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 L'islamophobie

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charlie
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 2:16

Docteur Mékouille a écrit:
charlie a écrit:
Par exemple, en lisant vos propos, docteur tescouilles, je ne peux m'empècher d'être saisi d'un sentiment de rejet catégorique
Ouais, ben, à force de te laisser gouverner par des sentiments quand ce n'est pas approprié à la situation, tu vas finir par ne plus être gouverné que par eux.

Je sais je sais... Mais le propre de l'homme est justement sa capacité à éprouver des émotions et des sentiments, son sens de l'empathie.

Euh... "Rejet catégorique" n'est pas l'expression juste... Ben... Ici on reçoit tout de même beaucoup d'infos qui nous semblent négatives au sujet de l'Islam, exacerbées par une tendance à l'amalgame.

On aurait tendance à mettre tout dans le même sac il est vrai. Attentats, voile, guerres, dictature des ayatollahs...

Ben, docteur, le moment est propice aux mises au point, non?
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Fulmi
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 2:44

charlie a écrit:
La plus mauvaise publicité que l'Islam ait reçu a été peut-être donnée le fameux 11 septembre 2001.

L'Afghanistan des talibans n'est pas mal non plus. La sympathique république islamique d'Iran est assez chouette. L'ambiance assez spéciale sur les Champs-Élysées, ces centaines de musulmans assis aux terrasses de cafés, pendant que les femmes sont sur les bancs, toutes voilées, fait son effet. L'assassinat de Théo van Gogh fut assez réussi. Les attentats en France dans le métro dans les années 80 ont été appréciés à leur juste valeur. L'offense faite par les musulmans, à plusieurs reprises, à notre sacro-saint principe d e liberté d'expression a été jugé par nous, athées républicains, isupportable. La presque guerre civile en Algérie pndant une dizaine d'années, les égorgements et l'assassinat des moines de Tibéhirine ont beaucoup plu.
Il ne fautr pas sous-estimer le simple choc culturel que fut la montée de l'islam en occident, ce gigantesque retour en arrière des mœurs qu'il a engendré, vingt ans après la libération sexuelle.

Je passe sur l'incapacité des musulmans à formuler des raisonnements qui ne soient pas des sophismes. Ils n'ont pas le principe de non-contradiction dans leur programmation.

Et puis il y a, simplement, que si l'islam veut s'implanter en Europe, contre le gré des européens « de souche », il faut que les musulmans apprennent à s'en prendre plein la gueule comme les cathos s'en sont pris plein la gueule au début du XXe siècle, au moins en France.

Et puis l'islam est incapable de faire fonctionner une société harmonieuse. Les pays de l'islam sont moins peuplés que les pays européens, mais leur population les fuit, comme la peste : on y vit mal, très mal, sans liberté et sans bien être matériel (ni sans doute moral, mais c'est une supposition).
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:02

Je réponds à ce genre de questions sur mon blog. Mais bon, disons que l'islamisme s'est développé dans un contexte particulier, divers événements se sont enchaînés et ont conduit certains musulmans à devenir fanatiques : colonisation occidentale, découverte du pétrole en terre d'islam, transformation de l'idée d'un foyer national juif en état colonialiste résidant en terre musulmane, et surtout, décadence de l'Islam qui s'amoça au XIV° siècle (pour en connaître les raisons, qu'il serait long d'énumérer et d'expliciter ici, se reporter au Discours sur l'Histoire universelle d'Ibn Khaldoun). Certains événements relativement récents ont amplifié et accéléré la décadence que l'Islam connaît depuis le quatorzième siècle.

Pour ce qui est des aspects positifs de l'islam, il est à remarquer que beaucoup d'occidentaux s'y convertissent, c'est donc qu'ils y trouvent des "aspects positifs". En fait, ils sont convaincus par la doctrine (existence et unicité de Dieu, véracité du phénomène prophétique, véracité de l'apostolat de mahomet, etc.), mais les aspects qui paraissent négatifs à beaucoup ne les rebutent pas, au contraire (j'ai eu une fois un collègue de travail non musulman, que je n'ai pas "prêché", je n'en avais d'ailleurs pas l'intention, qui a affirmé sans complèxe devant d'autres personnes non musulmanes qu'il pensait que le fait de couper la main des voleurs n'était pas une mauvaise idée). Certains occidentaux qui ne sont pas du tout musulmans considèrent qu'il n'est pas "moral" ou en tout cas pas souhaitable qu'une femme porte des vêtements qui moulent son corps. C'est à dire que certains jugent comme positif ce que d'autres jugent comme négatif. Il y a aussi une vérité que la plupart des occidentaux ont trop tendance à oublier : vérité au delà des Pyrénées, erreur en deça, dit le proverbe. Mais la raison d'être de l'islam n'est pas d'avoir "des aspects positifs" au sens où tu l'entends. Il n'y a rien qui distingue fondamentalement l'islam du christianisme ou du judaïsme (d'ailleurs le contentieux théologique entre le judaïsme et l'islam est minime, je l'avais déjà constaté avant de lire un livre du rabbin Josy Eisenberg qui le dit explicitement).

