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Marcel
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MessageSujet: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMar 20 Juin - 18:39

Salut coucou

@u Veilleur :

La religion n'enseigne pas que la bonne façon de soumettre son ego est d'en réprimer les manifestations, il est évident que cela ne serait pas efficace et qu'au contraire l'ego en sortirait renforcé. Non, ce que la religion enseigne, du moins la mienne, c'est qu'il faut connaître les causes de ces manifestations pour les supprimer. En d'autres termes, il faut s'attaquer aux causes des symptomes et non aux symptomes eux-mêmes, du moins dans le cas précis qui nous occupe. Et encore, il y'a d'autres méthodes que celles là pour parvenir à la réalisation spirituelle. Ajoutons que cette "méthode" (en fait il y a autant de méthodes différentes qu'il y a d'individus, de là la diversité des formes traditionnelles et la diversité des voies initiatiques à l'intérieur de chacune de ces formes) n'est qu'un premier pas vers la réalisation spirituelle, et qu'il y en a d'autres à faire. Il n'y a aucun lien logique entre ce que prône une voie spirituelle, qui par nature est réservée à une minorité, et le comportement de ceux qui adhèrent à une forme traditionnelle dans laquelle se trouve cette voie spirituelle. Ajoutons encore qu'un guru véritable n'est pas un "maître" au sens où tu l'entends, mais plutôt un guide spirituel, qui tire ses compétences dans ce domaine de son expérience. Il n'est ni intéressé par la gloire, ni par un quelconque profit matériel que ses diciples pourraient lui apporter, sans quoi ce ne serait pas un vrai guru, mais un imposteur. Ta façon de parler des religions ou des formes traditionnelles montre que tu n'as pas bien compris l'esprit et le fonctionnement de ces formes traditionnelles, j'espère que ce n'est pas irrémédiable mais je ne peux pas en être sûr. Quant au but du vedantâ, il est inconstetablement le même que celui de l'ésotérisme musulman ou que celui d'autres voies initiatiques rattachés à d'autres formes traditionnelles, que cela te semble faux ne change rien à ce fait, et d'ailleurs, pour le savoir, il faut expérimenter l'une de ces voies avec succès, ou encore être bien davantage renseigné sur les diverses formes traditionneles que tu ne l'es. Si tu ne me fais pas confiance, tant pis, mais je sais d'un savoir absolument certain qu'il en est ainsi et qu'il n'y a aucune erreur dans mes propos.

@ Alex :

Ce qui est difficilement supportable n'est pas insupportable, il y a une nuance de sens entre ces deux choses. Par exemple, une très forte chaleur peut être difficile à supporter sans qu'elle soit pour cela insupportable, sans quoi ceux qui sont exposés à une forte chaleur se sucideraient (impossibilité de supporter). Il est donc possible de supporter ce qui est difficilment supportable, bien que ce soit difficile, sauf évidemment si si la difficulté est telle qu'elle rende impossible le fait de supporter, mais alors ce n'est plus simplement difficilement supportable, mais insupportable. De plus, l'impossibilité de prouver la réalité d'une chose ne signifie nullement que cette chose est irréelle. Par exemple, personne n'est en mesure de prouver que d'autres formes de vie existent ailleurs que sur terre dans l'immensité de l'univers, cela ne signifie évidemment pas que ces autres formes de vie n'existent pas (Cf. La logique facile, de Dennis Mac Inerny, aux éditions Eyrolles. Surtout ne va pas croire que le titre de ce livre est une façon de me moquer de toi, ce n'est pas moi qui ai choisi le titre de ce très bon livre).

@ Croustine :

Je devrais être capable de me contrôler sur ce forum comme sur les autres sans qu'on me menace d'une sanction ; c'est vrai. Du moins j'espère en être capable. Cependant, le fait qu'une sanction soit prévue si je n'agis pas correctement ne me gêne pas et je trouve même cela plutôt sensé. En effet, que se passerait-il si demain toutes les infractions au code de la route n'étaient plus sanctionnées ? Que se passerait-il si demain, les lois civiles et pénales restaient en vigueur mais qu'on décidait de ne plus sanctionner les infractions à ces lois ? Penses-tu que l'ordre se maintiendrait dans la société, dans ce cas ? Il y a plusieurs années, peut-être dix ans, peut-être un peu plus, il m'est arrivé de discuter avec une personne de ma famille et je lui disait qu'il pouvait arriver à n'importe qui de transgresser la loi relativement gravement, elle me soutenait le contraire, elle disait que cette idée était fausse, et aujourd'hui, cette personne est recherchée pour avoir enfreint la loi française et risque des sanctions relativement importantes (je te jure que c'est la vérité). Cela dit, tout cela n'excuse pas mon comportement sur ce forum.

A plus tard coucou
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMar 20 Juin - 21:02

@ Fulmi :

Bonjour, ou bonsoir.

Quand je disais que certaines choses ne peuvent être exprimées qu'imparfaitement, j'ai utilisé une analogie, et toute analogie n'exprime qu'imparfaitement ce qu'elle veut exprimer. Quand j'ai dit, donc, qu'on ne peut connaître le goût d'un fruit sans l'avoir goûté (ce qui est évidemment incontestable), cela n'exprimait que très imparfaitement l'impossibilité de décrire certaines expériences spirituelles ou autres, et qui n'ont pas forcément de rapport avec les sentiments, les émotions ou les raisonnements. Vous m'avez dit qu'on peut décrire une couleur d'une façon très précise, ce que je ne saurais nier, mais comment décrirez vous une couleur à un aveugle de naissance ? Et comment feriez vous pour faire connaître le sucré à quelqu'un qui n'a jamais goûté de sa vie à quelque chose de sucré ? Ou comment feriez-vous connaître à quelqu'un le salé alors qu'il n'a jamais goûté de sa vie à quelque chose de salé ?

Vous dites que la logique est une de vos "passions", et vous refusez aux musulmans la capacité à être logiques à cause de leur adhésion à l'islam. Alors comment expliquez-vous que les musulmans ont édifié une brillante civilisation entre le VIII° et le XIII° siècle et qu'ils étaient à la pointe des mathématiques ? Comment expliquez vous que les musulmans ont traduit les textes d'Aristote et notamment son Organon ? La logique est enseignée encore aujourd'hui dans certaines écçles musulmanes. Par ailleurs, il est clair que le fait de dire qu'un segment de droite est constitué d'une infinité de points, alors même que l'on admet qu'un point, en géométrie, n'a pas de dimension, est parfaitement illogique. Que vous ne soyiez pas capable de vous en appercevoir ne change rien à ce fait. Cela dit, il n'y a aucune honte à avoir de na pas être capable de comprendre certaines choses, de même qu'il n'y a aucun orgueil ni aucune fierté à tirer du fait que l'on soit capable de comprendre certaines choses.

Autre chose :

Vous avez grandement raison de ne pas mépriser le christianisme, mais vous avez grandement tort d'en faire l'éloge pour de mauvaises raisons, ou plutôt des raisons qui n'ont rien à voir avec le but du christianisme. L'important n'est pas ce que le christianisme a permis ou non, mais ce qu'il a enseigné. Du reste, le fait de considérer le christinanisme comme supérieur à l'islam, ou l'islam comme supérieur au christianisme, ou toute religion véritablement révélée comme supérieure à une autre dénote une grande incompréhension de la religion. Je ne sais pas ou j'ai oublié si vous êtes né au Maghreb ou en France, mais le fait est que vous avez acquis une culture occidentale, qui est constituée pour une bonne part par des éléments chrétiens. Le christianisme pourrait vous apporter beaucoup, à condition de ne pas apprécier sa valeur sur la base de mauvais critères. Le but d'une religion ou d'une autre forme traditionnelle n'est pas d'être supérieure aux autres religions ou formes traditionnelles, c'est ne pas avoir compris la véritable fonctions d'une religion que de croire cela. Quoi qu'il en soit, la religion, dans sa partie exotérique, conduit au salut, ce qui est d'une extrême importance pour l'individu.

