LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe

le Veilleur a écrit:

Intéressant.

Interessant aussi, la sortie de ce livre le 1/12/2005 : LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe (écrivain, philosophe, historien et défenseur de la mémoire des esclaves, qui anime également la commission culture du Collectif des Antillais, Guyanais et Réunionnais). Publication aux éditions Privé par Guy Birenbaum.


Plus d’un million de personnes vouées à la mort selon des critères raciaux, un génocide perpétré en utilisant les gaz, des milliers d’hommes, de femmes et d’enfants dévorés vivants par des chiens, deux cent cinquante mille citoyens enchaînés et mis en esclavage, un plan de déportation meurtrier incluant d’anciens parlementaires, des escadrons de la mort pour traquer les résistants et les brûler sur place, des camps de triage et de concentration, des lois raciales.
Cent quarante ans avant la Shoah, un dictateur, dans l’espoir de devenir le maître du monde, n’hésite pas à écraser sous sa botte une partie de l’humanité.

Ce n’est pas de Hitler qu’il s’agit, mais de son modèle, Bonaparte.
Comment les exactions de ce satrape misogyne, homophobe, antisémite, raciste, fasciste, antirépublicain, qui détestait autant les Français du continent que les Corses, ont-elles pu, jusqu’à présent, rester ignorées du grand public ?

Pourquoi une certaine France, au XXIe siècle, s’acharne-t-elle de faire du boucher des « noirs » un héros national ?
Deux cents ans après, Claude Ribbe dénonce enfin, pour la première fois, preuves et témoignages à l’appui, Le Crime de Napoléon .


Deux décembre 2005 : à vos chaînes, Napoléon revient !
par Claude Ribbe

Du jamais vu depuis Thiers, le bourreau des trente cinq mille parisiens de la Commune qui n’aimaient pas Napoléon, l’auteur de l’Histoire du Consulat et de l’Empire qui a mis les cendres du dictateur raciste aux Invalides et installé sa statue en haut de la colonne d’Austerlitz, place Vendôme.
Du jamais vu depuis Hitler qui a relancé le culte de Napoléon en venant s’incliner devant la tombe de son maître le 28 juin 1940 et en faisant rapatrier les cendres de l’Aiglon la même année, toujours aux Invalides, par des nazis casqués.
Depuis la fin de 1999, un étrange phénomène se produit en France : le retour du tyran (il est vrai préparé dix ans plus tôt avec le soutien d’un importateur de « bois exotique », Martial Lapeyre, qui a permis de créer la Fondation Napoléon).

Voici venue l’ère des bicentenaires : bicentenaire du coup d’État armé (9 novembre 1999), bicentenaire du consulat à vie (12 mai 2002), bicentenaire de la Légion d’honneur (19 mai 2002), bicentenaire du sacre (2 décembre 2004) et, dans quelques jours, bicentenaire de la bataille d’Austerlitz (2 décembre 2005).

Parallèlement, le racisme monte en flèche. Ce n’est pas un hasard si le vote extrémiste a passé le seuil historique des vingt pour cent en 2002, l’année même où le matraquage napoléonien atteignait son niveau record.

En octobre de cette année-là, l’adaptation de la biographie de Max Gallo par Didier Decoin, réalisée par Yves Simoneau, avec l’argent de la redevance payée aussi par descendants des victimes de Napoléon, était diffusée sur les antennes de France 2 et regardée par neuf millions de téléspectateurs (dont peut-être les six millions ayant accordé leurs suffrages à l’extrême droite six mois plus tôt). Coût de l’opération : quarante et un millions d’euros. La plus grande coproduction européenne jamais réalisée. Pas un mot du rétablissement de l’esclavage.

Le mois suivant, Robert Hossein, à grand renfort d’affichage sur tous les murs de Paris, présentait un autre chef-d’oeuvre, signé cette fois par Alain Decaux qui accomplissait la performance d’accueillir Alexandre Dumas au Panthéon tout en glorifiant celui qui avait inscrit le futur écrivain sur une liste de nègres à expulser de France et avait radié son père de l’armée en application d’une législation « raciale ». Pas un mot sur la politique négrière de Bonaparte.

Bien évidemment, en 2002-2003, on a oublié de fêter le bicentenaire du rétablissement de l’esclavage et de la traite (20 mai 2002), de l’interdiction du territoire aux « nègres » (2 juillet 2002), de la proscription des mariages «entre un blanc et une négresse ou entre un nègre et une blanche» (8 janvier 2003).

En 2004, nouvelle offensive pour contrer le bicentenaire d’Haïti : France Info a fait la promotion d’une exposition au musée de la Marine consacrée à « Napoléon et la mer ». La marine napoléonienne dont les bateaux ont servi de chambres à gaz pour Antillais, y était glorifiée en boucle.