ça ne répond sans doute pas à toutes les questions que tu te poses, et encore, mes réponses ne sont pas des vérités d'évangile, mais c'est tout ce que j'ai pu faire ce soir.
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:12

Citation :
Je passe sur l'incapacité des musulmans à formuler des raisonnements qui ne soient pas des sophismes. Ils n'ont pas le principe de non-contradiction dans leur programmation.

Alors ça c'est marrant ! Aristote a été connu des musulmans avant d'être connu des occidentaux, je vous signale, et dans certaines écoles musulmanes du maghreb, on enseigne la logique, ce qu'on ne fait pas beaucoup en Europe. Et j'ajoute : un type qui croit qu'une ligne droite, en géométrie, puisse être consituée de points "infiniments petits" ne peut pas être pris au sérieux quand il parle de logique, surtout quand son copain nous pond un sophisme de toute beauté qui "prouve l'inexistence de Dieu", rien que ça ! Ah ah ah ah ah, quelle bande charlots franchement...


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Fulmi
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:14

Docteur Mékouille a écrit:
vérité au delà des Pyrénées, erreur en deça, dit le proverbe.

Ce n'est pas le proverbe, mais Pascal, et c'est juste l'inverse, connard :

« Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà »
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:19

Oui mais on je m'en fous, j'ai une grose bite.
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:24

Fulmi a écrit:
Docteur Mékouille a écrit:
vérité au delà des Pyrénées, erreur en deça, dit le proverbe.

Ce n'est pas le proverbe, mais Pascal, et c'est juste l'inverse, connard :

« Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà »

Faut savoir, c'est Montaigne ou Pascal ? Ou la mère Denis ? Je parie pour Pascal, tiens. Et si c'est Pascal, alors tant mieux, c'est une garantie de pertinence (vous allez me dire que Pascal n'aimait pas beaucoup l'islam, mais en fait, il jugeait simplement que l'islam était faux parce que mahomet n'avait pas fait de miracle à part l'Alcoran, qui selon lui n'était pas un vrai miracle, or, Mahomet a bel et bien "fait des miracles" autres que l'Alcoran, ce que Pascal ignorait).
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:26

Docteur Mékouille a écrit:
Oui mais on je m'en fous, j'ai une grose bite.

mdr mdr mdr

N'empêche c'est déloyal, ça... confused
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:33

[quote="Docteur Mékouille"]Faut savoir, c'est Montaigne ou Pascal ?

C'est Pascal. Montraigne a une citation qui va dans le même sens, et est assez proche.


Citation :
(vous allez me dire que Pascal n'aimait pas beaucoup l'islam, mais en fait, il jugeait simplement que l'islam était faux parce que mahomet n'avait pas fait de miracle à part l'Alcoran, qui selon lui n'était pas un vrai miracle, or, Mahomet a bel et bien "fait des miracles" autres que l'Alcoran, ce que Pascal ignorait).

C'est le merdier musulman contemporain qui est une catastrophe. Le coran n'est qu'une curiosité poétique sans importance. Les miracles n'en ont pas non plus. Ce sont des racontars, comme ceux de Jørn Riel. Allah s'est foutu de la gueule des musulmans comme aucun autre dieu n'a osé : il leur a donné un désert aride, et du pétrole. Et le mode d'emploi du pétrole, il l'a donné aux chrétiens !

Il s'est foutu de voitre gueule, votre dieu, mais alors, bien, et sans mégoter sur la mesquinerie !
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 3:46

Fulmi a écrit:
C'est le merdier musulman contemporain qui est une catastrophe.

ça, il n'y a que les tarés pour pouvoir dire le contraire...

