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| | Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine | |
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+7ours impatient le Veilleur Clair Obscur Fulmi Usurpateur monilet vilain 11 participants | |
Auteur | Message |
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ours impatient Drôle de zèbre
Nombre de messages : 2800 Localisation : Marseille Date d'inscription : 15/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Lun 26 Déc - 23:10 | |
| - Capitaine ad hoc a écrit:
- [ Et ça leur sert à quoi de rester célibataires ?
ben s'tu veux c'est rapport à la sublimation bon mettons tu sors de réveillon, tu peux plus voir une huitre (ou du champ) sans avoir l'estomac militant. Ben le curé, lui il a jamais gouté à l'huitre, donc t'imagines à quel point il peut en rêver avec son estomac tout vierge et affamé ? Je dis huitre, j'aurais pas pu dire moule, tu t'en doutes | |
| | | Bidouille Logorrhéique talonnesque
Nombre de messages : 989 Localisation : Beauce Date d'inscription : 15/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Lun 26 Déc - 23:13 | |
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| | | Fulmi Prolixe infatigable
Nombre de messages : 5214 Age : 69 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 2:25 | |
| - Capitaine ad hoc a écrit:
- Euh... Non, désolé, mais, c'est vous qui n'êtes pas capable de distinguer ce qui est absurde de ce qui est logique. C'est ce qu'il est ressorti de cette discussion sur le point et "l'infini".
Non, cap'tain. Je te parle de démonstration par l'absurde, qui est une forme particulière de démonstration, très usuelle. D'accord, tu ne sais pas ce que c'est. D'accord, tu es contre. D'accord tu confonds l'absurde et la démonstration par l'absurde. D'accord ni Mahomet ni Guénon ne mentionnent cet exercice. Tout ça, c'est très bien. Allez, laisse pisser. Tu n'es même pas drôle. | |
| | | alejandro Vocabulivore émerite
Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 2:44 | |
| - Capitaine ad hoc a écrit:
Si je ne peux pas prouver la réalité d'une chose, ça veut dire que je ne peux pas la prouver, c'est tout ce que ça veut dire. Ton raisonnement est un sophisme.
Non, c'est de la logique. Si tu ne peux pas prouver que ça existe, tu ne peux pas partir du principe que ça existe, sauf à faire appel à une croyance. Mais à ce moment-là, cela sort du domaine du rationnel et entre dans le domaine de l'irrationnel. - Capitaine ad hoc a écrit:
Quant au fait que Dieu ne se manifeste pas. C'est faux. Il ne s'est jamais manifesté à toi, peut-être, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Clairement, il ne s'est pas manifesté de façon incontestable. S'il existe, ça doit être le plus grand vicelard que l'univers ait crée. - Capitaine ad hoc a écrit:
Ah, mais oui, c'est vrai J'avais oublié, pardon, hi hi hi hi, vous n'êtes pas capable de voir l'absurdité dans vos propres raisonnements, alors... Ah là là, ce mec qui fait des leçons de démonstration. Si quelqu’un affirme que les éléphants roses avec des traits jaunes fluo n'existent pas, une démonstration par l’absurde consisterait à montrer qu’il existe au moins un éléphant rose avec des traits jaune fluo. | |
| | | Fulmi Prolixe infatigable
Nombre de messages : 5214 Age : 69 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 2:53 | |
| - alejandro a écrit:
- Ah là là, ce mec qui fait des leçons de démonstration. Si quelqu’un affirme que les éléphants roses avec des traits jaunes fluo n'existent pas, une démonstration par l’absurde consisterait à montrer qu’il existe au moins un éléphant rose avec des traits jaune fluo.
C'est tout à fait possible, en effet. Il suffit que, dans la formule de Zubrowska-Wyborowa, k = ∞ + ∆*Å Å*¥ Lors du tracé de la courbe, l'éléphant rose à bandes fluo jaunes apparait à côté de la table à dessin. | |
| | | alejandro Vocabulivore émerite
Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 3:38 | |
| - mmmm a écrit:
- Dieu a fait l'homme à son image.
A moins que l'homme n'ait pas fait Dieu à son image à lui, ce qui est autrement plus facile à soutenir. | |
| | | Fulmi Prolixe infatigable
Nombre de messages : 5214 Age : 69 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 3:40 | |
| - alejandro a écrit:
- mmmm a écrit:
- Dieu a fait l'homme à son image.