Le 24 juin 2004, pour le salon du livre napoléonien, on a projeté à Ajaccio un film de Mussolini, "Le Champ de Mai", coproduction germano-italienne de 1934 à la gloire du dictateur français et restaurée par le centre national de la cinématographie !

En novembre 2004, un Nantais, Olivier Pétré-Grenouilleau, a publié un ouvrage ouvertement révisionniste et falsificateur qui reprenait les vieilles thèses de ses concitoyens négriers (les Africains se seraient toujours vendus entre eux).

Le 4 décembre 2004, Max Gallo, dont la biographie de Napoléon, parue en 1997, a largement contribué à l’engouement récent pour le dictateur raciste, a déclaré sur l‘antenne de France 3, ne pas savoir si l’esclavage des « noirs » est un crime contre l’Humanité.

Le 23 février 2005, une loi a demandé que « les programmes scolaires [reconnaissent] le rôle positif de la présence française en outre-mer».

Le 12 juin, Olivier Pétré-Grenouilleau, après avoir reçu le prix du livre d’histoire du Sénat, a déclaré regretter, dans le Journal du Dimanche, l’adoption de la loi Taubira qu’il rend responsable de l’antisémitisme en France. Il a affirmé que les traites négrières ne sont pas des génocides et que la notion de descendant d’esclave pose problème car tous les Antillais seraient, selon lui, des descendants de négriers africains.

Le 15 juin, le Comité des célébrations nationales a refusé que le bicentenaire d’Alexandre Dumas, premier général « noir » de l’histoire de France, héros de la Révolution et père de l’écrivain homonyme, soit inscrit au calendrier des commémorations nationales 2006.

Le 12 octobre 2005 à 13 heures, Louis Bozon, nous a fait un cours de racisme implicitement anti-noirs sur l’antenne de France Inter.

La suite ? Le 2 décembre 2005, les institutions de la République et la télévision d’État s’apprêtent à glorifier une fois de plus Napoléon, le raciste forcené qui a rétabli l’esclavage et la traite négrière en France. Un timbre commémoratif va être émis par La Poste, avec le plus grand mépris pour les employés antillais chargés d’acheminer les lettres glorifiant celui qui a mis leurs ancêtres en esclavage ou les a massacrés. La monnaie de Paris a frappé des médailles à la gloire du négrophobe national
. La RATP, pour sa part, a déjà commencé une campagne de glorification de l’Empire et de ses généraux pour que les Antillais qui prennent le métro comprennent bien qu’à Paris, l’hommage au dictateur est officiel. Un colloque sera tenu aux Invalides. On va célébrer des messes. Les associations vont envoyer leurs grognards célébrer l’armée qui est allée rétablir l’esclavage. Et les journaux vont encore consacrer leur couverture à Napoléon.

Quand, sous prétexte d’amnésie, le mépris voués à certains Français à cause de leur couleur de peau, arrive à devenir institutionnel, faut-il s’étonner que la situation soit explosive ?

Que se passe-t-il donc en France pour que les Antillais et les Africains ne réagissent pas, ne descendent pas dans la rue pour dénoncer ce scandale ? Certes, l’esclavage rétabli par Napoléon a été aboli en 1848. Mais c’était moyennant cent vingt-six millions de Francs or d’indemnité pour les maîtres dépossédés. Les héritiers de cette manne (quelques milliards de nos euros) ne se plaignent pas. Ils sont bien représentés dans les milieux de la presse, des médias et de la politique. Les descendants des esclaves, eux, ne sont nulle part et surtout pas à la télévision. Plus d’un quart d’entre eux sont chômeurs. On dirait que la France n’en veut plus.
Napoléon a rétabli ou maintenu l’esclavage en Guadeloupe, à la Martinique, en Guyane et à la Réunion. Cette mesure a frappé deux cent cinquante mille citoyens français. Leurs descendants représentent aujourd’hui trois à quatre pour cent de la population.

Napoléon a tenté de remettre en esclavage un demi million de citoyens français d’Haïti qui ont pris les armes, ont écrasé l’armée de la honte et se sont proclamés indépendants.

Le rétablissement de l’esclavage par Bonaparte a directement entraîné la déportation d’au moins deux cent mille Africains et la mort d’un million d’autres. Car pour chaque esclave débarqué aux Antilles, les plus modérés admettent qu’il y avait déjà eu au moins cinq Africains tués au cours des opérations de razzia ou de déportation.

L’opération de génocide a provoqué la mort de cent mille Antillais reconnus citoyens français.
Cent quarante ans avant Hitler, Napoléon a utilisé les gaz (le dioxyde de soufre) pour se débarrasser de la population nègre qui avait goûté à la liberté. Près de mille chiens nourris de la chair des Antillais ont été utilisés. Des camps de concentration spéciaux ont été établis, notamment en Corse et à l’île d’Elbe. C’est là que sont morts, chaînes aux pieds, les députés nègres qui avaient aboli l’esclavage en France : ainsi Jean-Baptiste Mills.

