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alejandro
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyLun 15 Mai - 20:05

le Veilleur a écrit:
... dans le second cas, le plaisir détermine l'action, avec tout ce que cela implique généralement : la convoitise, la possession, l'attachement, la jalousie, la frustration, le ressentiment, le remord, etc.

C'est aussi une question du choix des mots. Une autre façon d'appeler la même chose est de dire qu'il s'agit de désir, ou de rêve. Or, que serait la vie sans désir et sans rêve? Tout, sauf une vie.
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyLun 15 Mai - 20:37

ours impatient a écrit:
le Veilleur a écrit:
la convoitise, la possession, l'attachement, la jalousie, la frustration, le ressentiment, le remord, etc.

On s'croirait d'vant les péchés capitaux tu fais peur des fois.
En ce qui me concerne, ce ne sont que des mots pour désigner certains états psychologiques; je n'y introduis absolument aucune notion de péché ni de jugement. Je ne peux malheureusement éviter cette connotation au sein de notre héritage judéo-chrétien; il me faudrait inventer des mots nouveaux! En attendant, je t'engage à aller au-delà des mots.


Citation :
Le plaisir déterminant l'action ? Bah je crois que ça peut prendre trop de formes pour que tu puisses te permettre de généraliser, la libido est dynamique.

La libido est dynamique, sans aucun doute. L'énergie de la libido provient du désir, donc de la dualité, du conflit. Y a-t-il une énergie qui ne proviendrait pas du conflit ?

Citation :
Citation :
Tu me demandes en somme s'il y a une action qui peut naître d'autre chose que de la convoitise (car la recherche du plaisir est la convoitise)?
la convoitise va plus loin, sois pas de mauvaise foi.
C'est encore un problème de connotation. Préfères-tu "désir"? Ce n'est du reste qu'une question de degré : il arrive assez fréquemment que l'on convoite (c'est-à-dire que l'on désire de manière immodérée) une chose qui est censée nous apporter du plaisir; ça ne change pas le fond du problème qui est le conflit impliqué par le désir.

Citation :
Rechercher à (se) faire plaisir c'est une reconnaissance de ses instincts animaux comme de l'autre, donc fatalement très pertinent pour régler ses conflits de roseau penchant.
On connaît ça : un couple se prend le choux pour une niaiserie et se réconcilie sur l'oreiller, jusqu'à la prochaine fois : le lendemain ou dans quelques jours.


Citation :
Citation :
La réponse ne peut se trouver ailleurs que dans la compréhension, dans la vision claire et nette, définitive de tout ce qu'implique la recherche du plaisir; et le voir vraiment est autre chose qu'une simple théorie, qu'une recette qu'il suffirait d'appliquer avec un peu de discipline.
m'enfin il n'y a rien de définitif, encore moins dans le domaine de la vérité humaine ! Prétentieux va.
Je ne serais prétentieux que dans le cas où je prétendrais détenir cette vérité. Mais je parle de comprendre. Dire que la solution d'un problème ne se trouve que dans la compréhension parfaite de ce problème, est-ce être prétentieux?
Citation :
Pis forcément si tu cherches un truc qu'existe pas, tu risques pas d'le trouver cingle
Je ne sais pas si ça existe ou si ça n'existe pas. Quand on explore on ne sait pas ce qu'on va trouver ni si on va trouver quelque chose.

Citation :
La recherche du plaisir implique la déculpabilisation, la simplification, l'économie de temps, la concentration non négociable d'énergie, la sincérité, la lucidité,
Tout ça est tellement contestable point par point et demanderait à être examiné sérieusement!

Citation :
donc, contrairement à ce que tu sembles croire, satisfait aussi bien la quête de profondeur que n'importe quelle abstinence, c'est quoi c'délire.
Ai-je prôné l'abstinence? La recherche du plaisir et l'abstinence sont les deux revers d'une même médaille.

