Vocabulis


 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 the fool on the foot

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
le Veilleur
Phrasophile averti(e)
le Veilleur

Nombre de messages : 1024
Localisation : ici
Date d'inscription : 01/05/2005

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptySam 15 Juil - 3:47

Marcel a écrit:
Ni Nietszche, ni aucun autre guignol moderne n'a réussi à saisir ce qui fonde une religion, alors que c'est assez clairement expliqué dans des oeuvres médiévales encore accessibles. C'est pathétique... Cela dit, il y a un critère évident et infaillible pour distinguer une religion authentique de ce qui n'en est pas : une religion n'est pas d'origine humaine (en tous cas elle ne se présente pas comme telle).
C'est ton critère "évident" et "infaillible" qui est pathétique: il suffirait donc, en somme, qu'une secte quelconque se déclare d'origine supra-humaine (ce qu'elles font toutes, du reste), pour obtenir le brevet de religion authentique!


Citation :
Le Veilleur prétend comprendre et expliquer l'origine des choses les plus élevées et qui dépassent bien souvent le domaine de la raison, qui est tout relatif, comme il le reconnaît pourtant lui-même.
Ce faisant, il lui arrive de faire des contresens ou des interprétations assez grossières touchant même aux choses plus aisément accessibles. C'est un peu ce que font beaucoup de nos contemporains. Le terrain a été préparé par leurs prédecesseurs : les interprétations de Bergson et de Freud, par exemple, en ce qui concerne les religions, sont d'une naïveté "simpliste" confinant parfois à la niaiserie. Ce sont là des choses qui servent de cautions "intellectuelles" ou "scientifiques" à l'athéisme et au laïcisme, rien de plus, mais à y regarder d'un peu plus près, on s'aperçoit que ces choses ne sont pas si "sérieuses" qu'on veut bien le croire.
C'est un jugement hautain qui fait de très vagues allusions à mes propos et qui délaye les vraies questions dans des généralités nébuleuses où tu as l'habitude de te complaire.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.leongard.com
le Veilleur
Phrasophile averti(e)
le Veilleur

Nombre de messages : 1024
Localisation : ici
Date d'inscription : 01/05/2005

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 12:25

Marcel a écrit:

Le Veilleur s'étonne que je parle de tendances contradictoires de l'âme, alors que lui-même parle à tout propos de "conflit intérieur", ou de "conflit avec soi-même". Si l'âme n'était faite de tendances contradictoires, je ne vois guère comment un quelconque conflit serait possible.
Tu fais ici référence à un autre fil (je le précise pour ceux que le sujet intéresserait et qui voudraient s'y retrouver dans tes continuels sauts du coq à l'âne):https://vocabulis.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1746&start=15
On y verra assez clairement, me semble-t-il, dans mon post du 25 juin à 12h30, que je ne m'étonne pas que tu parles de tendances contradictoires de l'âme, mais que je relève ce qui m'apparaît comme des contradictions dans tes explications sous forme d'allégorie pour parvenir au "salut" ou à la "Délivrance" (l'histoire du chevalier, de son cheval et de son palefrenier).

Citation :
Cela dit, il lui échappe toujours que je parle de deux choses bien distinctes : le salut et la Délivrance.