Citation :
Le coran n'est qu'une curiosité poétique sans importance. Les miracles n'en ont pas non plus. Ce sont des racontars, comme ceux de Jørn Riel. Allah s'est foutu de la gueule des musulmans comme aucun autre dieu n'a osé : il leur a donné un désert aride, et du pétrole. Et le mode d'emploi du pétrole, il l'a donné aux chrétiens !

Il s'est foutu de voitre gueule, votre dieu, mais alors, bien, et sans mégoter sur la mesquinerie !

"Allah ne change pas l'état d'un peuple avant que celui-ci ne change ce qui est en lui-même" (verset du Coran, j'ai la flemme d'aller me laver pour aller vérifier le nom de la sourate et le numéro du verset).

Il y aurait pas mal de choses à dire sur la décadence de l'Islam. Si vous lisiez Ibn Khaldoun (al mouqaddimah, traduite en français sous le titre de 3discours sur l'Histoire universelle"), ça vous plairait, c'est un musulman qui ne cesse de traiter ses coreligionnaires d'abrutis sur près de 1000 pages.
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 4:01

Docteur Mékouille a écrit:
ça, il n'y a que les tarés pour pouvoir dire le contraire...

Les qualités et les défauts de l'islam historique, je m'en tamponne le coquillard : ce qui signifie que je n'ai pas d'avis, ni positif, ni négatif. C'est une idéologie religieuse qui a eu son importance dans l'hostoire : elle a fait long feu. Aujourd'huik l'islam est une catastrophe qu'il faudrait éradiquer, si c'était possible. Je dis bien : c'est l'islam qu'il faut éradiquer, pas les musulmans. Autrement dit, il faudrait pouvoir vous soigner.

Citation :
"Allah ne change pas l'état d'un peuple avant que celui-ci ne change ce qui est en lui-même"

C'est bien ce que je dis : il s'est foutu de la gueule des musulmans de l'époque et ceux d'aujourd'hui sont bien bêtes d'y croire encore.

Citation :
Il y aurait pas mal de choses à dire sur la décadence de l'Islam. Si vous lisiez Ibn Khaldoun (al mouqaddimah, traduite en français sous le titre de 3discours sur l'Histoire universelle"), ça vous plairait, c'est un musulman qui ne cesse de traiter ses coreligionnaires d'abrutis sur près de 1000 pages.

Elles sont dites, ces choses, de plus en plus. L'islam ne fait illusion que pour les musulmans.
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 4:11

Fulmi a écrit:
je m'en tamponne le coquillard : ce qui signifie que je n'ai pas d'avis, ni positif, ni négatif.

Je précise : a priori car, en y regardant de près, les ferments de la médiocrité musulmane contemporaine sont instillés dès le départ, dans l'islam, par la personnalité même du prophète, telle que la légende nous le décrit.
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 13:21

Pardonnez moi, mais je trouve qu'il est des propos qui passent la mesure sur ce sujet, de part et d'autres, non que certaines vérités ne soient disséminées ca et là, mais le plus souvent au sacrifice de LA vérité (que je n'ai d'ailleurs pas la prétention d'incarner, mais que chacun doit se faire un devoir de rechercher).
Je pense également que c'est un sujet (l'islam, sa place et son rapport au monde contemporain) qui est propre à l'exaltation des sentiments et à l'expression des émotions qui sont souvent contraires à l'objectivité froide mais nécessaire que l'on se doit d'avoir, d'autant plus quand la situation politique et géopolitique actuelle est fort tendue et fort complexe.

Lançons nous alors sur l'islamophobie, et tout d'abord : que signifie ce terme ?
C'est littéralement la peur (puis la haine) de l'islam et donc a posteriori de ceux qui le pratique, des musulmans.

D'où vient-elle cette islamophobie ? De la situation géopolitique actuelle sur laquelle je ne reviens pas.
On peut néanmoins voir une chose dans un cadre purement français : c'est la difficulté de l'islam tel qu'il apparaît aujourd'hui à s'intégrer au cadre laïque de la République.
Mais enfin rappelez-vous que la chose n'a pas été facile non plus, loin s'en faut, pour la religion chrétienne qui composait alors la très grande majorité de la population. Il n'y a donc aucune raison de désespérer que les musulmans s'intègrent massivement un jour ou l'autre à la République laïque.

Ceci posé, et afin que les républicains ne déposent pas les armes, ne perdent pas espoir en pensant que la chose est insurmontable, ce qui amènerait la République à des mesures extrêmes que je n'ose imaginer, il faut analyser le pourquoi et le comment de l'acceptation, douloureuse peut-être mais enfin bénéfique, de la République laïque par l'Eglise catholique.