A moins que l'homme n'ait pas fait Dieu à son image à lui, ce qui est autrement plus facile à soutenir. « Les peuples se parent des vertus qu'ils n'ont pas » ai-je entendu dire Michel Tournier en interview. P'têt qu'ils s'inventent aussi des dieux les soirs de biture ? | |
| | | Capitain Invité
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 7:11 | |
| - Fulmi a écrit:
- Capitaine ad hoc a écrit:
- Euh... Non, désolé, mais, c'est vous qui n'êtes pas capable de distinguer ce qui est absurde de ce qui est logique. C'est ce qu'il est ressorti de cette discussion sur le point et "l'infini".
Non, cap'tain. Je te parle de démonstration par l'absurde, qui est une forme particulière de démonstration, très usuelle. D'accord, tu ne sais pas ce que c'est. D'accord, tu es contre. D'accord tu confonds l'absurde et la démonstration par l'absurde. D'accord ni Mahomet ni Guénon ne mentionnent cet exercice. Tout ça, c'est très bien. Allez, laisse pisser. Tu n'es même pas drôle. Guénon fait souvent des démonstrations par l'absurde. Et je sais ce que c'est. Et toc. Je suis pas contre, au contraire. Mais bon, vous êtes manifestement pas capable de vous apercevoir que le fait de dire qu'une ligne droite en géométrie est constituée d'une indéfinité de points est absurde, alors... |
| | | Capitain Invité
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 7:25 | |
| - alejandro a écrit:
- Capitaine ad hoc a écrit:
Si je ne peux pas prouver la réalité d'une chose, ça veut dire que je ne peux pas la prouver, c'est tout ce que ça veut dire. Ton raisonnement est un sophisme.
Non, c'est de la logique. Si tu ne peux pas prouver que ça existe, tu ne peux pas partir du principe que ça existe, sauf à faire appel à une croyance. Mais à ce moment-là, cela sort du domaine du rationnel et entre dans le domaine de l'irrationnel. C'est bien ce que je dis, c'est un sophisme. D'ailleurs Platon a bien posé en principe que Dieu est réel et il s'y connaissait en sophisme, le gars. Si je ne peux pas prouver la réalité d'une chose, cela ne veut pas dire qu'il est illogique de penser qu'elle soit réelle. Si un type me dit qu'il existe des extraterrestres, il ne peut pas me prouver ce qu'il dit, mais penser que des extraterrestres existent est tout à fait raisonnable, il serait d'ailleurs bien surprenant que la vie n'existe pas ailleurs dans l'immensité de l'univers que sur Terre. Newton disait : "En l'absence de toute autre preuve, la seule considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu". Et le mec s'y connaissait en logique, pourtant. La licorne bleue, on l'a jamais vue. Cela dit, on découvre des tas d'espèces animales chaque année. Bon, on l'a jamais vue cette licorne, mais c'est un truc sensible. Dieu, s'il était sensible, ne pourrait pas être Dieu. Rien ne nous permet de penser que la licorne bleue existe. Alors que pour Dieu, c'est différent : quand on voit une horloge, on songe à l'horloger. D'ailleurs, on est pas obligé de penser. Pour toi, tout ce qui est écrit ou sort de la bouche d'un mec ne peut être que l'expression de sa réflexion. Et la révélation, c'est quoi ? Et l'inspiration ? Je sais, je sais, pour toi c'est des fables, mais quelle certitude peux-tu en avoir ? Aucune. ça te paraît débile et c'est tout. Seulement moi, un type qui me dit qu'il a vu une licorne bleue, je suis pas prêt à le croire. Mais le mec qui me dit qu'il est inspiré, ça me semble moins cheulou, quand même. Question d'appréciation. Après, la dialectique à deux balles (les sophismes et les galipettes), ça m'intéresse pas. |
| | | alejandro Vocabulivore émerite
Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 12:46 | |
| - Capitaine ad hoc a écrit:
- alejandro a écrit:
- Capitaine ad hoc a écrit:
Si je ne peux pas prouver la réalité d'une chose, ça veut dire que je ne peux pas la prouver, c'est tout ce que ça veut dire. Ton raisonnement est un sophisme.