Il ne m'a pas échappé au contraire que tu disais parler de deux choses distinctes. J'ai mis en doute la réalité de cette dictinction. Et pour que nous puissions mieux examiner ce point, je t'ai demandé ce que tu entendais par "Délivrance". Tu ne m'a pas alors répondu clairement; mais tu reviens ici sur cette distinction entre "salut" et "Délivrance" et sur les "méthodes différentes" que leur accomplissement exigent : méthode exotérique pour le "salut", c'est-à-dire punitions et récompenses pour l'"éducation de l'âme"; méthode ésotérique pour la "Délivrance", c'est-à-dire une méthode "difficilement pénétrable" et "impénétrable aux profanes" pour "s'élever jusqu'à l'Esprit" (c'est ainsi que tu définis la "Délivrance").
Je pense avoir résumé honnêtement ton discours afin de le clarifier pour ceux que les questions qu'il soulève intéressent. Mais pour qu'il soit loisible à chacun de vérifier que je ne t'ai pas trahi, je renvoi ci-dessous au passage concerné :
Citation :
Les méthodes employées pour parvenir au salut, et rien que lui, ne peuvent pas sérieusement être remises en question. C'est un peu comme si on disait que les récompenses et les punitions étaient inefficaces pour éduquer un enfant, ce qui est manifestement absurde. Pour ce qui est de la Délivrance, au contraire, il ne s'agit plus d'une simple "éducation de l'âme", et lorsque j'ai parlé des manifestations de l'ego, ce n'est pas à cela que je faisais référence. J'ai au contraire bien précisé qu'il était impossible de parler des moyens d'anihiler l'ego, il ne s'agit pas dans ce cas de récompenses et de punitions, non plus que de promesses ou de menaces. En d'autres termes, le salut concerne la correction de l'âme, alors que pour la Délivrance, il s'agit de s'élever jusqu'à l'Esprit, ce qui est tout à fait autre chose, et on ne saurait y parvenir par des moyens d'origine purement humaine (les moyens donnés par une religion ou toute autre forme traditionnelle authentique, d'origine supra-humaine, donc, pour parvenir au salut ont d'ailleurs une efficacité réelle et bien supérieure à tous ceux que la raison humaine pourra jamais imaginer). Améliorer son comportement est une question de volonté et de grâce, que cela plaise ou non au Veilleur, et c'est d'ailleurs assez aisément constatable. Parvenir à la Délivrance est une toute autre histoire, et il faut bien distinguer les deux buts, qui exigent des méthodes différentes pour y parvenir. On peut parler des moyens utilisés pour parvenir au salut, ce n'est pas un secret et ce n'est pas bien difficile à comprendre, alors que les choses touchant à la Délivrance sont dificilement pénétrables (impénétrables aux profanes en tous cas) de par leur nature même, et non en vertu d'un secret qui serait gardé jalousement pour on ne sait quelle raison obscure.

En te lisant attentivement, on comprend donc que le "salut" consiste à dompter les manifestations de l'ego que tu as identifiées ailleurs comme l'envie, l'orgueil, etc. (ton post du 23 juin à 20h58 https://vocabulis.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1746&start=0), mais que ces manifestations, bien que domptées, sont toujours là en puissance; tandis que dans la "Délivrance", ces manifestations n'existent plus. Est-ce bien ça? Est -ce que tu appelles "s'élever à l'Esprit" ? Cette différence serait donc bien clairement établie. Celle qui l'est moins et, pour tout dire, ne l'est pas du tout c'est la différence pour parvenir à ces deux buts différents. Car tu parles de méthodes dans les deux cas : une méthode exotérique dans le premier cas, une méthode ésotérique dans le second. Nous avons à peu près compris en quoi consistait la première mais nous ignorons toujours en quoi consiste la seconde puisque par définition elle n'est pas abordable aux profanes que nous sommes. Mais le simple fait de t'entendre parler de méthodes et de buts pour ces deux états me font suspecter qu'ils ne peuvent être aussi différents que tu le prétends et je pense même de par ce fait qu'ils ne peuvent qu'être fondamentalement semblables. Ainsi cette fameuse "Délivrance" n'en serait pas du tout une, car une méthode, un but, psychologiquement parlant, implique la volonté du je, du moi d'être délivré, et cette volonté renforce l'ego avec ses manifestations.
En somme, Qu'est-ce que la "Délivrance"? Qu'est-ce-que "s'élever à l'Esprit"? Qu'entends-tu par "Esprit"? Ce sont des mots et des formules abstraites.

Si tu veux que cette conversation ait un sens et nous permette d'approfondir notre recherche, il te faut sortir de cet ésotérisme hautain dans lequel tu te cantonnes et daigner nous éclairer sur les mots et les formules que tu emploies. Mais si tu nous juges incompétents ou trop profanes pour répondre aux questions que nous te posons, ne perdons pas davantage notre temps.

Citation :
le Veilleur nous présente ses conclusions comme des vérités incontestables, qu'il s'agit de "reconnaître" en usant simplement de "bon sens" et en étant de bonne foi.
Je crois qu'il n'a échappé à personne sur ce forum que tu étais le plus acharné à vouloir imposer tes conclusions ou celles de tes maîtres à penser. Pour ma part, j'invite vivement chacun à contester mes "conclusions" et à m'aider à creuser les questions que je pose. Encore faut-il le faire avec une dose suffisante de précision, de clarté, et avec une réelle volonté de découvrir ensemble et non pas d'imposer ses propres conclusions.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.leongard.com
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 21:53

"Découvrir ensemble". Tu fais trop confiance à la raison, le Veilleur. Celui qui est hautain, c'est Krishnamurti. Personnellement, je ne suis qu'un porte parole d'une sagesse "impersonnelle", qui ne provient ni de mes réflexions ni de celles d'autres individus. Libre à chacun de le vérifier dans la mesure de ses capacités. Il ne m'est pas possible de modifier ma position d'un iota, pour les raisons que j'ai déjà exposées ; il est donc inutile de chercher à me faire changer d' "avis", car il ne s'agit justement pas d'un simple "avis", d'une simple opinion issue d'un raisonnement.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 21:55