Notons un fait culturel et de civilisation : c'est que les idées qui ont amené la fondation de la République et ses principes sont intimement liés au christianisme (Nietsche vous dirait que le christianisme porte en son sein les germes de sa propre destruction). La construction de valeurs universalistes et humanistes s'est faite en plusieurs étapes, auxquelles l'Eglise a souvent pris part, comme le renouveau de l'aristotélisme, la naissance du courant humaniste, et enfin les Lumières qui ont abouti à la Révolution française (pas de manière nécessaire, mais cette dernière en a été ou du moins s'en est prétendue l'expression) et aux Droits de l'Homme. Ce mouvement s'est par la suite construit sur une opposition à l'Eglise, car si l'universalisme républicain naît de l'universalisme du christianisme, ils n'entrent pas moins en concurrence.
Par la suite, la victoire politique de l'universalisme républicain, révolutionnaire diront certains, a été porté par des hommes et des femmes qui étaient par ailleurs chrétiens, catholiques, et même de fervents pratiquants. Allons bon, Jaurès était bel et bien un républicain mais n'en était pas moins catholique et très pratiquant, tout comme de nombreux radicaux de l'époque, en pointe dans l'anticléricalisme qui tournait parfois à la caricature, étaient de bons chrétiens.

Qu'en est-il de l'islam ?
C'est avant tout une religion qui prétend à l'universalisme, au contraire du judaïsme par exemple, et aujourd'hui cet universalisme à travers sa forme la plus brutale, à travers son expression fanatique càd l'islamisme, se heurte de plein fouet à l'universalisme républicain, comme hier le fanatisme d'une certaine forme de christianisme.
Que faut-il en conclure ? Que c'est aux musulmans républicains, comme hier les chrétiens républicains, d'être en première ligne.
Les musulmans qui refusent l'intégrisme, qui refusent l'islamisme, je puis vous assurer qu'ils existent, mais pour beaucoup ils refusent de s'engager. C'est à nous de les pousser au combat auprès de leur corréligionnaires, il faut qu'on les entende, il faut qu'on les aide de toutes nos forces, non seulement chez nous, mais aussi dans les pays musulmans.
Il faut enfin que l'islam connaisse ses Lumières, qu'il rattrappe quatre siècles de retard et de décadence de la pensée, qu'il renoue le fil rompu d'Averroès, des philosophes et des penseurs médiévaux.
C'est un travail de fond dans lequel l'Occident ne doit pas intervenir directement et frontalement, sous peine de tomber dans le "choc des civilisations", sous-peine d'être l'objet d'un rejet profond qui provoquerait des réactions en chaîne et une radicalisation de plus en plus massive ; peut-être même que l'universalisme des Droits de l'Homme serait alors menacé en son sein, là où ils sont nés.

La condition de la survie de nos valeurs humanistes passe par l'intégration de ces valeurs par l'islam au moyen des musulmans eux-mêmes.
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Baptiste
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 13:59

À bas l'humanisme.
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Baptiste
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 14:00

Citation :
(Nietsche vous dirait que le christianisme porte en son sein les germes de sa propre destruction)
Ah, le vieux moustachu a dit ça ?
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Fulmi
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 14:05

Bignona a écrit:
La condition de la survie de nos valeurs humanistes passe par l'intégration de ces valeurs par l'islam au moyen des musulmans eux-mêmes.

Auquel cas, débarrassons-nous de l'humanisme, qui est un élément de dorctrine chrétien, et n'en parlons plus.
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 14:08

Baptiste a écrit:
Citation :
(Nietsche vous dirait que le christianisme porte en son sein les germes de sa propre destruction)
Ah, le vieux moustachu a dit ça ?

Ça l'arrangeait de dire cela, le mec. Il préconisait la mort de Dieu, alors...
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 14:38

Bignona a écrit:
non que certaines vérités ne soient disséminées ca et là, mais le plus souvent au sacrifice de LA vérité

Il n'existe pas une vérité, mais un grand nombre. Chacun pourrait même avoir la sienne. Pour ne prendre qu'un exemple simple, chaque partisan d'une des religions monothéistes, qui s'excluent mutuellement, est convaincu que sa version est la bonne. Son Dieu est le seul Dieu possible. Chaque religion possède SA ou SES vérité(s) indiscutable(s)

Bignona a écrit:

Je pense également que c'est un sujet (l'islam, sa place et son rapport au monde contemporain) qui est propre à l'exaltation des sentiments et à l'expression des émotions qui sont souvent contraires à l'objectivité froide

C'est le propre de toute religion et de toute doctrine en général. Le problème ce n'est pas l'exaltation, c'est la dogmatique. Prétendre que ce qui est affirmé (sans élément de preuve) est la seule et unique vérité. Ne pas admettre l'opposition. Partant, tous les abus sont possibles, puisqu'aucune contestation n'est admise. L'exaltation est due non pas à la ferveur, mais à la fusillade systématique de toute opposition qui en diminuerait la force.