@u Veilleur :

Si tu lis les écrits d'Abdel Qader l'Algérien ou encore ceux d'Ibn 'Arabî, tu ne pourras que constater qu'il n'y a pas d'incmpatibilité entre les doctrines qu'ils exposent et les croyances orthodoxes de tout musulman. Mais tu t'appercevras aussi que ces doctrines sont quasiment identiques à celles exposées dans les Védas. As tu entendu parler d'al Hallaj ? Qui disait : "Je suis Allah, je suis la Vérité". Inutile de me rappeler qu'Al hallaj a été tué pour avoir dit cela, je le sais bien, mais cette phrase qu'il a pronnoncée n'est pas en désaccord avec l'esotérisme musulman et d'autres soufis ont dit des phrases semblables sans être inquiétés par les autorités de l'ordre exotérique. D'après des hadiths authentiques, Ali, le cousin du Prophète a dit : "Si je vous révélais une certaine science, vous sépareriez ceci de cela. Désignant sa tête et le reste de son corps. Abou Hourayra, un des proches compagnons du Prophète, a dit, d'après des sources considérées comme fiables par tous les musulmans : "J'ai retenu en mémoire deux sortes de paroles du Prophète, l'une, je vous la transmets, l'autre, je ne vous la transmets pas, de peutr que vous me coupiez la tête". Les hadiths ayant le même sens sont nombreux et bien connus, notamment celui d'Ibn 'Abbas et ceux d'Abous Hourayra. Abou Yazîd al Bistâmî est l'un des soufis qui a tenu des propos semblables à ceux qui ont valu la vie à el hallaj, tu peux le vérifier si tu le veux. Cela me fait penser à un passage du livre de Swami Pranavananda, qui s'appelait autrefois Christian Fabre, ou il raconte ses premieres rencontres avec celui qui allait devenir son guru pour un certain temps ; le guru lui demanda : "Que veux-tu ?" Et Christian Fabre lui répondit alors : "Je veux savoir qui je suis", le guru lui répondit alors : "Tu es le Seigneur Shiva et rien d'autre..." Cela ne te rappelle t-il rien de ce qui se trouve dans l'esotérisme islamique ou autre ? Je te conseille la lecture de ce livre qui s'intitule "Swami, PDG et moine Hindou", je te conseille aussi une traduction partielle du livre des haltes de l'Emir Abdel Qader (il n'existe qu'une traduction partielle en français) et encore le livre de marie Madeleine Davy intitulé Bernard de Clairveaux. Je ne te conseille pas ces lectures uniquement pour tenter de te convaincre mais aussi pour t'inciter à parfaire ta culture en matière de religion, car il est clair que Krishnamurti ne connaissait pas grand chose à l'esprit des religions (il a grandi dans la secte théosophiste et a été éduqué par les membres de cette secte, il est normal qu'il ne connaissait pas grand chose aux religions dans ces conditions).

Tout cela dit, mon intention n'est pas d'inciter les gens de ce forum à s'engager dans une voie initiatique. Obtenir des résultats après s'être engagé dans l'une de ces voies est d'ailleurs à la portée d'une minorité. Mais le rejet des religions est une erreur, la plus grave de toutes. Donc, même la partie extérieure d'une forme traditionnelle, celle qui est faite pour tous, est déjà à la fois suffisante et indispensable pour qui n'est pas en mesure d'aller plus loin (mais peut-être qu'il y a sur Vocabulis des gens qui sont capables d'obtenir bien plus que le salut, qui est déjà une grande chose).

Comme le disait pascal, la dernière démarche de la raison est de comprendre qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent, de sorte que les limites de la raison ne sont pas seulement celles des esprits bornés. La raison a ses limites, et celui qui n'arrive pas à le comprendre en usant de sa raison ne raisonne certainement pas correctement.
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Croustine
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 8:45

Oh revoilà Marcel ! Bienvenue !

Citation :
Je devrais être capable de me contrôler sur ce forum comme sur les autres sans qu'on me menace d'une sanction ; c'est vrai. Du moins j'espère en être capable. Cependant, le fait qu'une sanction soit prévue si je n'agis pas correctement ne me gêne pas et je trouve même cela plutôt sensé.
Tant mieux. C'est simplement beaucoup mieux si tu te contrôles toi-même que si tu n'as que peur de la sanction...

Au plaisir de te lire...
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 11:34

Croustine a écrit:
Oh revoilà Marcel ! Bienvenue !

Merci.

Citation :
C'est simplement beaucoup mieux si tu te contrôles toi-même que si tu n'as que peur de la sanction...

Ah... Et pour quelle raison ?

Citation :
Au plaisir de te lire...

Cet accueil m'est si agréable qu'il me donne envie d'écrire de nouvelles nouvelles, pour le plaisir de te faire plaisir ; je n'en ai malheureusement pas le temps. confused
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alejandro
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 17:59

Marcel a écrit:

@ Alex :
Ce qui est difficilement supportable n'est pas insupportable, il y a une nuance de sens entre ces deux choses. Par exemple, une très forte chaleur peut être difficile à supporter sans qu'elle soit pour cela insupportable, sans quoi ceux qui sont exposés à une forte chaleur se sucideraient (impossibilité de supporter).

Cette histoire de supportable et insupportable m'évoque quelque chose mais je ne sais plus du tout où il en a été question.

Une remarque : les choses dites ne sont pas nécessairement à prendre à la lettre. On peut dire de quelque chose "ça me tue" sans que pour autant on soit sur le point de succomber à la chose en question.

Marcel a écrit:
De plus, l'impossibilité de prouver la réalité d'une chose ne signifie nullement que cette chose est irréelle. Par exemple, personne n'est en mesure de prouver que d'autres formes de vie existent ailleurs que sur terre dans l'immensité de l'univers, cela ne signifie évidemment pas que ces autres formes de vie n'existent pas.


L’impossibilité de prouver la réalité de quelque chose signifie que la réalité de cette chose n’est pas prouvée. Dans le cas de la vie extraterrestre, on ne peut pas affirmer qu’elle existe, bien qu’il y ait des bonnes raisons de penser que c’est le cas. Il est possible que cette preuve apparaisse un jour, de même que l’on a pu prouver l’existence de planètes extra-solaires, ce qui n’était pas gagné d’avance.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 19:31

Marcel a écrit:
Croustine a écrit:
C'est simplement beaucoup mieux si tu te contrôles toi-même que si tu n'as que peur de la sanction...

Ah... Et pour quelle raison ?

Es-tu un âne qui avance avec le bâton et la carotte ou es-tu responsable et conscient ? C'est toi qui choisis...
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 20:33

Croustine a écrit:
Marcel a écrit:
Croustine a écrit:
si tu te contrôles toi-même que si tu n'as que peur de la sanction...

Ah... Et pour quelle raison ?

Es-tu un âne qui avance avec le bâton et la carotte ou es-tu responsable et conscient ? C'est toi qui choisis...

Citation :
C'est simplement beaucoup mieux...

Euh... J'ai pas compris... pour quelle raison c'est mieux, en fait ?
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Deliege
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 20:37

L'important c'est le résultat ... ange
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 21:05

Deliege a écrit:
L'important c'est le résultat ... ange

Exactement. Cela dit, cette question me semble bien plus complèxe et intéressante que Croustine n'a l'air de le croire. En tous cas elle m'apparaît en ce moment comme bien plus complèxe et bien plus intéressante que je ne l'avais d'abord pensé.
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyMer 21 Juin - 21:28

Marcel a écrit:
Salut coucou

@u Veilleur :
La religion n'enseigne pas que la bonne façon de soumettre son ego est d'en réprimer les manifestations,
Vraiment? Peut-être nous diras-tu alors à quoi servent les pénitences, les châtiments, les mortifications, etc. Mais peut-être serait-il bon que tu nous dises d'abord ce que tu entends par "manifestations" de l'ego.


Citation :
il est évident que cela ne serait pas efficace et qu'au contraire l'ego en sortirait renforcé.

Heureux de te l'entendre dire. Comme ce point me semble nouveau dans ton discours, tu voudras bien nous révéler de quelle manière tu y parviens.