>>En te lisant attentivement, on comprend donc que le "salut" consiste à dompter les manifestations de l'ego que tu as identifiées ailleurs comme l'envie, l'orgueil, etc.<<

Non. Ou bien je ne me suis pas exprimé suffisement clairement, ou bien tu m'as mal lu.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:07

>>Nous avons à peu près compris en quoi consistait la première mais nous ignorons toujours en quoi consiste la seconde puisque par définition elle n'est pas abordable aux profanes que nous sommes.<<

Certes. Et il n'y a aucun mal à être profane, puisque tout le monde commence par là. D'ailleurs, je ne suis pas un guide spirituel ; et même si je l'étais, je ne pourrais répondre à ta question sur un forum Internet.

>> Mais le simple fait de t'entendre parler de méthodes et de buts pour ces deux états me font suspecter qu'ils ne peuvent être aussi différents que tu le prétends et je pense même de par ce fait qu'ils ne peuvent qu'être fondamentalement semblables. <<

Ce que tu penses ou non importe peu, ce qui importe, c'est ce qui est. Le fait de rejeter la Tradition, quelle que soit sa forme, ne peut procéder que de préjugés, d'idées préconçues, puisque qui connaît la nature intrinsèque de la Tradition sait très bien qu'elle ne peut pas être rejetée. Comme le disait Thomas d'Aquin que tu as dit avoir annoté dans le passé, la vérité atteinte par la raison n'eut été le fait que d'un petit nombre et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs. Les raisonnements de Krishnamurti, de Bergson ou de Freud n'ont fait que les éloigner de cette vérité. Certains s'en s'ont approchés, surtout chez les penseurs de l'Antiquité, parce qu'ils étaient moins éloignés de la Tradition, mais ils ont commis pas mal d'erreurs.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:12

>> Ainsi cette fameuse "Délivrance" n'en serait pas du tout une, car une méthode, un but, psychologiquement parlant, implique la volonté du je, du moi d'être délivré, et cette volonté renforce l'ego avec ses manifestations.<<

Tu n'as pas tort en disant cela, mais tu restes prisonnier des limites de la raison, qui ne peut être d'aucun secours pour atteindre la Délivrance (ou l'Identité suprême, selon l'expression des soufis). Tu as raison de mettre ta phrase au conditionnel, car la Délivrance est bel et bien la Délivrance, c'est-à-dire l'affranchissement de l'individualité pour accéder aux états supra-individuels, et même à l'état le plus élevé de tous : l'identité du soi et Soi (que je n'ai pas atteinte, dois-je préciser, car si c'était le cas, je ne pourrais rien dire de mon propre état).
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:19

>>J'ai mis en doute la réalité de cette distinction.<<

Mets en doute tant que tu veux, ce sera à ton propre détriment. Un aveugle peut mettre en doute l'existence du sens de la vue, ça n'empêchera pas ce sens d'exister. Ce que j'affirme, c'est qu'il y a des moyens de "voir", que tu le veuilles ou non. Ceux qui me font confiance pourront peut-être en tirer bénéfice, sinon, tant pis, je ne suis responsable que de moi-même.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:28

Si tu veux davantage de précisions sur la Délivrance dont je parle, il faut te référer aux ouvrages traditionnels sur la question, comme par exemple les védas, ou encore le livre de la production des cercles, d'Ibn 'Arabî. Il doit y avoir d'autres livres du même genre que je ne connais pas. Mais si tu trouves que ce n'est pas encore assez clair, je ne peux rien pour toi : le seul moyen de comprendre ce dont il s'agit est de s'engager dans une démarche spirituelle sous la direction d'un guide qualifié, rechercher l'initiation et donc la transmission d'une influence spirituelle au sein d'une forme traditionnelle authentique. Il ne sert à rien de ratiociner et de discourir indéfiniment. Si la vérité s'apprenait dans un livre ou si elle était communicable aussi facilement, par le simple usage de la dialectique, cela se saurait.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:37