Lorsque Napoléon a pris le pouvoir par la force, personne aux Antilles n’imaginait un seul instant que l’esclavage serait rétabli. On fêtait tranquillement l’abolition, tous les 4 février. Et pourtant, l’incroyable s’est produit. On est revenu en arrière. Les « nègres » ont retrouvé leurs chaînes. Aujourd’hui, en voyant l’apathie de certains Antillais face au retour de Napoléon, il m’arrive de me demander si on ne les leur a pas déjà mises dans la tête en attendant de les leur remettre bientôt aux pieds.

En tant qu’écrivain et historien, j’aurai en tout cas fait mon devoir et rendu hommage à mes ancêtres résistants. Je dénonce « Le Crime de Napoléon » dans un livre qui sera dans toutes les librairies le 1er décembre 2005. Il est destiné à faire savoir au plus large public ce que le héros national a fait aux Antillais et aux Africains.
Dans un film de Samuel Fuller, Shock Corridor, on voit un homme « noir » brandir une pancarte portant l’inscription « À bas les nègres !» Mais la scène a lieu dans un asile de fous.

Alors, libre à chacun d’aller applaudir l’historien révisionniste Olivier Pétré-Grenouilleau à l’Institut néerlandais (jeudi 10 novembre 2005, à 19 h 30, 121 rue de Lille 75007 Paris, métro Chambre des Députés), libre à chacun de descendre dans la rue avec un bonnet de grognard le 2 décembre et d’aller comme Hitler s’incliner sur la tombe du négrier des Invalides.

Libre à chacun de se fouetter, de se mettre des chaînes et de s’abrutir devant les programmes que la télévision du service public s’apprête à nous déverser pour glorifier le négrier. Libre à chacun de laisser ses enfants apprendre à l’école que Napoléon était un modèle et que le génocide de 1802-1803 atteste du rôle positif de la présence française outre-mer.

J’ose espérer malgré tout qu’il y a encore des gens sains d’esprit et de coeur parmi les descendants des victimes de Napoléon, qu’ayant enfin entre les mains les preuves et les témoignages de ce crime, ils feront aussi leur devoir, chacun en ce qui le concerne. Plus personne, en tout cas, ne pourra dire qu’il ne savait pas.

www.claude-ribbe.com

Ce monsieur semble mélanger pas mal de choses tout de même.

Anti

Citation :

En novembre 2004, un Nantais, Olivier Pétré-Grenouilleau, a publié un ouvrage ouvertement révisionniste et falsificateur qui reprenait les vieilles thèses de ses concitoyens négriers (les Africains se seraient toujours vendus entre eux).

C'est aussi ce que disent Thorkild Hansen, auteur danois de La côte des Esclaves (Actes Sud), et d'autres historiens très réputés. Le commerce triangulaire était bien du commerce.

antillaise a écrit:

Ce monsieur semble mélanger pas mal de choses tout de même.

C'est aussi ce qu'il me semble. D'autre part, cette diatribe vindicative est plus propre à attiser inutilement de vieilles rancoeurs et à fomenter la haine qu'à résoudre le problème du racisme.

Je ne sais pas trop quelle est la part de vérité et d'exagération dans tout ça. je crois que les meilleures sources pour la connaissance de Napoléon sont le Mémorial de Saint-Hélène et sa correspondance. J'ai lu le premier et un florilège de la seconde (l'intégrale est monumentale). J'avoue ne pas me souvenir y avoir rencontré de relations des mesures prises à l'égard des noirs. Pour l'antisémitisme, j'ai trouvé des lettres faisant état de mesures prises contre les juifs d'Alsace à la suite de nombreuses réclamations d'Alsaciens qui se plaignaient d'exactions commises par les juifs à leur encontre. Si je me souviens bien, Napoléon leur a interdit l'usure. Il voulait aussi remédier au communautarisme des juifs en les incitant à contracter des mariages en dehors de leur communauté (ce qui, on en conviendra, est totalement à l'opposé de l'antisémitisme hitlérien).

Au sujet du général Dumas, c'est la première fois que j'entends dire qu'il aurait été écarté en vertu de mesures raciales prises par Napoléon. Il semble qu'il se soit retiré de lui-même du service sous le consulat à cause de ses convictions républiquaines et aussi pour des raisons de santé (il est d'ailleurs mort peu de temps après). Quant à son fils Alexandre, avec son goût pour les figures héroïques et les aventures guerrières, je ne suis pas sûr qu'il détestait Napoléon.

Fulmi a écrit:

Citation :

En novembre 2004, un Nantais, Olivier Pétré-Grenouilleau, a publié un ouvrage ouvertement révisionniste et falsificateur qui reprenait les vieilles thèses de ses concitoyens négriers (les Africains se seraient toujours vendus entre eux).