Bignona a écrit:

c'est la difficulté de l'islam tel qu'il apparaît aujourd'hui à s'intégrer au cadre laïque de la République.
Mais enfin rappelez-vous que la chose n'a pas été facile non plus, loin s'en faut, pour la religion chrétienne

La comparaison est impropre. La religion chrétienne est le creuset de la civilisation gauloise. Pas l'Islam. L'Islam est une religion importée, qui s'oppose pas conséquent à notre religion, à notre patrimoine religieux et culturel. Dans cette optique, l'Islam sera toujours en opposition, d'autant que les musulmans ne semblent pas vouloir s'intégrer et ils ne le peuvent pas puisque leur religion est en opposition avec les fondements même de notre culture.


Bignona a écrit:

Il faut enfin que l'islam connaisse ses Lumières, qu'il rattrappe quatre siècles de retard et de décadence de la pensée, qu'il renoue le fil rompu d'Averroès, des philosophes et des penseurs médiévaux.

Encore faudrait-il que les pratiquants reconnaissent leur "retard". Pour eux leur système de pensée est le seul bon Pour preuve le tohu-bohu autour de tout ce qui contrarie les principes chers aux musulmans, par exemple le port du voile, l'égalité hommes-femmes, etc...

Pour moi obliger une fille à porter le voile, c'est une atteinte à sa liberté. Pour un musulman c'est un symbole religueux incontournable.

Donc nous ne sommes pas près de résoudre le conflit
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ours impatient
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 14:43

charlie a écrit:

La comparaison est impropre. La religion chrétienne est le creuset de la civilisation gauloise. Pas l'Islam. L'Islam est une religion importée, qui s'oppose pas conséquent à notre religion, à notre patrimoine religieux et culturel.
euh ? eek

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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 14:54

charlie a écrit:
L'Islam est une religion importée, qui s'oppose pas conséquent à notre religion, à notre patrimoine religieux et culturel.

C'est pire que cela : l'islam s'opose au progrès de l'humanité. Elle fait perdre un temps fou, en traînant des pieds, en s'accrochant à une foultitude de coutumes d'un autre âge, qu'on croyait oubliées (on n'aurait pas dû oublier : ça nous retombe sur la gueule).




Citation :
Donc nous ne sommes pas près de résoudre le conflit

Et c'est heureux : c'est dans le conflit que le progrès se remet en marche. il y a toujours eu conflit entre partisans du progrès et adversaires.
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 15:05

D'un autre côté, le progrès n'est pas toujours bénéfique.

Mais tout le monde admettra que notre vie n'a rien à envier à celle des paysants du Moyen-Age...
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 15:06

ours impatient a écrit:
charlie a écrit:

La comparaison est impropre. La religion chrétienne est le creuset de la civilisation gauloise. Pas l'Islam. L'Islam est une religion importée, qui s'oppose par conséquent à notre religion, à notre patrimoine religieux et culturel.
euh ? eek

eek Mr green

Oui, enfin ce n'est pas exactement la meilleure phrase pour expliquer ce que je veux dire mais tout le monde aura compris.


Dernière édition par le Jeu 11 Mai - 15:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 15:13

charlie a écrit:
Oui, enfin ce n'est pas exactement la meilleure phrase pour expliquer ce que je veux dire mais tout le monde aura compris.

Je crois que tu devrais (par le bouton "éditer"), corriger cette faute de frappe :

« L'Islam est une religion importée, qui s'oppose pas conséquent à notre religion, à notre patrimoine religieux et culturel. »
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 15:21

Exact... Sorry. Je n'avais pas bien vu. Mais si je corrige, est-ce que la faute sera corrigée partout? vu que vous avez cité le message? J'essaie...
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MessageSujet: Re: L'islamophobie   L'islamophobie - Page 2 EmptyJeu 11 Mai - 15:23

Comprends pas votre truc... j'ai fait "éditer" et rien ne change?
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L'islamophobie
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