le Veilleur a écrit:
Un réquisitoire sans pièce à conviction n'a aucun poids.
Ce n'était pas un réquisitoire. Ce que je dis, je le fais pour toi. Libre à toi de refuser qu'on te conseille.
Citation :
Il faut croire que les docteurs de la foi eux-mêmes sont faillibles, puisque tu n'as pas manqué de relever qu'un de ces docteurs, Origène, fut excommunié (des dépositaires de la "Sagesse supra-humaine" qui s'excommunient entre-eux, quelle ironie!). les docteurs de la foi étant faillibles, on imagine difficilement qu'ils puissent en même temps être dépositaires de la "Sagesse supra-humaine".
Origène était davantage un philosophe, recherchant la vérité par des moyens humains, justement. C'est pourquoi il a été excommunié. Cela dit, il s'est approché de la vérité par ses recherches. Mais les gardiens de la Tradition ont bien vu qu'il l'avait à peine effleuré et qu'il s'est écarté de la voie sûre. Rechercher des contradictions chez ces gardiens ou se moquer de leurs faiblesses humaines est une entreprise vaine, qui ne peut qu'éloigner de la vérité. Cela est pourtant très à la mode à notre époque et sous nos latitudes, c'est ce qui fera la perte de l'Occident, à moins les choses prennent une toute autre direction, on ne sait jamais...
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:38

>>je nie leur caractère sacré; je nie qu'elles contiennent quoi que ce soit de sacré; je nie que des livres (aussi merveilleux soient-ils), des mots, des symboles, des images contiennent quoi que ce soit de sacré; je nie que qui que ce soit puisse être dépositaire de la "Sagesse supra-humaine".<<

Eh bien nie. Que veux-tu que ça me fasse ? Tant pis pour toi, reste dans l'illusion.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:43

>>Ce ne sont là que des croyances (autrement dit, de la superstition). La croyance fait obstacle à la réalité; et seule la réalité est sacrée.<<

Nie tant que tu voudras. Tu ne feras ainsi du tort qu'à toi-même. La Réalité est certes sacrée, et quand on est aussi éloigné de la Réalité que tu l'es, on est très loin du sacré. Ce ne sont pas des croyances, comme tu t'obstines à le croire toi-même, mais des connaissances, que tu le veuilles ou non, que tu le comprennes ou non. Aucun raisonnement, si rigoureux soit-il en apparence, n'y pourra rien changer.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:47

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
N'as-tu donc jamais éprouvé le plaisir de gagner un pari (sur une course de chevaux, par exemple) ?
Comme je ne parie jamais, je n'ai donc jamais éprouvé ce plaisir.

Citation :
Cela n'est-il pas un sentiment humain bien naturel et inoffensif ?
L'acte de parier implique beaucoup de choses; il peut être relativement inoffensif mais il n'est jamais tout à fait innocent.

à te lire, je dois dire que je m'étonne que tu sois si critique à l'égard des moines ou des religieux.


Dernière édition par le Dim 16 Juil - 23:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:49

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:

s'amuser [...]n'est pas un obstacle à la "paix intérieure" (il semble que c'est ce à quoi tu aspires, en définitive, et ce à quoi tu crois que tout homme aspire, alors qu'il existe des choses qui sont bien plus élevées que celles-là).
Je n'ai rien contre le fait de s'amuser, et la seule chose à laquelle j'aspire est de comprendre pourquoi nous sommes aussi stupides. C'est amusant de découvrir ça.
Comme si cette recherche avait un quelconque intérêt. Ce n'est que de la curiosité mal placée. Cela dit la réponse est pourtant très simple.
Revenir en haut Aller en bas
alejandro
Vocabulivore émerite
alejandro

Nombre de messages : 2095
Date d'inscription : 16/10/2004

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 22:53

Tout de même, se pose un certain nombre de questions : tu es qui pour dire ce qui est ? tu es qui pour dire qu’un tel, Thomas d’Aquin, par exemple, est dans le vrai, et qu’un tel autre, par exemple Krishnamurti est dans le faux ? Tu es qui pour dire que ce que tu appelles le salut et la délivrance correspondent à quelque chose ? tu es qui pour dire que ce que tu appelles la tradition a seulement de la consistance ? D’où te vient cette assurance hautaine qui te dispense de raisonner ? Pourquoi ne pas penser que tout ce que tu racontes n’est qu’une vaste fumisterie ? Tu es qui pour distribuer de bons et des mauvais points ?
Revenir en haut Aller en bas
http://mapage.noos.fr/lesautdesandra
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 23:46