C'est aussi ce que disent Thorkild Hansen, auteur danois de La côte des Esclaves (Actes Sud), et d'autres historiens très réputés. Le commerce triangulaire était bien du commerce.

Des descendants d'esclavagistes noirs ayant établi la fortune de leur famille sur ce commerce en tirent fierté et sont respectés dans leur pays par leurs frères noirs.

L'esclavagisme existe de fait en Afrique noire entre africains de pays différents ou de même pays ; il est favorisé par les conditions économiques et par l'indifférence des dirigeants, qui ne sont pas les derniers à le pratiquer. Je peux en témoigner, j'en ai connu personnellement plusieurs cas. Notamment celui de ma femme, béninoise, orpheline à 14 ans, "recueillie" par des "amis" de la famille. Pendant près de quatre ans, avant de trouver refuge dans un internat tenu par des bonnes soeurs, elle fut corvéable à merci, punie fréquemment et injustement, battue avec des tisons ardents, ses plaies frottées avec des piments, jetée dehors certaines nuits pieds et poings liés et contrainte de dormir à même la terre.

le Veilleur a écrit:

Fulmi a écrit:

Citation :

En novembre 2004, un Nantais, Olivier Pétré-Grenouilleau, a publié un ouvrage ouvertement révisionniste et falsificateur qui reprenait les vieilles thèses de ses concitoyens négriers (les Africains se seraient toujours vendus entre eux).

C'est aussi ce que disent Thorkild Hansen, auteur danois de La côte des Esclaves (Actes Sud), et d'autres historiens très réputés. Le commerce triangulaire était bien du commerce.

Des descendants d'esclavagistes noirs ayant établi la fortune de leur famille sur ce commerce en tirent fierté et sont respectés dans leur pays par leurs frères noirs.

L'esclavagisme existe de fait en Afrique noire entre africains de pays différents ou de même pays ; il est favorisé par les conditions économiques et par l'indifférence des dirigeants, qui ne sont pas les derniers à le pratiquer. Je peux en témoigner, j'en ai connu personnellement plusieurs cas. Notamment celui de ma femme, béninoise, orpheline à 14 ans, "recueillie" par des "amis" de la famille. Pendant près de quatre ans, avant de trouver refuge dans un internat tenu par des bonnes soeurs, elle fut corvéable à merci, punie fréquemment et injustement, battue avec des tisons ardents, ses plaies frottées avec des piments, jetée dehors certaines nuits pieds et poings liés et contrainte de dormir à même la terre.

D'après ton expérience, Veilleur, ce genre de cas est-il plutôt exceptionnel ou plutôt répandu ? Je pose la question sans aucune intention polémique.

Capitaine ad hoc a écrit:

le Veilleur a écrit:

Fulmi a écrit:

Citation :

En novembre 2004, un Nantais, Olivier Pétré-Grenouilleau, a publié un ouvrage ouvertement révisionniste et falsificateur qui reprenait les vieilles thèses de ses concitoyens négriers (les Africains se seraient toujours vendus entre eux).

C'est aussi ce que disent Thorkild Hansen, auteur danois de La côte des Esclaves (Actes Sud), et d'autres historiens très réputés. Le commerce triangulaire était bien du commerce.

Des descendants d'esclavagistes noirs ayant établi la fortune de leur famille sur ce commerce en tirent fierté et sont respectés dans leur pays par leurs frères noirs.

L'esclavagisme existe de fait en Afrique noire entre africains de pays différents ou de même pays ; il est favorisé par les conditions économiques et par l'indifférence des dirigeants, qui ne sont pas les derniers à le pratiquer. Je peux en témoigner, j'en ai connu personnellement plusieurs cas. Notamment celui de ma femme, béninoise, orpheline à 14 ans, "recueillie" par des "amis" de la famille. Pendant près de quatre ans, avant de trouver refuge dans un internat tenu par des bonnes soeurs, elle fut corvéable à merci, punie fréquemment et injustement, battue avec des tisons ardents, ses plaies frottées avec des piments, jetée dehors certaines nuits pieds et poings liés et contrainte de dormir à même la terre.

D'après ton expérience, Veilleur, ce genre de cas est-il plutôt exceptionnel ou plutôt répandu ? Je pose la question sans aucune intention polémique.