Citation :
Dénier leurs fonctions aux addictions c'est nier l'humain, et toute l'histoire de l'humanité avec.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, le mot "addiction", sauf autre sens que j'ignore et que tu m'apprendras peut-être, étant relatif à la toxicomanie ou à un comportement nuisible à la santé. Si tu veux dire que ce comportement résume toute l'histoire de l'humanité, alors je ne nie pas que c'est ainsi que fonctionne l'humain..

Citation :
Le captain a pas l'temps d'nous manquer avec toi.
Comme il nous faut toujours une tête de Turc, je me sacrifie. D


Dernière édition par le Lun 15 Mai - 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyLun 15 Mai - 20:56

alejandro a écrit:
le Veilleur a écrit:
... dans le second cas, le plaisir détermine l'action, avec tout ce que cela implique généralement : la convoitise, la possession, l'attachement, la jalousie, la frustration, le ressentiment, le remord, etc.
C'est aussi une question du choix des mots. Une autre façon d'appeler la même chose est de dire qu'il s'agit de désir, ou de rêve.
Je n'avais pas lu ton post avant de répondre à celui d'Ours; j'espère t'avoir répondu en répondant à Ours au sujet du problème que peuvent poser les mots.

Citation :
Or, que serait la vie sans désir et sans rêve?
C'est l'objet de la question.

Citation :
Tout, sauf une vie.
C'est une pétition de principe.
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyLun 15 Mai - 21:47

Je suis en train de penser à une chose : avec le genre de regard que le veilleur porte sur le désir, on peut arriver à pourfendre tout et n'importe quoi; par exemple, la nourriture.

En effet, qu'est-ce qui est responsable de l'obésité, du cholestérol, de la goûte, de l'alcoolisme, des excès de sucre, de sel, de graisses, de désordres cardio-vasculaires, stomacales, intestinaux, pancréasales, si ce n'est la nourriture?

En oubliant que la nourriture, on en a besoin pour vivre, et que les maux précités sont moins dus à la nourriture en tant que telle qu'à des déséquilibres alimentaires, on pourrait écrire tout un livre sur les fléaux provoqués par la nourriture et décréter son abolition.*

Les pourfendeurs de tout ce à quoi les gens sont attachés oublient l'existence du mot "équilibre" ; c'est pourtant avec le sens de l'équilibre que nous autres, les humains, tenons debout.

* Pour ou contre l'abolition de la nourriture, ce ne serait pas un beau sujet de pour ou contre ?
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyLun 15 Mai - 22:17

y a une paire de scientifisociojournalistochoses j'ai oublié qu'a sorti un bouquin sur l'obésité, et la culpabilité associée à la bouffe (ça caca, ça bon pour la santé, le bien et l'mal version light) qu'on nous inflige depuis au moins 25 ans, culpabilité qui amènerait selon eux les comportements compulsifs toxiques directement fournis par le sevrage d'un besoin. C'est con la vie hein.

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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyMar 16 Mai - 11:14

le Veilleur a écrit:
L'énergie de la libido provient du désir, donc de la dualité, du conflit. Y a-t-il une énergie qui ne proviendrait pas du conflit ?

Buenas dias !

Je n'ai pas encore lu la suite mais j'aimerai déjà intervenir à ce niveau de la conversation car pas une seule fois encore je n'ai lu le mot besoin or, il advient que nous ayons tous autant que nous sommes dans le règne animal, des besoins. Les dits besoins sont à différencier des désirs en ce qu'ils sont vitaux alors que le désir est un "plus". Exemple, nous avons tous besoin de nouriture, vouloir un gros gâteau au chocolat tout plein de crème est un désir. Effectivement, tu retrouveras l'idée de convoitise si chère à tes propos dans la notion de désirs, toutefois, on ne peut vivre uniquement dans la satisafaction de ses propres besoins, sinon, ça porte un nom : végéter.