Non, c'est de la logique. Si tu ne peux pas prouver que ça existe, tu ne peux pas partir du principe que ça existe, sauf à faire appel à une croyance. Mais à ce moment-là, cela sort du domaine du rationnel et entre dans le domaine de l'irrationnel. C'est bien ce que je dis, c'est un sophisme.
[...]
Après, la dialectique à deux balles (les sophismes et les galipettes), ça m'intéresse pas. Et si pour changer tu donnais au moins un semblant de démonstration au lieu d’affirmations péremptoires? En quoi est-ce un sophisme ? On a bien remarqué que ce qui te contredit ne t’intéresse pas. C’est comme les définitions, pourtant indispensables pour construire un raisonnement un tant soit peu cohérent : pour toi, ça n’a aucun intérêt. - Capitaine ad hoc a écrit:
- Si un type me dit qu'il existe des extraterrestres, il ne peut pas me prouver ce qu'il dit, mais penser que des extraterrestres existent est tout à fait raisonnable, il serait d'ailleurs bien surprenant que la vie n'existe pas ailleurs dans l'immensité de l'univers que sur Terre.
Pendant longtemps, il paraissait tout à fait raisonnable de penser qu’il y avait des planètes extra-solaires. Mais on s’est bien gardé d’affirmer qu’elles existaient tant qu’on en a pas découvert au début des années 90. On se contentait de dire que, pour des raisons statistiques, il était probable qu’elles existent. Il en va ainsi pour une vie extraterrestre. Maintenant, si quelqu’un affirme que les extraterrestres sont parmi nous, que si on ne les voit pas c’est parce qu’ils sont invisibles, et qu’ils sont responsables de l’éclatement des ampoules ou de la recrudescence de la gravité des catastrophes naturelles, on est en droit de demander une bonne raison de le suivre. Y croire ne suffit pas. C’est pourtant dans une situation analogue dans laquelle on se trouve par rapport à Dieu. - Capitaine ad hoc a écrit:
Newton disait : "En l'absence de toute autre preuve, la seule considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu". Et le mec s'y connaissait en logique, pourtant.
Et un tas d’autres qui sont tout aussi calés en logique sont athées, ce qui montre que la croyance en Dieu a peu à voir avec la logique. Le découvreur de la cause de ce qu’on appelle maintenant la trisomie était, à juste titre, un scientifique prestigieux. Mais à part ça, c’était un homme aux idées proches de l’extrême droite et un militant pro-life non seulement actif, mais agressif. On n’est pas obligés de suivre les dires d’un scientifique qui s’exprime sur autre chose que sa discipline, aussi prestigieux soit-il. - Capitaine ad hoc a écrit:
- Rien ne nous permet de penser que la licorne bleue existe. Alors que pour Dieu, c'est différent : quand on voit une horloge, on songe à l'horloger.
Moi je songe plutôt à l’heure, mais bon. S’il est indispensable de penser que la nature a un créateur, la question qui se pose alors est qui est le créateur du créateur. Super-Dieu ? - Capitaine ad hoc a écrit:
D'ailleurs, on est pas obligé de penser. Pour toi, tout ce qui est écrit ou sort de la bouche d'un mec ne peut être que l'expression de sa réflexion. Je n’ai jamais dit ça. Dans notre vie quotidienne, il est rare que l’on tienne un raisonnement rigoureux. La logique est un outil intellectuel qui sert à vérifier la validité d’un raisonnement, or, on ne passe pas notre vie à vérifier la validité de tout ce qui nous arrive, de ce qu’on nous dit et de ce que nous disons. - Capitaine ad hoc a écrit:
Et la révélation, c'est quoi ? Et l'inspiration ? Je sais, je sais, pour toi c'est des fables, mais quelle certitude peux-tu en avoir ? Aucune. ça te paraît débile et c'est tout. La révélation et l’inspiration sont deux choses différentes. On peut difficilement admettre qu’une vérité révélée soit vraie pour la simple raison qu’elle n’est pas vérifiable. Ca prête donc facilement à générer des fables. Il est étonnant que tu demandes sans cesse des certitudes, toi qui n’a que des croyances à vendre. « Inspiration » est un terme usité volontiers au sujet des activités artistiques. Mais avant de discuter de ça faudrait voir à définir ce qu’on est censé comprendre par inspiration.