Comme j'ai constaté que ta question est en rapport étroit avec un sujet développé sur un autre fil (https://vocabulis.forumactif.com/viewtopic.forumt=1525&postdays=0&postorder=asc&start=30), la vraie question est : quelle est la valeur de ce qu'on appelle "solidarité" ou "fraternité"? Ce ne sont que des mots auxquels on a coutume d'accorder une certaine noblesse, mais qui cachent bien souvent des choses qui n'en ont aucune. La solidarité basée sur la nécessité n'est pas une garantie, loin de là, d'amour et de justice, et l'exploitation n'est jamais très loin, avec ou sans contrat social. Ne trouve-t-on pas cette solidarité chez les voyous, dans les maffias? Certaines familles sont fortes par la solidarité de leurs membres mais cette solidarité s'exerce fréquemment au détriment des individus ou des autres familles. La solidarité d'un groupe social vise à préserver ses privilèges contre un autre groupe social, lequel est solidaire pour s'emparer des privilèges du premier. La solidarité d'une nation s'exerce contre la solidarité d'une autre nation, la fraternité d'un groupe religieux contre la fratenité d'un autre groupe religieux. La fraternité des soldats sur les champs de bataille affronte dans le sang la fraternité d'autres soldats et chacun croit agir pour la bonne cause, dans son bon droit et s'imagine que Dieu ou Allah est de son côté. Bref, que trouve-t-on au fond de cette fameuse solidarité, de cette sacro-sainte fraternité? N'est-ce-pas encore une fois la peur de la solitude, ou l'instinct de survie, ou le besoin de s'allier pour mieux se défendre contre un danger, ou pour satisfaire des ambitions? Y-a-t-il de l'amour dans ce qu'on appelle "solidarité" ou "fraternité" ? Car s'il n'y a pas d'amour, cette solidarité ou cette fraternité porte avec elle la haine et la peur. Mais là où est l'amour, là est aussi la solidarité et la fraternité, exempts de peur, de haine et de calcul. Il est donc beaucoup plus important de découvrir réellement ce qu'est l'amour que de chercher des méthodes visant à instaurer la solidarité et la fraternité.

Par "solidarité" au niveau d'une nation, habituellement on comprend quelque chose qui a à voir avec la répartition des richesses. Par exemple, la sécurité sociale est né d'une demande de solidarité : ne pas laisser les plus démunis sans soins sanitaires. Le RMI est un autre exemple, dernier filet de sécurité avant la plus totale indigence, la société française a fait le choix donner à ses membres une chance de s'en sortir lorsqu'ils sont en difficulté.

La notion de "solidarité" ici est tout autre que celle en cours entre malfrats, par exemple, qui n'est jamais qu'un code d'honneur ou une loi du silence destiné à protéger un groupe contre la loi.

Ce n'est pas vraiment la réponse que j'attendais, Veilleur. ça ne répond pas à mon interrogation. Je voulais savoir si la cruauté qu'a du subir ta femme est monnaie courante au Bénin ou dans d'autres pays d'Afrique d'après ton expérience ou celle de ta femme. Je ne connais pas de béninois (ceux que je connais sont de bons chrétiens nés en France, ce ne sont pas à proprement parler des béninois, mais des français d'origine béninoise). Dans mon expérience personnelle, les africains que je connais (essentiellement des maliens) se comportent avec autrui d'après certaines valeurs (hospitalité, solidarité, etc.), et ce comportement semble aller de soi pour eux. On accueille pas des étrangers à la famille sans leur proposer de quoi manger, même si la nourriture n'est pas abondante et même s'ils ne font pas partie de la famille ou de l'ethnie. Si quelqu'un a un problème de logement dans cette commubauté, on l'héberge moyennant un loyer modique ou bien en échange d'une participation aux tâches ménagères s'ils ne peuvent payer un loyer, et ces "invités" peuvent rester indéfiniment chez leurs hôtes. Il y a sans doute bien d'autres exemples de ce comportement lié à l'éducation et à la culture maliennes qui ne me viennent pas en tête là, maintenant. Je n'ai jamais entendu parler d'esclavage et de mauvais traitement tels que ceux dont tu palres dans ton post dans cette communauté, cela ne veut pas dire que ça n'y existe pas et je voulais justement savoir si quelqu'un pouvait m'en faire savoir davantage sur cette question. Cela dit, la nuance apportée par Alex me semble très pertinente, et j'en aurais également une à émettre : en islam, les principes d'hospitalité et de fraternité doivent être observés quand bien même il n'y aurait ni communauté chrétienne ni d'autre communauté religieuse, c'est ce qui ressort des textes ("Aucun d'entre vous ne sera croyant tant qu'il n'aimera pour son coreligionnaire ce qu'il aime pour lui même", "le musulman doit trois jours d'hospitalité à l'étranger, le reste est considéré comme une aumône", "il est interdit de refuser de l'eau à qui a soif", etc.) J'avais dit que j'avais posé ma question sans intention polémique, mais je ne peux m'empêcher de faire remarquer que tu mets, Veilleur, sur le même plan des choses qui n'ont pas grand chose à voir entre elles (solidarité des malfrats/solidarité nationale/solidarité religieuse), ou encore que tu préjuges bien vite de la motivation de la fraternité au sein des diverses communautés religieuses ainsi que des relations entre ces communautés, et cela semble t-il pour appuyer une théorie à propos de l'homme dont tu nous a déjà parlé, et dont tu sais déjà ce que j'en pense.