Que j'ai beaucoup d'assurance quand j'affirme certaines choses, c'est évident, je ne vois d'ailleurs pas comment je pourrais en manquer. Mais la question que vous devriez vous poser toi et le Veilleur, c'est pourquoi vous vous sentez obligés de qualifier cette assurance (toute naturelle en ce domaine pour certaines personnes) d'hautaine ? En quoi suis-je hautain d'être absolument certain que certains initiés sont de le vrai et que ceux qui le contestent sont dans le faux ? Puisque je le sais. Ce savoir ne m'est pas tombé dessus un beau matin et je n'y suis pas parvenu en utilisant ma raison. Les philosophes utilisent leur raison depuis des millénaires pour se contredire les uns les autres, personne ne peut prétendre que l'un dit est davantage dans le vrai que les autres (c'est pourquoi on enseigne la pensée de tous ces philosophes sans distinction, à l'école, sans accorder la préférence à l'un d'entre eux ou à quelques uns d'entre eux, même si leurs systèmes sont parfois en opposition). Krishnamurti utilise sa raison pour rejeter la Tradition (et son histoire personnelle n'est probablement pas pour rien dans cette démarche de refus catégorique), mais la Tradition n'est niée que par ceux qui n'ont pas découvert jusqu'où elle pouvait mener. La question qui n'a aucune pertinence. Puique quand on demande qui, on pense à l'individu, mais ce dont je parle dépasse de très loin de semblables contingences. C'est un peu comme si je disais à un aveugle que la Lune existe et qu'il me disait : qui es-tu pour dire ça ? Cette question n'aurait aucun sens. Et il ne tient qu'à l' "aveugle", dans le cas qui nous occupe, de tenter de surmonter sa cécité, puisque j'affirme aussi que c'est possible pour certains individus. Ta question en pose encore une autre : celle de l'égalité. Comme je l'ai déjà fait remarquer, l'égalité ne se rencontre nulle part dans la nature, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre intellectuel, c'est là un fait trop évident pour refuser de le reconnaître en étant de bonne foi.

J'ai l'impression que cette question que tu me poses sous-entend l'accusation d'une sorte d' "orgueil intellectuel". Or, l'orgueil est affaire de sentiment, et non d'intellectualité, encore moins de spiritualité. Au fond, le reprçoche dont il s'agit peut paraître inspiré surtout par la manie égalitaire des modernes, qui ne veut souffrir quoi que ce soit qui dépasse le niveau "moyen". Qui était Jésus ? Qui était Moïse ? Qui était Mahomet ? Des prophètes. Je ne suis pas un prophète mais je peux tout de même parler de certaines choses avec la conviction que procure la connaissance de ces choses. Mais bien sûr, dans la mentalité de certains, il n'y a aucun rishi, aucun prophète, seulement des hommes qui prétendent savoir des choses que la plupart des hommes ignorent, et ce n'est que cette prétention qui suscite l'hostilité à leur égard chez certains, alors même que ceux-là ne sont suscités que pour montrer la voie à ceux-ci.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyDim 16 Juil - 23:50

Qui est le Veilleur pour dire que la Tradition n'est faite que de "croyances" infondées, de "superstitions" ? Ce que j'affirme, certains peuvent le vérifier avec un peu de bonne volonté, ce que le Veilleur nie, il ne peut pas faire autre chose que de le nier, ce qui n'empêchera jamais certaines personnes de découvrir que cette négation est une erreur. Je dirai même plus : certains savent que cette négation est vaine.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyLun 17 Juil - 0:18

Sans doute ai-je tenu des propos un peu sévères à l'égard du Veilleur, c'était peut-être une erreur de ma part. Mais enfin, ce qui est dit, dans le cas qui nous occupe, est évidemment beaucoup plus important que la manière de le dire.
Revenir en haut Aller en bas
le Veilleur
Phrasophile averti(e)
le Veilleur

Nombre de messages : 1024
Localisation : ici
Date d'inscription : 01/05/2005

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyLun 17 Juil - 0:59

Marcel a écrit:
Personnellement, je ne suis qu'un porte parole d'une sagesse "impersonnelle", qui ne provient ni de mes réflexions ni de celles d'autres individus. Libre à chacun de le vérifier dans la mesure de ses capacités. Il ne m'est pas possible de modifier ma position d'un iota, pour les raisons que j'ai déjà exposées ; il est donc inutile de chercher à me faire changer d' "avis", car il ne s'agit justement pas d'un simple "avis", d'une simple opinion issue d'un raisonnement.
Nous y sommes! Tu n'es qu'un humble dépositaire de la "Sagesse supra-humaine"... En tout cas, tu en es un bien mauvais serviteur.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.leongard.com
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyLun 17 Juil - 1:48