Citation :
Non, ce que la religion enseigne, du moins la mienne, c'est qu'il faut connaître les causes de ces manifestations pour les supprimer. En d'autres termes, il faut s'attaquer aux causes des symptomes et non aux symptomes eux-mêmes, du moins dans le cas précis qui nous occupe.
Fort bien. Quand tu nous auras fait part de ce que tu entends par "manifestations" de l'ego, nous verrons comment tu t'y prends pour les supprimer en t'attaquant à leurs causes sans les réprimer, puisque c'est l'exercice qui devrait découler de ta première proposition.


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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyJeu 22 Juin - 0:46

Marcel a écrit:

il y'a d'autres méthodes que celles là pour parvenir à la réalisation spirituelle.
Je ne doute pas qu'il y ait beaucoup de méthodes. Une méthode, quelle qu'elle soit, est de l'ordre de l'intellect . La question est donc de savoir si une méthode peut nous conduire en dehors du champs de l'intellect. Et si cette "réalisation spirituelle" dont tu parles ne se trouve pas en dehors du champ de l'intellect, en quoi consiste-t-elle selon toi et qu'est-ce qui lui donne ce statut si particulier que tu sembles lui accorder ?

Citation :
en fait il y a autant de méthodes différentes qu'il y a d'individus
Citation :
un guru véritable n'est pas un "maître" au sens où tu l'entends, mais plutôt un guide spirituel, qui tire ses compétences dans ce domaine de son expérience.
S'il y a autant de méthodes que d'individus, à quoi sert d'être guidé par un guru dont les "compétences dans ce domaine" ne sont alors valables que pour lui-même et pour une expérience qui lui est personnelle?


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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyJeu 22 Juin - 16:19

Marcel a écrit:


@u Veilleur :

Si tu lis les écrits [...]
je te conseille aussi une traduction partielle du livre[...] et encore le livre de [...] Je ne te conseille pas ces lectures uniquement pour tenter de te convaincre mais aussi pour t'inciter à parfaire ta culture en matière de religion[...]
Merci. J'ai chez moi une centaine de volumes des Pères de l'Eglise en allant d'Origène à Saint Bernard de Clairveaux, en plus de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin. Je les ai beaucoup lus et annotés dans le temps; je ne les ouvre plus depuis près de vingt ans et ils encombrent ma bibliothèque que j'aspire de plus en plus à simplifier. Ces livres sont écrits par des esprits cultivés et même raffinés parfois; et l'on est effrayé de voir que tant de richesse puisse conduire à tant de sottise; Dieu merci, j'ai oublié à peu près quatre-vingt-dix-neuf pour cent de tout ce fatras. Toutefois, si ça t'intéresse, je te fais un lot...

Tu te gargarises avec ton érudition. L'érudition n'a rien à voir avec l'intelligence; pire, elle en éloigne souvent. Tu devrais le savoir pourtant, toi qui défends aussi farouchement la légende de l'ignorance du Prophète

Citation :
Comme le disait pascal, la dernière démarche de la raison est de comprendre qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent, de sorte que les limites de la raison ne sont pas seulement celles des esprits bornés. La raison a ses limites, et celui qui n'arrive pas à le comprendre en usant de sa raison ne raisonne certainement pas correctement.
Eh bien, au moins sur ce point là je suis d'accord avec toi (et avec Pascal). Mais est-ce la raison qui t'a conduit à ce point ou n'as-tu fais qu'adopter une idée qui t'arrangeait, auquel cas il se pourrait que tu raisonnes moins correctement que tu ne l'imagines?
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyVen 23 Juin - 21:58

Les "pénitences" et les "mortifications" ne visent que le salut, et non la Délivrance, il me semble. Cela dit, je connais trop peu les particularités de l'initiation chrétienne pour pouvoir en parler, et ni "pénitence", ni "mortification" ne se trouvent en islam, pas plus que la notion de mérite pour les bonnes oeuvres accomplies, contrairement à ce que tu sembles vouloir croire à tout prix. Je ne te citerai pas les hadiths qui confirment cela, ils sont trop bien connus et mon rôle n'est pas de t'assister dans ta recherche, si tant est que tu cherches vraiment.

J'entends par "manifestations de l'ego", des choses comme, par exemple, l'envie, l'orgueil, la vanité, le désir de posséder toujours davantage, etc.

Mon discours sur l'ego n'est pas nouveau ni récent. Je n'ai jamais dit nulle part que ces manifestations de l'ego devaient simplement être réprimées, ce qui ne serait pas efficace. Cependant, il existe des méthodes bien connues et qui ont fait leurs preuves pour "éduquer" ce qu'en islam on nomme l' "âme bestiale", et qui n'a pas de sens équivalent à ce que tu appelles l'ego, manifestement (j'ai fini par le comprendre en te lisant : quand j'utilise le terme "ego", je ne lui donne pas le même sens que toi). Ces méthodes pour éduquer la nafs (mot arabe n'ayant pas d'équivalent en français mais qu'on pourrait tenter de faire comprendre par une analogie) ne visent toutefois que le salut et non la Délivrance. Comparons donc l'âme humaine à un ensemble tripartite constitué d'un chevalier, d'un palfrenier et d'un cheval sauvage. Le cheval et le palfrenier appartiennent au chevalier, mais c'est au palfrenier qu'incombe la tache de dresser le cheval, tout comme il incombe au chevalier d'éduquer le palfrenier. Pour dresser le cheval, il faudra user de châtiments et de récompenses, mais pour éduquer le palfrenier, le chevalier aura recours à l'enseignement (éduquer et dresser sont en effet deux choses très différentes). Le cheval sauvage est l'image de l'âme gouvernée par ses envies et ses passions, totalement tournée vers la matière. Le palfrenier est l'image de l'âme qui s'admoneste elle-même, celle qui préfère obéir à son maître parce qu'elle comprend que cela lui sera profitable, alors que l'âme gouvernée par ses passions recherche la satisfaction de ses désirs sans jamais pouvoir étancher sa soif. Le chevalier, quant à lui, est l'image de l'Esprit, qui gouverne l'âme en conflit avec elle même. L'Esprit ne fait pas vraiment partie de l'âme, en ce sens qu'elle transcende son individualité. Cependant, l'âme ne serait rien sans l'esprit, elle n'existerait même pas. Si la tendance de l'âme qui cherche à se dominer l'emporte sur celle qui se laisse gouverner par ses passions, alors l'âme obtiendra le salut. En effet, lorsqu'on punit un enfant chaque fois qu'il fait une certaine bêtise, cet enfant finira peut-être par ne plus faire cette bêtise. Mais lorsque le but recherché est la Délivrance, et non plus seulement le salut, ce n'est plus la notion de "dressage" qui intervient, c'est à dire que l'Esprit, qui se "situe" au delà de l'individualité, "éduque" l'âme et lui donne les moyens de prendre conscience de son identité foncière avec Lui-même. Ces moyens sont inaccessibles aux investigations de la raison, qui est tout entière contenue dans l'individualité et bornée par elle, seul l'élément "supra-humain", qui est Universel, peut lui donner ces "moyens". Le "dressage" de l'âme ne constitue qu'une préparation à la Délivrance (le plus contient nécessairement le moins, de sorte qu'il ne saurait y avoir de Délivrance sans salut. De là le fait que l'accès à l'ésotérisme implique nécessairement la pratique de l'exotérisme correspondant, le premier se donnant pour but la Délivrance et le second le salut).

Je ne peux pas te dire comment on s'attaque aux causes pour supprimer les effets dans le cas qui nous occupe, cela signifierait que je n'ai rien compris à ce dont je suis en train de parler. Comme le dit la tradition : "Le tawhid est unique (at tawhîdou wahîdoun) mais les chemins qui y conduisent sont aussi nombreux que les fils d'Adam" ; et comme le dit aussi l'émir Abdel Qader : "Il n'y a pas de guerre sainte unique, conduite d'une unique manière". D'ailleurs, tu pourras chercher dans tous les livres, tu n'y trouveras jamais de méthode pour y parvenir.

