choix sont possibles, qui ne devraient être faits que par des adultes.
Certains font le choix de croire en l’idée de divin. Bon. Je suis tolérante (mais de moins en moins, j’ai l’impression…) et je comprends. Ce que je n’admets pas, c’est quand ce choix qui ne devrait être que personnel est imposé à un groupe de personnes et s’érige en communautarisme voire en théocratie.
D’autre font le choix de se donner un ou plusieurs buts de natures diverses mais laïques.
Je cite un texte trouvé sur le web qui exprime assez bien ce que je veux dire

Citation :

Comment se situe ma vie? Ma vie (en cours) n'a pas en propre un sens, comme une pierre a une masse et un volume. Elle a le sens (la direction) que je lui donne.
Je suis sur terre de par une volonté qui n'est pas la mienne: la volonté de mes parents (ou leur négligence en matière de contraception, ou leur conformisme à une tradition culturelle ou familiale de lapinisme, etc...) Au départ, le sens de ma vie m'échappe. Mais je peux, par mes choix (profession, style de vie, conjoint) donner à ma vie un sens qui est alors le mien.
Tant que je suis vivant (du moins conscient et autonome), le sens de ma vie, c'est l'ensemble des choix que je fais en vue des années qui me restent à vivre. C'est une orientation, motivée par des objectifs (recherche de la célébrité et/ou de la richesse etc... disons "recherche du bonheur", pour englober tout ce que chacun de nous met sous ce terme). Cette orientation est constamment modifiable, même si un principe de "fidélité à soi-même" n'incite pas à se remettre en question.
Une fois mort, le sens que ma vie aura eu, le parcours (minuscule) dans l'espace-temps humain que j'aurai effectué, sera la résultante de l'ensemble de mes actes (une "résultante" en mathématiques possède de multiples composantes, ce n'est pas un simple nombre positif ou négatif, qui serait déterminé par une balance comme dans les représentations picturales du "Jugement Dernier").
Nos vies sont fondées sur, mais non déterminées par, des processus physiologiques, psychologiques et sociaux, que nous pouvons contribuer à modifier globalement (recherche médicale, action politique, ...) ou pour nous-mêmes (choix d'une vie "saine", ou dangereuse, choix d'un rôle social de créateur ou de leader, suicide,....). Nous pouvons donc les orienter, leurs donner des sens.
Il n'y a pas besoin de "Dieu", de prêtre ni de gourou pour cela.