La tentation de l’esclavage, ou de quelque chose d’assimilable à l’esclavage, me semble apparaître partout où la pauvreté le permet, en dehors de toute tradition.

C’est par exemple le cas à Haïti, un des pays plus pauvres de la planète, et de loin le plus pauvre de l’hémisphère nord, qui a une culture plus occidentale que traditionnelle. Là-bas, il n’est pas rare que des enfants se retrouvent en état de quasi-esclavage. On les appelle lapourças pour les filles et restavecs pour les garçons.

alejandro a écrit:

La tentation de l’esclavage, ou de quelque chose d’assimilable à l’esclavage, me semble apparaître partout où la pauvreté le permet, en dehors de toute tradition.

On peut dire, économiquement parlant, que l'esclavage corresponds à un salaire négatif. Lorsque l'offre en main d'oeuvre devient vraiment surabondante, le salaire étant arrivé à zéro, pous qu'il diminue encore, le travailleur paye son droit à travailler en privation de liberté. Ce n'est, objectivement, qu'une situation économique comme une autre et parfaitement acceptable en dehors de toute considération morale.

Fulmi a écrit:

Ce n'est, objectivement, qu'une situation économique comme une autre et parfaitement acceptable en dehors de toute considération morale.

Sauf que les relations entre les membres d'une société ne se limitent pas à des seules considérations économiques et que la morale, justement, joue un rôle fondamental.

alejandro a écrit:

Sauf que les relations entre les membres d'une société ne se limitent pas à des seules considérations économiques et que la morale, justement, joue un rôle fondamental.

C'est vrai mais si, dans une société, l'esclavage est admis par la morale, alors il est intégré au système économique hors des considérations morales qu'on lui attache en Occident.

Fulmi a écrit:

C'est vrai mais si, dans une société, l'esclavage est admis par la morale, alors il est intégré au système économique hors des considérations morales qu'on lui attache en Occident.

Bien sûr. Mais nous autres les Occidentaux avons inventé des principes qui ont une vocation universelle et donc à s’imposer sur les particularismes régionaux que l’on peut trouver ça ou là, devant des considérations économiques, religieuses ou traditionnelles ; ce sont les droits de l’homme. Et il est clairement stipulé dans les droits de l’homme que l’esclavage est à proscrire.

alejandro a écrit:

Bien sûr. Mais nous autres les Occidentaux avons inventé des principes qui ont une vocation universelle ...

Certes, mais ce n'est qu'une vocation. La plupart des gens sur Terre s'en fichent. On peut même imaginer, dans une optique très libérale, de rétablir cette échelle négative des salaires. Il y aurait des gens pour l'accepter. Je suis sûr que dans des favellas ou des faubourgs chinois elle aurait du succès.

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

C'est vrai mais si, dans une société, l'esclavage est admis par la morale, alors il est intégré au système économique hors des considérations morales qu'on lui attache en Occident.

Bien sûr. Mais nous autres les Occidentaux avons inventé des principes qui ont une vocation universelle et donc à s’imposer sur les particularismes régionaux que l’on peut trouver ça ou là, devant des considérations économiques, religieuses ou traditionnelles

Ton universalité, tu peux te la foutre au cul. Certains des principes dont tu parles sont connus et appliqués depuis des siècles par certains peuples non-occidentaux, mais il n'ont jamais cherché à les imposer aux autres. D'autres principes dont tu parles, ont vocation à se faire chier dessus. Le prosélytisme occidental n'a de toutes façons aucune chance de recevoir un autre accueil parmi les peuples qu'il prétend "civiliser" davantage.

Un extrait de l'introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, de René Guénon :

"Pour les orientaux, nous avons déjà indiqué, à plusieurs reprises, combien nous paraît justifié leur mépris de l'Occident, d'autant plus que la race européenne met plus d'insistance à affirmer son odieuse et ridicule prétention à une supériorité intellectuelle inexistante, et à vouloir imposer à tous les hommes une assimilation que, en raison de ses caractères instables et mal définis, elle est heureusement incapable de réaliser."

Ce texte a été écrit en 1921, et malgré ce que quelques apparences trompeuses (une observation superficielle) et une analyse inapprofondie pourrait faire croire, il est encore pleinement d'actualité.