Ce qui ressort de tout cela, c'est que les "méthodes" envisagées ne sont pas du resssort du mental, contrairement à ce que tu sembles vouloir croire à tout prix. Elles sont le triple effet de ce qu'en Occident on nomme la "Grâce", de l'influence spirituelle non-humaine transmise de maître à disciple depuis la constitution d'une forme traditionnelle par une manifestation corporelle de la Divinité, et enfin des efforts personnels que doit faire le disciple selon ce que son guide lui aura indiqué (le guide transmet l'influence spirituelle au disciple et lui donne les conseils qui permettent de la rendre efficace, ces conseils n'étant valables que pour le disciple en question et pour aucun autre, selon ce que le guide aura pu percevoir de la nature intrinsèque de son disciple). La réalisation spirituelle se situe bel et bien en dehors de la raison et du mental, puisqu'elle est la réalisation de l'identité de l'individuel et de l'Universel. C'est une extinction pure et simple de l'individualité telle qu'elle est conçue par les philosophes de la fin du moyen âge et de la Renaissance. Si tu veux dire que l'être ainsi "réalisé" continue d'avoir des pensées et des sentiments, il faut dire alors que ces sentiments et ces pensées ne lui appartiennent plus "en propre".
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyVen 23 Juin - 22:41

L'expérience dont j'ai parlé, à propos du guru (mourshid en islam, tao shih en Chine, etc.), ne fait pas référence à quelque chose de passé et qui s'est étendu dans le temps, mais à son expérience permanente une fois qu'il a atteint l'ultime degré de réalisation spirituelle, à sa "perception" spirituelle, qui lui permet de connaître la nature intrinsèque de chacun de ses disciples (s'il en a plusieurs), ce qui fait qu'il est tel individu et pas un autre, ce "quelque chose de plus grand que moi qui me fait être ce que je suis" de Socrate.

Origène fut effectivement un des Pères de l'Eglise, mais il fut jugé hérétique à une époque où l'Eglise savait encore les reconnaître, il a été excommunié. Quant à Bernard de Clairveaux, il ne s'agit pas d'un des Pères de l'Eglise. J'ai une assez bonne traduction de la Somme de théologie de Thomas d'Aquin. Je te remercie de ton aimable proposition, mais je crois avoir à peu près tout ce qu'il me faut moi aussi. D Cela dit, je suis curieux de savoir quelle peut être la teneur de tes annotations dans ces livres (annoter Thomas d'Aquin ! Diantre ! rolleyes ). Si tu as cru voir de la sottise (rien que ça ! rolleyes ) dans les textes de Thomas d'Aquin et de Bernard de Clairveaux, c'est indubitablement parce que tu n'est pas si fûté que tu le crois. Reconnaître l'erreur est une marque relative d'intelligence, mais contester une vérité est la preuve qu'on ne l'a pas comprise ou qu'on ne raisonne pas correctement, cela, bien entendu, lorsqu'il s'agit de vérités accessibles à la lumière naturelle (j'entends par là ce que la raison peut parvenir à connaître par ses propres moyens). Bernard de Clairveaux et Thomas d'Aquin, parmi ceux que tu cites, n'étaient pas seulement des êtres "cultivés", ils étaient aussi et surtout "inspirés". Il ne s'agit pas simplement de dire : "Dieu d'Abraham, Dieu de Môïse et de Jacob, et non des philosophes et des savants", il faut encore savoir qu'il y a deux portiques, celui de Zénon et celui de Salomon (s), et que seul le portique de Salomon (s) conduit à la connaissance du vrai Dieu. Si tu as oublié 99 % de "tout ce fatras", tu as peut-être oublié aussi le sens des concepts chrétiens, car, manifestement, beaucoup de choses t'échappent lorsque tu évoques ces concepts ; à moins que tu n'en aies pas bien saisi le sens dès le départ, ce qui expliquerait que les entretiens de Krihnamurti, qui ignorait presque totalement le sens de ces concepts (et il en était très excusable), aient eu une telle influence dans ton parcours "intellectuel" (les guillemets n'ont pas pour but de me moquer. En fait, le mot "intellectuel", signifie tout autre chose, pour moi, que ce qu'on s'accorde généralement à lui faire signifier à notre époque).

Je ne me "gargarise" pas avec mon "érudition". Je n'ai pas l'habitude de me "gargariser", et je ne suis pas non plus un érudit. Et s'il est évident que le savoir ne saurait remplacer l'intelligence, il est tout aussi évident que l'intelligence ne saurait remplacer le savoir, et une intelligence qui n'aurait pas ce sur quoi s'exercer serait impuissante. Je ne voulais pas insinuer que tu es un ignorant, ce que je voulais t'amener à comprendre, c'est que tu attribues souvent à certains concepts religieux des significations qui ne s'y trouvent nullement, comme le faisait Krishnamurti. Ainsi, s'il est vrai qu'il se trouve des gens pour admirer jusqu'à l'adulation certains guides spirituels, c'est là une grande erreur de leur part, et la religion de ces gens ne leur demande certainement pas d'avoir une telle attitude : elle se développe naturellement chez la masse des ignorants, et même si elle constitue une erreur, on ne voit pas bien comment on pourrait l'empêcher. C'est un exemple parmi d'autres, je t'en ai donné un au début de ce post en ce qui concerne la notion de de mérite et de démérite en islam, exemple que tu pourras vérifier simplement en discutant avec n'importe quel musulman un tant soit peu instruis des principes de la religion à laquelle il appartient.

La vérité qui consiste en ce que la raison ne s'applique qu'en certains domaines limités n'appartient pas plus à Pascal qu'à moi. Puisque tu ne te souviens probablement plus de ce qui est écrit au début de la somme théologique de Thomas d'Aquin, d'après ce que tu dis, je me permets de te rappeler que cette vérité y est contenue ("La vérité atteinte par la raison n'aurait été le fait que d'un petit nombre et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs" chapitre I, de la doctrine sacrée, op. cit.). Cette vérité fut formulée par Thomas d'Aquin mais était forcément connue bien avant lui, à moins de considérer que les peuples les plus anciens étaient si imbéciles qu'ils étaient incapables du moindre raisonnement, ce qui ne tient pas debout. C'est justement parce que nous sommes arrivés à un état où l'humanité connaît une grande déchéance intellectuelle que ce genre d'évidences a besoin d'être exprimé. La plupart des oeuvres d'art du moyen âge sont "anonymes", et beaucoup de textes nous sont parvenus de cette époque qui n'ont pas été signés ou l'ont été par un nom qui n'était pas celui de son véritable auteur. Le dix neuvième siècle a vu des plagiaires signer de leurs noms des oeuvres qui les ont précédé et qui surpassaient leurs talents, alors que le moyen âge a vu au contraire des oeuvres "originales" attribuées à des auteurs anciens, tout simplement parce que cette prétention à l'originalité et l'importance qui lui est attribuée est une des caractéristiques du stupide individualisme de l'époque moderne. Dans une société traditionnelle, il est presque inconcevable qu'un homme prétende revendiquer la propriété d'une idée, et, en tout cas, s'il le fait, il s'enlève par là même tout crédit et toute autorité, car il la réduit ainsi à n'être qu'une sorte de fantaisie sans aucune portée réelle : si une idée est vraie, elle appartient également à tous ceux qui sont capables de la comprendre ; si elle est fausse, il n'y a pas à se faire gloire de l'avoir inventée. Une idée vraie ne peut pas être "nouvelle", car la vérité n'est pas un produit de l'esprit humain, elle existe indépendamment de nous, et nous avons seulement à la connaître. En dehors de cette connaissance, il ne peut y avoir que l'erreur.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta dernière question. Mais si tu veux dire par là que l'usage de la raison est nécessaire pour comprendre qu'une voie initiatique doit être parcourue afin d'obtenir un résultat profitable, tu n'as pas tout à fait tort. Mais alors il s'agit d'affirmer que la raison n'est pas seule intervenir : des témoins nous précèdent dans cette connaissance, ils se la sont transmise de génération en génération, depuis la première manifestation corporelle de la Divinité dans une tradition donnée. Comment pouvons nous le vérifer ? Tout simplement et bien évidemment en faisant confiance à ces témoins, car il n'y a pas de raison de douter de leur bonne foi. Il y a d'autres raisons pour lesquelles on peut faire confiance à ces témoins, mais les exposer ici reviendrait à faire du prosélytisme pour certaines formes traditionnelles, ce que je me refuse à faire.