Joséphine, olé !
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyMar 16 Mai - 11:23

le Veilleur a écrit:
On connaît ça : un couple se prend le choux pour une niaiserie et se réconcilie sur l'oreiller, jusqu'à la prochaine fois : le lendemain ou dans quelques jours.

Ouh là ! Mais c'est Sysiphe ! Il n'y a pas une lueur d'espoir dans ton monde ? Une vision du possible ? Une éventualité de changement ? En mieux tant qu'à faire.

Citation :
Quand on explore on ne sait pas ce qu'on va trouver ni si on va trouver quelque chose.

Euh... quand même, là tu pousses. On ne part pas à l'aventure comme çà, sans plan de recherche. Quand Colomb a découvert l'Amérique,il cherchait la route des Indes. Quand on fait de la recherche, on définit tout un protocole, des variables et un résultat visé à priori qu'on compare ensuite au postériori.

Citation :
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, le mot "addiction", sauf autre sens que j'ignore et que tu m'apprendras peut-être, étant relatif à la toxicomanie ou à un comportement nuisible à la santé. Si tu veux dire que ce comportement résume toute l'histoire de l'humanité, alors je ne nie pas que c'est ainsi que fonctionne l'humain..

Addiction est le terme médical utilisé pour parler des dépendances quelles que soient leur nature physique, psychologiques ou que sais-je encore.

Citation :
Comme il nous faut toujours une tête de Turc, je me sacrifie. D

C'est bô ! Tu veux rivaliser avec Fulmi toi ?! P'tit coquin !

Jospéhine.
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyMar 16 Mai - 20:27

alejandro a écrit:
Je suis en train de penser à une chose : avec le genre de regard que le veilleur porte sur le désir, on peut arriver à pourfendre tout et n'importe quoi; par exemple, la nourriture.

En effet, qu'est-ce qui est responsable de l'obésité, du cholestérol, de la goûte, de l'alcoolisme, des excès de sucre, de sel, de graisses, de désordres cardio-vasculaires, stomacales, intestinaux, pancréasales, si ce n'est la nourriture?

En oubliant que la nourriture, on en a besoin pour vivre, et que les maux précités sont moins dus à la nourriture en tant que telle qu'à des déséquilibres alimentaires, on pourrait écrire tout un livre sur les fléaux provoqués par la nourriture et décréter son abolition.*

Les pourfendeurs de tout ce à quoi les gens sont attachés oublient l'existence du mot "équilibre" ; c'est pourtant avec le sens de l'équilibre que nous autres, les humains, tenons debout.

* Pour ou contre l'abolition de la nourriture, ce ne serait pas un beau sujet de pour ou contre ?
L'équilibre, la mesure, sont en effet primordiaux, - en toutes choses .

Peut-on faire la différence entre le besoin vital et le désir ?
Mon organisme a besoin de nourriture. Il est averti de ce besoin par ce qu'on appelle la faim. Je mange, donc; et je le fais avec plaisir (il n'y a pas de mal à ça). Je m'arrête de manger dés que ma faim est apaisée : c'est la juste mesure, l'équilibre. Dans le fond, c'est toute la doctrine de l'épicurisme : il s'agissait, en faisant confiance aux sens, de répondre aux besoins vitaux de l'organisme dans la mesure de ce qu'ils réclament naturellement, mais sans aller au-delà. Ainsi, Epicure pouvait se contenter de mets très simples, voire frustes. Mais la frontière entre la manifestation du besoin vital par la faim et le prolongement artificiel de cette manifestation par le désir est ténue; et beaucoup de gens aujourd'hui ne voient dans l'épicurisme qu'une licence envers l'assouvissement des plaisirs les plus débridés.
Dans le domaine de la nourriture, le désir se manifeste à la vue où à l'odeur d'un mets même en dehors du besoin vital : il est le souvenir d'un plaisir gustatif déjà perçu ou qu'on imagine et qu'on veut renouveler ou réaliser; il est conflit entre l'absence du vrai besoin vital et un "besoin" artificiellement créé par le souvenir et l'imagination.