Il faudrait faire comme les amerloques, pour réussir à imposer ces pseudo-principes : les imposer vraiment, comme ils l'ont fait sur leur territoire, en faisant leur maximum pour détruire la culture et la civilisation des "amérindiens" (ils y ont plutôt réussi). Ou encore en Irak : ils imposent la démocratie par la guerre, ce qui peut marcher. La colonisation a bien réussi à faire adopter la démocratie aux peuples d'Afrique et d'Inde. Mais bon... les changements sont plus superficiels qu'on ne le croit d'ordinaire en Occident, et ces peuples n'ont parfois adopté certains des principes occidentaux que pour pouvoir se défendre de l'Occident, justement. Les guignols occidentalisés nés en Orient qui écrivent des bouquins ou qui s'expriment devant des auditoires ne sont pas considérés par leur peuple comme des élites, c'est "nous" qui croyons cela.

Capitaine ad hoc a écrit:

Ton universalité, tu peux te la foutre au cul.

T’excuser pour recommencer aussitôt après à insulter, c’est une définition assez pertinente de l’hypocrisie.

Capitaine ad hoc a écrit:

Certains des principes dont tu parles sont connus et appliqués depuis des siècles par certains peuples non-occidentaux, mais il n'ont jamais cherché à les imposer aux autres.

Etre imposés, c’est pourtant l’intérêt de certains de ces principes, comme la condamnation de la torture. Avoir réuni les dirigeants de tous les états pour signer ce principe constitue clairement un progrès.

Capitaine ad hoc a écrit:

D'autres principes dont tu parles, ont vocation à se faire chier dessus.

Lesquels, histoire de voir ?

Capitaine ad hoc a écrit:

Le prosélytisme occidental n'a de toutes façons aucune chance de recevoir un autre accueil parmi les peuples qu'il prétend "civiliser" davantage.

C’est assez gonflé, de la part d’un musulman, de pourfendre le prosélytisme occidental.

Capitaine ad hoc a écrit:

Un extrait de l'introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, de René Guénon :

"Pour les orientaux, nous avons déjà indiqué, à plusieurs reprises, combien nous paraît justifié leur mépris de l'Occident

Quand j’ai parlé du mépris de soi dont tu fais preuve, j’ai donc vu juste. Apparemment, c’est une pathologie transmissible par bouquin interposée.

Capitaine ad hoc a écrit:

d'autant plus que la race européenne

La notion de "race européenne" était promise, en 1921, à un bel avenir.

Bien que les américains soient allés en Irak au nom de la démocratie (qui les a crus, du reste?) ce qu'ils y font c'est tout sauf suivre les principes de la démocratie et des droits de l'homme. Ton exemple n'est pas pertinent.

alejandro a écrit:

Bien que les américains soient allés en Irak au nom de la démocratie (qui les a crus, du reste?) ce qu'ils y font c'est tout sauf suivre les principes de la démocratie et des droits de l'homme. Ton exemple n'est pas pertinent.

Ils tentent pourtant d'exporter la révolution. Nous avons fait pareil, sous Napoléon, en Europe.

Citation :

C’est assez gonflé, de la part d’un musulman, de pourfendre le prosélytisme occidental.

Non, ça ne l'est pas, sauf pour ceux qui n'ont qu'une connaissance superficielle de l'histoire de l'expansion de l'islam. Et Saladin ? ça te dit quelque chose ?

Citation :

Quand j’ai parlé du mépris de soi dont tu fais preuve...

Je ne fais preuve de rien du tout. Quant à toi, tu fais, une fois de plus, preuve d'incompréhension. Je ne suis pas occidental, pas plus que ne l'était Guénon, à moins que tu considères que l'appartenance à une ethnie soit une question de race (pour le coup, au sens que ce mot a pour nous aujourd'hui, pas au sens où l'employait Guénon). Ce serait une façon de voir les choses plutôt raciste.

Tu ne tiens pas compte du contenu du discours, tu t'amuses à jouer les psychonologues en faisant montre d'une condescendance qui serait ridicule si elle n'était pas aussi répandue, ainsi qu'à formuler des remarques fondées sur des connaissances fragmentaires, ce qui est l'apanage des gens "cultivés" et "instruits" en Occident. C'est lamentable.

La soi-disant vocation soi disant universelle de tes soi disants priincipes occidentaux, TU PEUX TE LA FOUTRE AU CUL.

L'islam interdit la torture depuis le VII° siècle, c'est à dire depuis sa naissance, même s'il est vrai que des gouvernements arabes pratiquent la torture au mépris de leur religion.

Cela dit, pour obtenir des informations capitales, la torture peut être un très bon moyen. Si d'autres que les musulmans jugent utile de la pratiquer à bon escient, je n'ai rien à y redire, je pourrais juste critiquer leur position, mais pas chercher à leur imposer mes principes.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Bien que les américains soient allés en Irak au nom de la démocratie (qui les a crus, du reste?) ce qu'ils y font c'est tout sauf suivre les principes de la démocratie et des droits de l'homme. Ton exemple n'est pas pertinent.

Ils tentent pourtant d'exporter la révolution. Nous avons fait pareil, sous Napoléon, en Europe.