Lorsqu'on dit à quelqun qu'il y a un chat sur son toit et qu'il n'a qu'à prendre une échelle pour le vérifier, il lui suffit de prendre cette échelle et d'aller constater par lui-même ce qu'on lui a dit.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 0:32

Encore une chose :

Je n'ai jamais défendu la "légende de l'ignorance de Muhammad" (s). Car c'est effectivement une légende, Mahomet (s) n'était ni stupide ni ignorant, bien au contraire. Maintenant, tout dépend de ce que tu entends par "ignorant". Si tu veux dire par là que quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire est forcément "ignorant", alors là, ce serait, pour le coup, une énorme sottise. Penser que Mahomet (s) savait en réalité lire et écrire est encore plus stupide. S'il avait su lire et écrire, cela se serait su, c'est d'une évidence incontestable, sauf pour ceux qui ne sont pas capables de mener bien loin leur réflexion.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 1:03

alejandro a écrit:
L’impossibilité de prouver la réalité de quelque chose signifie que la réalité de cette chose n’est pas prouvée.

Non, l'impossibilité de prouver une chose signifie que cette chose ne peut être prouvée, pas simplement qu'elle n'a pas encore pu l'être (Cf. Critique de la raison pure, d'Emmanuel Kant), sans quoi on ne pourrait pas dire qu'elle est impossible à prouver, mais seulement qu'on n'a pas encore pu le faire.

Citation :
Dans le cas de la vie extraterrestre, on ne peut pas affirmer qu’elle existe, bien qu’il y ait des bonnes raisons de penser que c’est le cas.

Quelles sont ces bonnes raisons ? Et pourquoi refuses-tu qu'il yen ait en ce qui concerne l' "existence" de Dieu ?

Citation :
Il est possible que cette preuve apparaisse un jour, de même que l’on a pu prouver l’existence de planètes extra-solaires, ce qui n’était pas gagné d’avance.

Rien n'est jamais gagné d'avance. Mais en ce qui concerne les planètes extra-solaires, prouver leur existence ne nécessitait que de perfectionner quelque peu nos moyens d'investigation. Pour prouver l'existence d'un vie extraterrestre, c'est beaucoup plus compliqué. Je m'explique. à supposer qu'il y ait la vie aux alentours de l'étoile la plus proche de notre système solaire, qui se trouve à environ quatre années lumière de la Terre, comment ferons nous pour le vérifier ? Et si la vie ne se trouve pas aux alentours de cette étoile, alors la chose sera évidemment bien plus difficile, puisqu'il faudra pouvoir investiguer plus loin. Quels sont les moyens d'investigation envisageables pour parvenir à vérifier que la vie se trouve sur une planète qui se trouve à plus de quatre années lumière de nous ? Je ne sais pas si tu as vu le film Contact avec Jodie Foster, mais il me semble bien résumer la situation. Ce que je crois, c'est que parvenir à fabriquer un sabre laser serait bien plus facile. D
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 1:41

Marcel a écrit:


Citation :
Dans le cas de la vie extraterrestre, on ne peut pas affirmer qu’elle existe, bien qu’il y ait des bonnes raisons de penser que c’est le cas.

Quelles sont ces bonnes raisons ? Et pourquoi refuses-tu qu'il yen ait en ce qui concerne l' "existence" de Dieu ?


Un fait est difficilement contestable : nous autres, êtres humains, et plus généralement, nous autres, êtres vivants, existons ; au milieu d'un foissonnement impressionnant de vie autre.

Traditionnellement, on considérait la terre comme un lieu unique, comme le centre de l'univers, qui seule pouvait porter la vie et l'homme. Il a pourtant fallu admettre que la terre était une planète comme d'autres et, même, que le soleil n'était qu'une étoile parmi d'autres ... beaucoup d'autres. La vie que nous connaissons sur la surface de la terre repose sur 1/ l'énergie solaire 2/ un solvant universel particulièrement puissant : l'eau, et 3/ une matière élémentaire recombinable à l'infini : le carbone.

On peut dès lors penser que ce serait bien le diable si, parmi toutes les étoiles qu'il y a dans l'univers, il n'y aurait pas d'autres étoiles semblables à notre soleil, avec des planètes semblables à notre terre qui lui tournent autour, avec de l'eau et du carbone en abondance ; bref : que les conditions qui ont permis l'éclosion de la vie sur terre ne se soient pas réproduites ailleirs.

En plus, depuis les années 70, et la découverte de systèmes écologiques entiers reposant sur une source énergétique autre que le soleil, à savoir, des combinaisons de sulfure (des gaz qui sont mortels pour tout forme de vie à la surface de la terre) expulsés des volcans sous-marins, étant beaucoup les possibilités dans lesquelles on peut imaginer la vie.

On peut dès lors imaginer qu'il puisse avoir une vie réposant sur autre chose que l'eau et le carbone, et donc, aussi, dans d'autres conditions climatiques et athmosphériques que celles que nous connaissons.

Ca fait, du coup, beaucoup de probabilités pour que la vie soit possible et effective ailleurs que sur terre. La preuve, tant et si bien qu'on puisse parler de preuve? Nous existons.

En revanche, à ma connaissance, on n'a jamais vu de dieu, même si de tout temps on en a parlé. On ne dispose que de témoignages que nous ne sommes pas obligés de croire.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 2:16

alejandro a écrit:
En revanche,

Pourquoi en revanche ? On n'a jamais vu non plus d'extraterrestre, que je sache.

Citation :
à ma connaissance, on n'a jamais vu de dieu,

Si on pouvait "voir" Dieu, c'est qu'il aurait un corps, et par conséquent qu'il serait soumis aux conditions d'espace et de temps, alors même qu'il est censé avoir créé l'espace et le temps en créant l'Univers. Si la théorie du big bang est vraie (et il y a deux très bonnes raisons de penser qu'elle l'est : l'entropie et l'expansion de l'Univers, phénomènes observables. Ceux qui contestent la théorie du big bang ne sont pas en mesure d'expliquer ces deux phénomènes autrement), il ne pouvait pas y avoir de temps et d'espace à l'origine, donc il ne pouvait pas y avoir de corps, du moins pas un corps visible. Il est donc absurde de penser qu'on puisse voir Dieu. De plus, si Dieu avait un corps (condition nécessaire pour qu'on puisse le voir), il serait limité dans l'espace, il ne pourrait par conséquent être omnipotant, ni même omniscient, ni parfait, etc. Il n'aurait même pas pu créer l'Univers, car il aurait fallu qu'il utilise une matière distincte de Lui-même (rien de naît de rien).

Citation :
même si de tout temps on en a parlé.

Et pourquoi on en a parlé de tous temps, selon toi, si ce n'est parce que, de tous temps, il y a eu des raisons de supposer (au moins) son "existence" ?

Citation :
On ne dispose que de témoignages que nous ne sommes pas obligés de croire.

Nous ne sommes pas non plus obligés de ne pas les croire (on y serait même plutôt obligés mais je ne dirais pas pourquoi ici).

Comment une vie embryonnaire aurait-elle pu apparaître "par hasard" et se complexifier "par hasard" pour aboutir à des êtres sexués dont l'instinct les pousse à se reproduire, alors même que cet instinct n'existait pas au moment de la formation des premiers êtres unicellulaires, ni même au moment de leur complexification progressive ?