Je viens d'être pris d'une petite fringale et je me suis mangé une bonne banane; c'est sacrément bon! Quel épicurien ce Veilleur! ban
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyMar 16 Mai - 20:44

joséphine a écrit:
on ne peut vivre uniquement dans la satisafaction de ses propres besoins, sinon, ça porte un nom : végéter.

Joséphine, olé !
En parles-tu par expérience personnelle ?
On imagine que l'absence de désir serait un état végétatif; en réalité on n'en sait rien, puisque c'est un état qui nous est inconnu.
Nous n'explorons jamais vraiment l'inconnu; larguer le connu nous fait trop peur. Nous nous empressons de tirer des conclusions. la conclusion c'est le connu qui nous rassure.
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyJeu 18 Mai - 12:42

le Veilleur a écrit:
En parles-tu par expérience personnelle ?
On imagine que l'absence de désir serait un état végétatif; en réalité on n'en sait rien, puisque c'est un état qui nous est inconnu.
Nous n'explorons jamais vraiment l'inconnu; larguer le connu nous fait trop peur. Nous nous empressons de tirer des conclusions. la conclusion c'est le connu qui nous rassure.

Oui, je parle par expérience, donc il n'est nullement question d'imagination. Manger, boire, satisfaire mes besoins vitaux ne me suffisent pas. L'idée de la perfectibilité de l'Homme me motive chaque jour à devenir meilleure et à partager, tout cela me donne des ailes qui me poussent à vouloir découvrir le monde de l'infiniment (Capitaine !!! coucou) grand comme de l'infiniment petit.

Quant à ce connu qui nous rassure, il est aussi indispensable pour aller de l'avant que de bonnes fondations pour édifier une construction. (Cf. les nombreux travaux de psychosociale sur l'attachement, source d'autonomie).
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyDim 21 Mai - 18:44

joséphine a écrit:
L'idée de la perfectibilité de l'Homme me motive chaque jour à devenir meilleure et à partager, tout cela me donne des ailes qui me poussent à vouloir découvrir le monde de l'infiniment grand comme de l'infiniment petit.

Tes ailes ne t'emméneront pas au-delà de la cage que tu t'es construite et que tu renforces chaque jour : la cage de ton moi

Citation :
Quant à ce connu qui nous rassure, il est aussi indispensable pour aller de l'avant que de bonnes fondations pour édifier une construction.
Oui, sur cette pierre du connu tu battiras ton église. Quelle qu'en soit la forme, c'est donc bien toujours une église que nous cherchons à travers le connu. Cet édifice, quel qu'il soit, est la cage du moi, où il se sent en sécurité pour lisser avec satisfaction les ailes qui lui poussent.

Citation :
(Cf. les nombreux travaux de psychosociale sur l'attachement, source d'autonomie).
Cette autonomie (si tant est qu'on puisse parler d'autonomie quand on est attaché, c'est-à-dire dépendant psychologiquement de quelqu'un ou de quelque chose) n'est, en réalité, que l'isolement du moi. L'attachement donne de l'expansion au moi, le renforce et l'isole davantage.
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyLun 22 Mai - 1:03

tu reprends flambeau du cap'tne ?
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyMer 24 Mai - 20:59

alejandro a écrit:
tu reprends flambeau du cap'tne ?
C'est-à-dire ?
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyMer 24 Mai - 22:27

on n'a pas l'habitude de te voir écrire des conneries.
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyJeu 25 Mai - 11:23

alejandro a écrit:
on n'a pas l'habitude de te voir écrire des conneries.
Autrement dit, tu estimes que ce que j'ai écrit sur ce fil est "des conneries". Me feras-tu l'honneur de développer ou dois-je me contenter de cette sentence ?
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MessageSujet: Re: ?????   ????? - Page 10 EmptyVen 26 Mai - 15:47

apparemment alex ne condescend pas Mr green

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