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Personnellement, je ne suis qu'un porte parole d'une sagesse "impersonnelle", qui ne provient ni de mes réflexions ni de celles d'autres individus. Libre à chacun de le vérifier dans la mesure de ses capacités. Il ne m'est pas possible de modifier ma position d'un iota, pour les raisons que j'ai déjà exposées ; il est donc inutile de chercher à me faire changer d' "avis", car il ne s'agit justement pas d'un simple "avis", d'une simple opinion issue d'un raisonnement.
Nous y sommes! Tu n'es qu'un humble dépositaire de la "Sagesse supra-humaine"... En tout cas, tu en es un bien mauvais serviteur.
Pas dépositaire, non, porte-parole, ai-je dit, mais c'est déjà un terme un peu trop prétentieux, même s'il est plus mesuré. Cela dit, je ne peux pas en être un mauvais serviteur, car je n'en suis pas un serviteur du tout, je ne cherche pas à "servir" cette sagesse ici, c'est cette sagesse qui me sert, au contraire (et elle ne me sert pas ici, sur Voca). Pour employer le langage propre au monothéisme (et ça n'est pas là la seule forme de la Tradition), Dieu a créé les hommes pour qu'ils L'adorent, mais cette adoration ne saurait profiter qu'aux hommes, et non à Dieu, qui n'a nul besoin de cette adoration. Cela dit, je ne suis pas sûr d'avoir compris cette remarque. Que veux-tu dire ? Que je déssers une "cause" ? Mais il n'y aucune cause ! Ce que je dis, je le dis pour toi, ni pour moi ni pour cette sagesse elle-même, qui n'en avons nul besoin. Tu ne peux apparemment t'empêcher de considérer que la Tradition est une sorte d'idéologie qui doit sa survie à quelques promoteurs zélés. Tel n'est pas le cas. Ce n'est ni une idéologie, ni quelque chose qui a besoin d'une propagande soutenue pour se maintenir. Car il ne s'agit pas de quelque chose qui s'explique à travers des discours ou des écrits, c'est avant tout une question d'expérience intérieure. Expérience que tu refuses obstinément de tenter. Dans ces conditions, ton discours ne peut guère convaincre ceux pour qui certains "voiles" ont été levés. Ce n'est pas en discutant de la possiblité ou de l'impossibilité de l'existence du Soleil qu'un habitant de la caverne pourra jamais voir un seul de ses rayons.
Revenir en haut Aller en bas
alejandro
Vocabulivore émerite
alejandro

Nombre de messages : 2095
Date d'inscription : 16/10/2004

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyLun 17 Juil - 19:27

Marcel a écrit:

J'ai l'impression que cette question que tu me poses sous-entend l'accusation d'une sorte d' "orgueil intellectuel".

Pas du tout. Ma question sous-entend un soupçon de fanatisme irrationnel.
Revenir en haut Aller en bas
http://mapage.noos.fr/lesautdesandra
le Veilleur
Phrasophile averti(e)
le Veilleur

Nombre de messages : 1024
Localisation : ici
Date d'inscription : 01/05/2005

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyLun 17 Juil - 22:30

Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Personnellement, je ne suis qu'un porte parole d'une sagesse "impersonnelle", qui ne provient ni de mes réflexions ni de celles d'autres individus. Libre à chacun de le vérifier dans la mesure de ses capacités. Il ne m'est pas possible de modifier ma position d'un iota, pour les raisons que j'ai déjà exposées ; il est donc inutile de chercher à me faire changer d' "avis", car il ne s'agit justement pas d'un simple "avis", d'une simple opinion issue d'un raisonnement.
Nous y sommes! Tu n'es qu'un humble dépositaire de la "Sagesse supra-humaine"... En tout cas, tu en es un bien mauvais serviteur.
Pas dépositaire, non, porte-parole, ai-je dit, mais c'est déjà un terme un peu trop prétentieux, même s'il est plus mesuré.
Cela dit, je ne peux pas en être un mauvais serviteur, car je n'en suis pas un serviteur du tout,
Tu es décidément un esprit bien confus, et plus tu te débats dans tes contradictions plus elles augmentent.
Pour être un porte-parole de cette sagesse il faut bien que tu en sois, d'une façon ou d'une autre, un dépositaire; et si tu es un porte-parole de cette sagesse, tu en es donc un serviteur.

Citation :
je ne cherche pas à "servir" cette sagesse ici,
Et pourquoi donc, s'il te plait ? Il y a donc des lieux où l'on ne sert pas la sagesse ? Voilà qui n'est guère charitable!

Citation :
c'est cette sagesse qui me sert, au contraire (et elle ne me sert pas ici, sur Voca).
Que la sagesse ne te serve pas sur Voca, c'est visible, mais pour quelle raison ne le fait-elle pas ici et pourquoi le ferait-elle ailleurs ?