Comment "le hasard" a t-il pu produire des yeux, des oreilles, des jambes, des bras, des cerveaux ? Peut-on sérieusement affirmer qu'une horloge a pu se construire toute seule, sans l'intervention d'un horloger ?
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 2:33

Voici un extrait d’un livre édité en 1995 au éditions du Seuil et intitulé : "La plus belle histoire du monde, Les secrets de nos origines" :

" Question: Pourquoi l'univers n'est-il pas resté à l'état de purée? (Notons au passage que la Bible parle de chaos) Qu'est-ce qui l'a incité à s'organiser? (p 39)
• Réponse: Ce sont les quatre forces de la physique:
La force nucléaire
La force électromagnétique
La force de gravité
La force faible
Il est intéressant de noter que les scientifiques cherchent à «unifier ces forces» (p 44), actuellement elles se réduisent en une surprenante «trinité»
1. La force nucléaire
2. La force de gravité
3. La force électro-faible (composée des forces faible et électromagnétique, cette dernière étant composée des forces électrique et magnétique)
• Question: - Mais d'où viennent-elles, ces fameuses forces ? (p40)
• Réponse:- Vaste question, à la limite de la métaphysique...
Pourquoi y a-t-il des forces ?
Pourquoi ont-elles la forme mathématique que nous leur connaissons ?
Nous savons maintenant que ces forces sont partout les mêmes, ici et aux confins de l'univers, et qu'elles n'ont pas changé d'un iota depuis le Big Bang....
• Question: - Comment peut-on expliquer que les forces soient à ce point immuables ? (p 41)
• Réponse:Sur quelles tables de pierre, comme celles de Moïse, ces lois existent-elles ?
Se situent-elles « au-dessus » de l'univers, dans ce monde des idées chères aux platoniciens ?
Ces questions ne sont pas nouvelles; on en discute depuis deux mille cinq cents ans. Les progrès de l'astrophysique ont remis ce débat philosophique à l'ordre du jour sans nous permettre pour autant de le résoudre. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que, contrairement à l'univers qui n'arrête pas de se modifier, ces lois de la physique, elles, ne changent pas, ni dans l'espace ni dans le temps. Dans le cadre de la théorie du Big Bang, elles ont présidé à l'élaboration de la complexité. De surcroît, les propriétés de ces lois sont encore plus étonnantes. Leurs formes algébriques et leurs valeurs numériques paraissent particulièrement bien ajustées.
• Question: - En quoi sont-elles «ajustées »? (p 42)
• Réponse: -Nos simulations mathématiques le montrent: si elles avaient été très légèrement différentes, l'univers ne serait jamais sorti de son chaos initial. Aucune structure complexe ne serait apparue. Pas même une molécule de sucre. Un autre astrophysicien, américano vietnamien, Trinh Xuan Thuan (TXT) de l'université de Virginie, considéré mondialement comme un physicien «pure race» s'offre le luxe, au beau milieu d'un ouvrage scientifique (La mélodie secrète), d'un chapitre plaidoyer sur ... l'existence de Dieu. Et de dire que l'univers a un dessein, un dessein mis en place et réglé par Dieu lui même, en constatant que «le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au beau milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, éloignée de 15 milliards d'années lumière ...»"
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 2:52

Robert Shapiro est un professeur de chimie de l'Université de New York et expert en ADN. Shapiro a calculé la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant une bactérie simple (le corps humain en contient environ 200.000 types différents). Selon Shapiro, la probabilité est d'1 sur 10 puissance 40.000 (Ce nombre peut être représenté par "1" suivi de quarante mille zéros).

Chandra Wickramasinghe, un professeur d'astronomie et de mathématiques appliquées à l'Université de Cardiff, fit un commentaire concernant la découverte de Shapiro:

"La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 10 puissance 40 000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. Il n'y avait aucun potage primitif, ni sur cette planète ni sur d'autres, et si la genèse de la vie n'est pas aléatoire, elle doit donc être le produit d'intelligence intentionnelle." (en fait, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la dernière phrase, s'il n'y a pas évolution, il n'y a pas forcément création, il peut aussi bien y avoir manifestation).

L'astronome Fred Hoyle fit la même remarque:

"En effet, une telle théorie (que la vie fut assemblée par une intelligence supérieure) est si évidente que l'on se demande pourquoi elle n'est pas généralement reconnue en tant que telle. Les raisons en sont plutôt psychologiques que scientifiques."
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 3:03

Je précise que, moi aussi, je juge qu'il est très probable que la vie extraterrestre existe. Toutefois, je suis aussi très sceptique quant à la possibilité de le vérifier un jour.

Mes trois posts précédents montrent que nous avons aussi de bonnes raisons de penser que Dieu est une réalité (Il est même LA Réalité, mais ceci nous entraînerait trop loin de notre sujet).

Tout cela dit, il y a d'autres raisons de penser que Dieu "existe". J'en parlerai peut-être plus tard.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 12:26

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
En revanche,

Pourquoi en revanche ? On n'a jamais vu non plus d'extraterrestre, que je sache.


En revanche parce que tout ce qui précède dans mon post.

Marcel a écrit:


Citation :
à ma connaissance, on n'a jamais vu de dieu,

Si on pouvait "voir" Dieu, c'est qu'il aurait un corps, et par conséquent qu'il serait soumis aux conditions d'espace et de temps, alors même qu'il est censé avoir créé l'espace et le temps en créant l'Univers. [...]

Il aurait, il serait, il est censé … autant de conditionnels qui montrent qu’on ne sait pas de quoi on parle. D’ailleurs, on ne sait même pas si ça existe.

Je soutiens que les extraterrestres sont parmi nous ; issus d’une autre logique du vivant que nous, nous ne pouvons pas les repérer d’aucune façon. Ils sont responsables aussi bien de l’éclatement des ampoules électriques que des catastrophes naturelles. Sinon, comment expliquer les catastrophes naturelles, que les hommes sont incapables d’anticiper ?

EDIT : Je pourrais soutenir cela longtemps en prétendantque je n'ai pas de preuve à apporter de l'existence des visiteurs invisibles responsables de l'éclatement des ampoules électriques et des catastrophes naturelles, et laisser le soin à mes contradicteurs de prouver qu'ils n'existent pas.

De cette façon, on peut soutenir à peu près n'importe quoi : l'existence de Dieux, des fées et du père Noël. FIN EDIT

Voilà à peu près en ces termes que tu parles de Dieu, et voilà pourquoi, tel que tu en parles tout du moins, c’est une idée irrecevable.

Marcel a écrit:
Citation :
même si de tout temps on en a parlé.
Et pourquoi on en a parlé de tous temps, selon toi, si ce n'est parce que, de tous temps, il y a eu des raisons de supposer (au moins) son "existence" ?

En disant cela je pensais également aux divers panthéons qui ont parcouru l’imagination humaine. Dieu unique, créateur et juge, c’est une invention extrêmement récente à échelle de l’histoire de l’humanité.

L’esprit humain est ainsi fait qu’il se pose des questions, fait aussi qu’il n’aime pas ne pas obtenir des réponses. La religiosité de l’esprit humain est sans doute un effet secondaire de sa capacité d’abstraction.

Marcel a écrit:

Comment une vie embryonnaire aurait-elle pu apparaître "par hasard" et se complexifier "par hasard" pour aboutir à des êtres sexués dont l'instinct les pousse à se reproduire, alors même que cet instinct n'existait pas au moment de la formation des premiers êtres unicellulaires, ni même au moment de leur complexification progressive ?

Comment "le hasard" a t-il pu produire des yeux, des oreilles, des jambes, des bras, des cerveaux ? Peut-on sérieusement affirmer qu'une horloge a pu se construire toute seule, sans l'intervention d'un horloger ?


Sans être biologiste, je doute que par hasard il faille comprendre une succession de coups de dés. Une fois la vie embryonnaire acquise il y a trois milliards et demi d’années, la probabilité que celle-ci se développe vers ce que nous connaissons aujourd’hui est certainement très petite. Mais celle que nous connaissons aujourd’hui n’était sans doute pas la seule possible.