Eh bien Napoléon aurait bien fait de s'abstenir. A cause de lui, l'Espagne s'est recoquillé dans un nationalisme dont il n'est sorti qu'à la mort de Franco.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

C’est assez gonflé, de la part d’un musulman, de pourfendre le prosélytisme occidental.

Non, ça ne l'est pas, sauf pour ceux qui n'ont qu'une connaissance superficielle de l'histoire de l'expansion de l'islam. Et Saladin ? ça te dit quelque chose ?

Ca me dit un chef de guerre qui a affronté Richard dit Cœur de lion et qui, d’après la légende tout du moins, avaient beaucoup de respect mutuel. Saladin a reconquis entre autres Jérusalem. Ca ne me paraît pas très pertinent de parler de lui pour parler du sujet ; ce n’est pas le plus éminent représentant du prosélytisme musulman.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Quand j’ai parlé du mépris de soi dont tu fais preuve...

Je ne fais preuve de rien du tout. Quant à toi, tu fais, une fois de plus, preuve d'incompréhension. Je ne suis pas occidental, pas plus que ne l'était Guénon, à moins que tu considères que l'appartenance à une ethnie soit une question de race (pour le coup, au sens que ce mot a pour nous aujourd'hui, pas au sens où l'employait Guénon). Ce serait une façon de voir les choses plutôt raciste.

Le voilà qui se met à me traiter de raciste !!!

Je ne rêve pas : Guénon a bien parlé de mépris, oui ou merde ? Tu méprises l’Occident oui ou merde ? Que ça te plaise ou pas, tu es un occidental, non pas en raison de ta "race" mais en raison de ton lieu de naissance, de ta culture et de ton éducation.

Capitaine ad hoc a écrit:

L'islam interdit la torture depuis le VII° siècle,

Si l'islam avait su donner une portée universelle à cette interdiction, alors il aurait fallu dire chapeau bas. Ce n'est pas précisément le cas.

alejandro a écrit:

Eh bien Napoléon aurait bien fait de s'abstenir. A cause de lui, l'Espagne s'est recoquillé dans un nationalisme dont il n'est sorti qu'à la mort de Franco.

Certes, ce n'était pas une bonne politique, mais ce n'est pas une raison pour imputer les erreurs de l'Espagne à la France. L'Espagne était décadente à cette époque et a loupé la Révolution industrielle, c'est son problème à elle et à personne d'autre. Elle payait le prix de son Siècle d'or.

Ce n'est un inconvénient pour personne à part les Espagnols que l'Espagne ait merdouillé jusqu'à ce que la Communauté européenne lui tende la main (grossière erreur, d'ailleurs, que d'avoir accepté l'Espagne dans la CEE, cela n'a pas aidé au progrès techinque, économique ou social de la Communauté : aujourd'hui l'Espagne a un régime social très libéral qui, sans doute tire l'UE vers l'Amérique du Nord, sans oublier qu'elle a participé à la deuxième guerre d'Irak. Que du bonheur, ce pays).

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Eh bien Napoléon aurait bien fait de s'abstenir. A cause de lui, l'Espagne s'est recoquillé dans un nationalisme dont il n'est sorti qu'à la mort de Franco.

Certes, ce n'était pas une bonne politique, mais ce n'est pas une raison pour imputer les erreurs de l'Espagne à la France. L'Espagne était décadente à cette époque et a loupé la Révolution industrielle, c'est son problème à elle et à personne d'autre. Elle payait le prix de son Siècle d'or.

Ce n'est un inconvénient pour personne à part les Espagnols que l'Espagne ait merdouillé jusqu'à ce que la Communauté européenne lui tende la main (grossière erreur, d'ailleurs, que d'avoir accepté l'Espagne dans la CEE, cela n'a pas aidé au progrès techinque, économique ou social de la Communauté : aujourd'hui l'Espagne a un régime social très libéral qui, sans doute tire l'UE vers l'Amérique du Nord, sans oublier qu'elle a participé à la deuxième guerre d'Irak. Que du bonheur, ce pays).

Oh ! Oh ! on se calme un peu, là !

Avant l’intervention napoléonienne, l’Espagne avait sa partie rétrograde et sa partie progressiste, laquelle s’inspirait de la révolution française et cherchait ses sources dans les lumières. L’intervention des Français a décrédibilisé les progressistes qui se sont vus assimiler à des collabos, et après la guerre, ça a laissé le champ libre aux forces les plus rétrogrades dont l’Eglise. Donc oui, la responsabilité de la situation de l’Espagne à partir de là est imputable à Napoléon.

L’Espagne doit beaucoup à la CEE mais pas la transition démocratique. Je te ferai encore remarquer que les électeurs espagnols ont renversé le gouvernement qui a envoyé des troupes en Irak et que la première chose que le nouveau gouvernement élu a fait, a été justement de rappeler ses troupes.