Dernière édition par le Mar 27 Déc - 13:34, édité 1 fois | |
| | | Anti Phrasophile averti(e)
Nombre de messages : 1439 Localisation : sur l'enterprise Date d'inscription : 20/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 12:54 | |
| - Fulmi a écrit:
- Lors du tracé de la courbe, l'éléphant rose à bandes fluo jaunes apparait à côté de la table à dessin.
Ben ouais ! Mdrrr. | |
| | | Usurpateur Incontinent verbal
Nombre de messages : 318 Date d'inscription : 15/07/2005
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 15:58 | |
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| | | Fulmi Prolixe infatigable
Nombre de messages : 5214 Age : 69 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 17:12 | |
| - Capitaine ad hoc a écrit:
- Et je sais ce que c'est. Et toc.
Montre-nous cela. Prouve le. Qu'est-ce qu'une démonstration par l'absurde ? | |
| | | Capitain Invité
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 19:49 | |
| Alex,
Tu es indécrottable. Tu as contredit dans ton dernier post ce que tu avais dit dans les précédents. Il devient donc raisonnable de penser que Dieu est réel, maintenant. Tu l'admets enfin (c'est ce qu'implique ce que tu as dit au sujet des planètes extra-solaires et des extraterrestres). Bien sûr, tu me diras que c'est faux, que tu n'as pas dit ça, et tu continueras à me reprocher ce qui est en fait imputable à toi-même. Je te soupçonne sérieusement de malhonnêteté intellectuelle, à moins que ces acrobaties dialectiques auxquelles tu te livres soient tout simplement le résultat d'une réflexion incomplète, mais je ne le crois pas. En fait, ce que tu veux dire, c'est que l'existence d'une chose qui existe est nécessairement vérifiable. En fait, pour Dieu, ça l'est, mais pas selon les méthodes d'investigations couremment admises à notre époque et sous nos latitiudes. Et de plus, cette idée n'est pas forcément vraie, il me semble qu'une chose peut très bien exister sans qu'on puisse vérifier son existence. Par exemple, certains monuments en bois (statues, constructions, statuettes, etc.) ont très bien pu exister chez les peuples celtes, c'est une hypothèse admise par la plupart des archéologues, si ce n'est pas tous, et pourtant on ne peut pas vérifier cette hypothèse. Tout ce quon peut dire est que c'est très vraissembable. Cette hypothèse de l'existence de monuments en bois ayant entièrement disparu vaut aussi pour les peuples de l'Inde d'avant le sixième siècle avant l'ère chrétienne. C'est l'exemple qui m'est venu en tête, là, maintenant, mais il doit probablement y en avoir d'autres.
Je n'ai pas dit que la réalité de Dieu était irréfutable, j'ai dit qu'il était raisonnable d'y croire. Tout comme il est raisonnble de ne pas y croire, ou de se déclarer agnostique (cette dernière attitude étant la plus raisonnable de toutes). Mais dire que Dieu n'existe pas parce qu'on ne peut pas prouver sa réalité, ça n'a pas la moindre apparence de logique.
Quant à la citation de Newton, elle montre qu'on peut être rationnel et croire en "l'existence" de Dieu (je ne dis pas être sûr de "l'existence de Dieu", je dis bien y croire, c'est à dire admettre l'hypothèse). Newton, en tous cas, était convaincu de cette "existence", et on ne peut pas lui reprocher d'avoir été quelqu'un d'hermétique à la raison, ce serait un comble. Einstein pensait aussi que l'univers était l'oeuvre d'une entité intelligente. Bien sûr, cela ne prouve rien, mais cela détruit ton argument bidon qui consiste à dire "si je ne peux pas prouver qu'une chose existe, c'est qu'elle n'existe pas). En fait, il y a des choses dont il est très peu probable qu'elles existent, et d'autres dont il est raisonnable de penser qu'elles peuvent être réelles. Ton argument sur les aliens qui seraient parmi nous et invisibles et machin chouette, c'est une galipette, pas un argument (et je m'y attendais), cela ne répond pas à ce que je t'ai objecté.
Et je n'ai pas fait d'affirmations péremptoires. Tu es de mauvaise foi en plus. Je ne pense pas que tu sois assez bête pour ne pas te rendre compte que ce reproche que tu me fais est ridicule. En tous cas, ça te mène à une incohérence : tu me reproches d'affirmer péremptoirement quelque chose et ensuite tu te mets à répondre à mes arguments. Le lecteur honnête et intelligent aura remarqué que c'est toi qui "t'enfarges dans les fleurs du tapis", ou je sais pas quoi.