Le monde est instable, la vie de même. Le propre de la vie par rapport à la matière inerte est notamment qu’elle se reproduit par elle-même, et elle est capable de toutes sortes de recombinaisons. Les yeux, les oreilles, etc., sont le produit de recombinaisons qui se sont avérés viables et non d’un coup de dés. Comment concrètement tout cela se passe reste très obscur, et le restera peut-être ; mais un fait demeure : on est là. On ne peut pas en dire autant sur Dieu.

Marcel a écrit:
• Question: - Mais d'où viennent-elles, ces fameuses forces ? (p40)
• Réponse:- Vaste question, à la limite de la métaphysique...

Il faut peut-être garder à l’esprit que ces forces ne sont inscrites nulle part. Il s’agit de modélisations mathématiques.

Marcel a écrit:
Nous savons maintenant que ces forces sont partout les mêmes, ici et aux confins de l'univers, et qu'elles n'ont pas changé d'un iota depuis le Big Bang....

Je ne sait pas si on peut être aussi catégorique. Ce qui se passe au milieu d’un trou noir, on en sait rien. Quant au Big Bang, si c’est sans doute la meilleure théorie dont nous disposons à l’heure actuelle pour décrire l’origine de l’univers, c’est loin d’être un fait acquis.

De façon plus générale, partir dans des considérations métaphysiques sur base de connaissance scientifiques, me paraît une démarche particulièrement vaseuse.

Robert Shapiro, Chandra Wickramasinghe et Fred Hoyle peuvent dire une chose, d’autres en diront une autre. Les citations que tu nous présentes s’apparentent à des partis pris plus qu’à des raisonnements.


Dernière édition par le Sam 24 Juin - 20:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptySam 24 Juin - 12:58

Marcel a écrit:


"La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 10 puissance 40 000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. [...] (Chandra Wickramasinghe)"

Enterrer Darwin veut dire enterrer l’idée de l’évolution des espèces, cela veut dire encore considérer que toutes les espèces sont apparues telles quelles au début d’on ne sait pas trop quoi.

J’ai par ailleurs souvent constaté que les créationnistes parlent de Darwin comme d’un bloc doctrinal immuable et inaltérable. Darwin, ce n’est pas une religion ; l’apport de Darwin à la biologie a été de, partant d’un constat, celui que les espèces évoluent et dérivent les unes des autres, d’initier une réflexion sur l’évolution de la vie dont on est loin d’en avoir fait le tour.

Rien que cette façon de parler de Darwin disqualifie l’auteur de ta citation pour s’exprimer sur ce sujet. Evoquer des probabilités pour dire qu’il y a nécessairement eu une intelligence supérieure pour créer tout ça est une raison supplémentaire de disqualification. Utiliser la science pour soutenir des points de vue religieux est encore une raison de disqualification. Bref, la parole de cette Chandra Wickramasinghe ne pèse pas bien lourd. Elle a une attitude scientiste a-scientifique.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyDim 25 Juin - 11:21

Il n'y a qu'un seul argument recevable dans ce qui précède, à savoir celui concernant les conditions d'apparition d'organismes vivants. Mais on peut y répondre par le contre argument suivant : tous les organismes vivants sont, au moins en partie, constitués par des protéines, et les protéines sont constituées d'acides aminés. Or, n'importe quelle combinaison de molécules ne peut pas former des acides aminés, et n'importe quelle combinaison d'acides aminés ne peut pas former un organisme vivant, sans quoi on aurait pu facilement produire des formes de vie en laboratoire, ce qui est loin d'avoir été réalisé. Le problème des propabibilités reste donc d'actualité : pour que la vie puisse apparaître, il a fallu que des protéines se forment, et les probabilités pour qu'elles se forment restent extrêmement réduites. Je rappelle ce que j'ai écrit plus haut : Shapiro a calculé la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant une bactérie simple, la probabilité est d'1 sur 10 puissance 40.000 (Ce nombre peut être représenté par "1" suivi de quarante mille zéros). Il ne s'agit donc pas de savoir si plusieurs formes de vie sont possibles, mais plutôt de savoir si la formation des protéines entrant dans la composition de n'importe quel être vivant peut être due au hasard ou non.

Citation :
Enterrer Darwin veut dire enterrer l’idée de l’évolution des espèces,

Absolument pas, et il me semble que tu le sais très bien. La théorie de Darwin a bien enterré celle de Lamarck, qui pourtant était une théorie de l'évolution des espèces. La théorie de Darwin, comme il me semble que tu le sais pertinement, est fondée sur deux postulats : la séléction naturelle et les mutations génétiques aléatoires, celle de Lamarck, sur deux autres très différents : la transformation des espèces en fonction de leur environnement et la transmission des caractères acquis, ce qui ne contredit nullement l'idée d'évolution (mais qui ne contredit pas forcément non plus, il est vrai, l'idée de création).

Citation :
cela veut dire encore considérer que toutes les espèces sont apparues telles quelles au début d’on ne sait pas trop quoi.

Absolument pas. Il s'agit simplement de dire que les mutations génétiques dont parle Darwin ne sont peut-être pas dues au hasard, qu'elles ne sont peut-être pas "aléatoires".

Il s'agit de contester la théorie de Darwin sous la forme dans laquelle elle apparaît aujourd'hui, et nullement de contester qu'elle pourrait évoluer, voire être remplacée par une autre plus pertinente (loi de Karl Popper déjà évoquée ici).

Tout cela dit, il y a des arguments que tu n'as pas quotés, par exemple celui du physicien d'origine vietnamienne Trinh Xuan Thuan. Dire qu'il ne s'agit que de modélisations mathématiques n'est qu'une pirouette, car le fait est qu'elles rendent compte de l'ajustement des forces physiques fondamentales. C'est un argument plus probant encore que celui qui consiste à remarquer que la vie n'est pas apparue sur des planètes comme Vénus, Mercure ou Pluton (tiens oui, pourquoi au fait ? S'il y a, selon toi, des tas de possibilités pour que la vie apparaisse ? Et pourquoi, s'il y a jamais eu de la vie sur Mars, celle-ci a t-elle disparu ?).

Pourquoi l'écrasante majorité des choses qui existent dans notre monde possèdent-elles chacune leur opposé complémentaire ? Le Soleil et le Lune (on pourrait tout aussi bien ne pas avoir de satellite), le mâle et la femelle (on pourrait tout aussi bien être hermaphrodites), l'eau et le feu, le grand et le petit, la matière et le vide, le bien et le mal, le sucré et le salé, le doux et l'amer, la pluie et le beau temps, le jour et la nuit, le droit et le courbe, le ciel et la Terre, le haut et le bas, la droite et la gauche, l'avant et l'arrière, le mobile et l'immobile, l'animal et l'humain, le végétal et le minéral, la blanc et le noir, la lumière et les ténèbres, le savoir et l'ignorance, la jeunesse et la vieillesse, la vie et la mort, le vertical et l'horizontal, le chaud et le froid... On pourrait continuer ainsi indéfiniment.

Pourquoi l'eau ne se mélange t-elle pas au feu ? Et pourquoi l'air ne se mélange t-il pas à la terre ? Pourquoi l'eau est-elle attirée vers le bas et le feu vers le haut ? Pourquoi l'air est-il constamment en mouvement et transparent alors que la terre est opaque et immobile ?