Citation :
Pour employer le langage propre au monothéisme (et ça n'est pas là la seule forme de la Tradition), Dieu a créé les hommes pour qu'ils L'adorent, mais cette adoration ne saurait profiter qu'aux hommes, et non à Dieu, qui n'a nul besoin de cette adoration.
Et en quoi consiste cette adoration ? En quoi se distingue-t-elle d'un quelconque fanatisme?

Citation :
Cela dit, je ne suis pas sûr d'avoir compris cette remarque. Que veux-tu dire ? Que je déssers une "cause" ? Mais il n'y aucune cause !
Ce que je veux dire est très simple et très clair : tu prétends être un porte-parole de la "Sagesse supra-humaine" et je dis que tu remplis mal cette fonction.

Citation :
Ce que je dis, je le dis pour toi, ni pour moi ni pour cette sagesse elle-même, qui n'en avons nul besoin.
Merci pour ta sollicitude, mais comme tu viens de nous dire que tu ne servais pas ici la sagesse et qu'elle ne te servait pas davantage en ce lieu, je crains que ce ne soit une offrande de peu de valeur.

Citation :
Tu ne peux apparemment t'empêcher de considérer que la Tradition est une sorte d'idéologie qui doit sa survie à quelques promoteurs zélés. Tel n'est pas le cas. Ce n'est ni une idéologie, ni quelque chose qui a besoin d'une propagande soutenue pour se maintenir.
Vraiment? A quoi servent donc dans ce cas les mosquées, les églises, les imams, les prêtres, le pape, les lithurgies, le cathéchisme, les livres de prières et les écrits que tu me recommandes avec tant d'insistance pour ma gouverne et tout le tralala ?

Citation :
Car il ne s'agit pas de quelque chose qui s'explique à travers des discours ou des écrits,
Alors, à quoi bon tous ces écrits que tu me recommandes sans cesse ?

Citation :
c'est avant tout une question d'expérience intérieure. Expérience que tu refuses obstinément de tenter.
Tu ne sais rien de mes propres expériences, lesquelles n'ont aucun intérêt pour autrui, pas plus que les tiennes; du reste, je ne crois pas qu'on fasse l'"expérience" de ce que tu appelles la "Sagesse supra-humaine"; une "expérience" est un processus de l'intellect.

Citation :
Dans ces conditions, ton discours ne peut guère convaincre ceux pour qui certains "voiles" ont été levés.
Oui, la grâce t'accompagne, sauf sur Vocabulis qui est un lieu trop mal famé pour elle!

Citation :
Ce n'est pas en discutant de la possiblité ou de l'impossibilité de l'existence du Soleil qu'un habitant de la caverne pourra jamais voir un seul de ses rayons.
Sans doute, mais ce n'est pas non plus de ça que je discute avec toi. Je demande : la caverne peut-elle ne plus être? Toi, tu parles de chemin pour en sortir; moi, je te réponds : nous allons marcher cent mille ans en vain, car nous sommes la caverne.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.leongard.com
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyMar 18 Juil - 2:04

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:

J'ai l'impression que cette question que tu me poses sous-entend l'accusation d'une sorte d' "orgueil intellectuel".

Pas du tout. Ma question sous-entend un soupçon de fanatisme irrationnel.
Ah tiens... Probablement parce que tu es un fanatique rationaliste. Cela dit, je me suis déjà longuement expliqué sur cette question, et aucune objection digne de ce nom ne m'a à ce jour été opposée, comme tu le sais aussi bien que moi. Le supra-rationnel n'a rien à voir avec l'irrationnel : l'irrationnel est contraire à la raison, le supra-rationnel la dépasse, ce qui est tout différent. ça ne devrait pas faire de difficulté, ça n'en fait d'ailleurs pas, il s'agit simplement de contester et de nier ce type de connaissance par parti pris, souvent en raison d'une éducation qui fait haïr tout ce qui ne se met pas "à la portée de tout le monde" ou qui n'est pas "accessible à tout le monde". Ou alors, parce qu'on n'imagine pas un autre type de connaissance, on déclare que toute autre connaissance que celle dont on a pris l'habitude est une connaissance illusoire, ce qui est bien facile, mais ça ne change rien à la réalité : un défaut de l'imagination ne peut pas être un argument recevable. Cela dit, il y a des gens, surtout à notre époque, qui parlent de rationnalité alors qu'ils sont incapables de certains raisonnements logiques, comme cela a été montré ici-même à ceux qui peuvent comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Marcel
Invité