Il n'est pas question ici de définitions, tout le monde sait de quoi on parle quand on fait référence à l'existence de Dieu. Et le fait de dire "si on ne peut pas prouver l'existence d'une chose, partir du principe qu'elle existe est inconséquent" est bel et bien un sophisme. Puisque la science actuelle ne fonctionne pas autrement : on part de faits observables, puis on émet des hypothèses visant à les expliquer, et on retient l'hypothèse la plus pertinente, en fonction des faits qu'on aura pu observer qui rendent cette hypothèse plus judicieuse que les autres. La science émet donc des hypothèses, et Dieu est une hypothèse comme une autre.
Dieu, d'après les doctrines monothéistes, causa sui, il n'a ni commencement ni fin. D'ailleurs, si on pose qu'il est ifini, on voit mal comment il pourait avoir lui-même un créateur. ça, c'est de la logique. Maintenant, on peut aussi se demander si Dieu à lui-même a un créateur. Mais ce n'est pas indispensable. Si tu crois que qu'il est nécessaire que Dieu doive avoir lui-même une cause, tu fais erreur, car ça aussi, ce n'est pas logique. Que Dieu, s'il existe, ait un créateur, n'est qu'une hypothèse, c'est une possibilité, ce n'est pas une nécessité.
Quand à ce que tu dis sur l'invérifiabilité de certaines choses, je le dis et je le répète, c'est totalement faux ! Je t'ai déjà expliqué ce truc longuement dans un autre fil. En fait, c'est toi qui refuses de vérifier. Point. Tu pars du principe que quelque chose n'existe pas, sans en avoir la preuve, et tu refuses d'après ce principe tout raisonnement (eh oui, tu es un sophiste).
Cela dit, le recours au sophisme est nécessaire à l'athée convaincu, puisque rien ne nous permet d'affirmer que Dieu n'existe pas. Mais comme rien ne nous permet d'affirmer que Dieu existe non plus (en tous cas, pas en utilisant les méthodes généralement admises actuellement), l'agnostique n'a pas besoin d'avoir recours au sophismes. Quelqu'un qui affirme que Dieu n'existe pas est un rigolo, de même que celui qui affirme qu'il existe en se fondant sur sa seule réflexion.
La logique rigoureuse conduit à affirmer qu'un athée convaincu est un guignol, alors qu'elle nous conduit à penser que l'agnosticisme est la seule attitude raisonnable. Mais tu te fiches de la logique dans ce domaine, bien sûr (tu pourras me dire le contraire, je n'en croirai pas un mot), puisque pour toi, l'idée même que Dieu est réel te gêne. Cela a davantage à voir vec le sentiment qu'avec la raison, comme je l'ai constaté maintes fois en discutant avec des athées convaincus. En général, les agnostiques sont plus raisonnables et objectent des choses intéressantes, mais ils ont rarement recours à des sophismes comme toi.
Pour finir, une petite citation tirée du classique de la voie et de son action (Tao Te king) de lao Tseu :
"Lorsqu'un esprit superficiel entend parler du Tao, il éclate de rire. S'il n'éclatait pas de rire, cela serait indigne du Tao".
Dernière édition par le Mar 27 Déc - 19:59, édité 1 fois |
| | | Fulmi Prolixe infatigable
Nombre de messages : 5214 Age : 69 Date d'inscription : 16/10/2004
| Sujet: Re: Les angoisses de Mmmm et les conneries du Capitaine Mar 27 Déc - 19:54 | |
| - Capitaine ad hoc a écrit:
- Tu es indécrottable. Tu as contredit dans ton dernier post ce que tu avais dit dans les précédents.
Calme-toi, Capitaine. Alex a changé de point de vue, c'est tout. Il admet, c'est un artifice, un point de vue différent sur la question traitée. Cela ne change pas le fond de son discours, mais seulement la forme. Il n'y a que toi qui ne le vois pas. C'est trop subtil. Retourne à Guenon et à ton blog. Je t'assure, c'est mieux pour toi. Tu peux pas comprendre. Laisse béton. | |
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