Comment se fait-il que mes prières et celles de certains de mes coreligionnaires soient exaucées alors que les circonstances ne se prêtent guère, a priori, à ce qu'elles le soient ? En effet, je peux raconter des tas d'histoires de ce genre, j'en raconterai seulement trois pour le moment : 1/ Un jour, j'ai du aller à l'hôpital pour y être soigné, je ne savais pas combien de temps j'allais y rester. Comme je n'avais pas prévu d'y aller et que j'avais commencé à apprendre l'arabe un peu avant, j'ai demandé à Dieu de faire en sorte que je puisse continuer à réviser et à progresser dans cette langue. Après avoir fait cette demande, je suis allé mettre mes affaires dans le placard collectif de la chambre, et là j'ai vu sur l'étagère un livre scolaire d'arabe (L'arabe, langue vivante I, de Hassan Atoui, éditions Edicep). Ce livre appartenait à mon voisin de chambre, que je n'avais pas encore rencontré, lorsque ce fut fait, je lui demandai s'il voulait bien me prêter son livre, ce qu'il a fait volontiers, et j'ai fait d'énormes progrès en arabe durant mon séjour à l'hôpital. 2/ J'étais un jour dans une mosquée avec une grosse envie de faire la grosse comission, la prière du maghrib approchait et il n'y avait pas de toilettes à proximité de la mosquée (le Prophète (s) a interdit de faire la prière quand on a besoin de se soulager). J'ai alors adressé une demande à Dieu et suis sorti de la mosquée, j'ai vu deux de mes coreligionnaires qui se dirigaient vers une voiture, je les ai suivis sans rien leur demander, je crois même me souvenir que je n'ai même pas parlé, ils sont entrés dans la voiture et j'y suis entré avec eux. En fait, ils allaient dans un appartement d'un HLM à quelques minutes de voiture de la mosquée. Je suis allé aux toilettes, j'ai fait mes ablutions, et nous sommes retournés à la mosquée pour y accomplir la prière du maghrib. 3/ Le même soir, nous avons changé de mosquée (nous étions en retraite spirituelle itinétrante), je me sentais sale (je puais des aisselles), l'heure du dîner approchait. J'ai demandé à Dieu qu'il me permette de prendre une douche et de me laver. Ensuite, j'ai "fait la cause", comme on dit entre nous (quand on demande à Dieu de trouver du travail, par exemple, on envoie ensuite son CV, on ne reste pas les bras croisés), c'est-à-dire que j'ai cherché une douche dans la mosquée (nous n'étions pas arrivés depuis très lontemps dans cette mosquée inconnue de nous jusque là). Mais il n'y avait qu'un toilette dans cette mosquée, j'ai cherché partout et je n'ai trouvé qu'une cuisine, des WC et quelques portes fermées. Le repas était servi et j'ai mangé en faisant toujours confiance à Dieu. Et après le repas, des coreligionnaires habitant la ville dans laquelle nous étions en retraite sont venus nous visiter et nous ont proposé d'aller jouer au foot dans un gymnase avant de dormir. Nous les avons suivis, je n'ai pas joué au foot avec les autres, j'était assis sur un banc et je les regardais. Je suis ensuite allé me laver dans les douches du gymnase, il y avait même du savon.

Je pourrais raconter encore plusieurs histoires de ce genre, me concernant et concernant certains de mes coreligionnaires. Je le ferai d'ailleurs sans doute. Comme le dit Dieu dans le Coran : "Demandez-moi, et je vous répondrai" (wa oud'ounî, astajib lakoum).

Mais l'expérience qui ne peut laisser absolument aucun doute, je ne peux pas la raconter, ici ou ailleurs, cela est impossible. Voici ce que dit Ananda Kentish Coomaraswamy à ce propos : "La "psychologie" traditionnelle, en fait, n'est pas fondée sur l'observation, mais est une science d'expérience subjective. Sa vérité n'est pas susceptible d'une démonstration statistique ; elle est une science pouvant seulement être vérifiée par le contemplatif exercé. En d'autres termes, sa vérité peut être vérifiée seulement par ceux qui suivent la procédure prescrite par ses protagonistes, et cela s'appelle une "voie". à cet égard, cela ressemble à la vérité des faits, mais avec cette différence que la voie ne peut être suivie que par chacun pour soi-même ; il ne peut y avoir de "preuve" générale. Par "vérification" nous voulons dire, bien entendu, un constat et une mise en pratique, et non pas une conviction comme celle pouvant résulter d'une compréhension d'ordre simplement rationnel.".[/quote]


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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... EmptyDim 25 Juin - 13:30

Marcel a écrit:

J'entends par "manifestations de l'ego", des choses comme, par exemple, l'envie, l'orgueil, la vanité, le désir de posséder toujours davantage, etc.
Bien. Donc, si nous reprenons ta première proposition (" ce que la religion enseigne, du moins la mienne, c'est qu'il faut connaître les causes de ces manifestations pour les supprimer. En d'autres termes, il faut s'attaquer aux causes des symptomes et non aux symptomes eux-mêmes, du moins dans le cas précis qui nous occupe."), il faut connaître la cause de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. pour les supprimer?

Qu'elle est la cause de l'envie? C'est fort simple : par exemple, mon voisin a une belle voiture et je veux la même ou une encore plus belle. J'ai la cause. Comment vais-je m'y prendre avec cette cause, selon toi, pour supprimer l'envie? Tu ne peux pas nous le dire ("Je ne peux pas te dire comment on s'attaque aux causes pour supprimer les effets dans le cas qui nous occupe").
Si l'on ne sait pas comment s'attaquer aux causes, à quoi sert-il de les connaître!

Puis tu nous emmènes à l'écurie pour nous raconter l' histoire très compliquée d'un cheval et d'un palefrenier qui appartiennent à un chevalier.
"Le cheval est l'image de l'âme gouvernée par ses envies et ses passions", et "c'est au palfrenier qu'incombe la tache de dresser le cheval",dis-tu; puis tu ajoutes : "Pour dresser le cheval, il faudra user de châtiments et de récompenses". Autrement dit, contrairement à ce que tu affirmais d'abord, nous sommes donc bien dans une politique de répression à l'égard de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. (toutes choses que tu as désignées comme étant les "manifestations de l'ego") : le châtiment et la récompense, la carotte et le baton, étant les deux faces d'une même médaille : celle de la répression.
Pour tenter de camoufler cette contradiction, tu fais ensuite intervenir le chevalier qui, lui, ne réprime pas le cheval mais "éduque" le palefrenier, en étant toutefois obligé de préciser que cette éducation du palefrenier implique nécessairement que ce dernier réprime le cheval; et tu distingues entre la notion de salut (le dressage du cheval par le palfrenier) et celle de Délivrance (l'éducation du palfrenier par le chevalier) : "Le "dressage" de l'âme ne constitue qu'une préparation à la Délivrance (le plus contient nécessairement le moins, de sorte qu'il ne saurait y avoir de Délivrance sans salut. De là le fait que l'accès à l'ésotérisme implique nécessairement la pratique de l'exotérisme correspondant, le premier se donnant pour but la Délivrance et le second le salut). "

Autrement dit, il n'y a pas de Délivrance (nous ne savons pas encore ce que tu entends par "Délivrance", mais tu auras peut-être la bonté de nous le révéler) sans salut, c'est-à-dire sans répression des manifestations de l'ego.

Tout ton discours est ainsi émaillé de contradictions et de points confus. Par exemple, tu établies une distinction entre le "cheval" ("l'âme gouvernée par ses envies et ses passions") et le "palfrenier" ("l'âme qui s'admoneste elle-même"); tu nous dis par ailleurs que le palfrenier dresse le cheval. Ce n'est pas clair : le palfrenier dresse-t-il le cheval ou se dresse-t-il lui-même, à moins qu'il ne fasse les deux? Si l'on ajoute le "chevalier" qui constitue une troisième partie de l'âme qui ne fait pas vraiment partie de l'âme et qui la gouverne sans la gouverner parfaitement, nous comprenons pourquoi tout est aussi embrouillé dans nos têtes et aboutit régulièrement au conflit tant à l'intérieur de celles-ci que dans le monde qu'elles prétendent régirent!

En vérité, toutes ces subdivisions de l'âme en cheval, palfrenier et chevalier, ne sont que des gesticulations de la pensée qui cherche à établir une permanence en créant artificiellement un contrôleur. Mais le contrôleur est le contrôlé et ne peut effectuer aucun véritable changement sur lui puisque la réaction du contrôleur est la réaction du contrôlé. Le contrôleur (qui est le contrôlé) est exclusivement réactif et par conséquent conflictuel. Il ne peut y avoir de vrai changement que dans l'action, non dans la réaction; dans l'action vraie, il n'y a ni contrôleur ni contrôlé, ni réaction, ni conflit. En bref, l'action vraie et juste surgit du silence de la pensée quand celle-ci a compris pleinement le processus du contrôleur et du contrôlé et qu'elle en voit tout le danger.
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