the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyMar 18 Juil - 5:01

le Veilleur a écrit:
Tu es décidément un esprit bien confus, et plus tu te débats dans tes contradictions plus elles augmentent.
Tu me prête tes propres défauts le Veilleur, et il est très dommage pour toi que tu ne puisses actuellement t'en appercevoir.
Citation :
Pour être un porte-parole de cette sagesse il faut bien que tu en sois, d'une façon ou d'une autre, un dépositaire; et si tu es un porte-parole de cette sagesse, tu en es donc un serviteur.
On ne t'as jamais expliqué que les mots, s'ils expriment un sens voisin, ne sont pas pour autant des synonymes parfaits ? Cela dit, on peut être un porte parole sans être un dépositaire, je ne vois pas où est la difficulté pour comprendre ça. Et d'ailleurs, on peut aussi être un dépositaire sans pour autant être un serviteur du dépôt. Ce que j'ai dit, exprimé en d'autres termes, c'est que j'avais une certaine légitimité pour parler des choses dont je parle, je n'ai pas dit que je servais ces choses ou même que j'en avais l'intention.
Citation :
>>je ne cherche pas à "servir" cette sagesse ici,<<
Et pourquoi donc, s'il te plait ? Il y a donc des lieux où l'on ne sert pas la sagesse ? Voilà qui n'est guère charitable!
Et pourquoi faudrait-il être "charitable" ? Tu introduis des préoccupations morales là où elles n'ont rien à faire. Cela dit, si je daigne perdre (peut-être) mon temps à discuter avec toi de ces choses, c'est bien par charité, mais que tu consentes ou non à admettre ton ignorance ne desservira ou ne servira en rien ce dont je parle, à savoir la Réalité métaphysique. Si cette réalité peut faire l'objet d'une connaissance, c'est tant mieux pour les connaissants, mais non pour la Réalité elle-même.
Citation :
Que la sagesse ne te serve pas sur Voca, c'est visible,
Tu appelles manifestement "sagesse" quelque chose qui n'en mérite pas le nom, qui usurpe ce titre, et dont les modernes sont si infatués qu'ils ressemblent à des enfants qui, croyant avoir découvert qu'on soigne une plaie avec du sirop, s'empressent de vouloir l'enseigner à des vieillards.
Citation :
mais pour quelle raison ne le fait-elle pas ici et pourquoi le ferait-elle ailleurs ?
La connaissance métaphysique n'est pas une connaissance "pratique", elle peut avoir des applications, mais ce n'est pas cela qui fait son intérêt. Non seulement tu envisages les choses d'un point de vue grossièrement "pragmatiste" et "moraliste", qui est caractéristique des modernes, mais en plus tu appelles sagesse ce qui n'est qu'un ensemble de conventions que n'importe quel individu peut mettre en pratique sans beaucoup d'efforts. Cela dit, si je suis si contradictoire et si peu sage, je ne vois pas pourquoi tu continues à discuter avec moi. Quoi qu'il en soit, j'ai déjà expliqué et je répète qu'il est inutile de discuter les choses dont je parle, qui restent, de par leur nature même, au-dessus de toute discussion.
Citation :
Et en quoi consiste cette adoration ?
Toi qui as lu les ouvrages de Saint Bernard et de Thomas d'Aquin et qui lit des livres d'orientalistes au sujet de l'islam, tu devrais le savoir aussi bien que moi ; mais ce n'est pas l'objet du débat.
Citation :
En quoi se distingue-t-elle d'un quelconque fanatisme?
Tu emploies un mot dont tu ignores probablement le sens ; mais, pour répondre à ta question, c'est très simple : le fanatique, en général, est stupide, il ne comprend pas les subtilités de la doctrine et ne souhaite pas les comprendre : il remplace l'amour du prochain que prône certaines religions par la haine du mécréant, il projète sur autrui ses propres vices, sa propre impiété, c'est une surcompensation du doute. Cela dit, comme je l'ai laissé entendre au début de ce paragraphe, tu ignores probablement l'étymologie de ce mot, qui n'a été forgé que pour rendre repoussants les comportements religieux les plus fervents.
Citation :
Ce que je veux dire est très simple et très clair : tu prétends être un porte-parole de la "Sagesse supra-humaine" et je dis que tu remplis mal cette fonction.
Cette appréciation n'engage que toi, ta propre subjectivité. Le fait est que l'argument qui consiste à opposer à tes dénégations mon expérience ne peut pas être balayé par des affirmations péremptoires : si je disais à un aveugle qu'il peut recouvrir la vue grâce à une opération, cet aveugle serait bien ridicule de prétendre que cette opération n'a aucune efficacité tout en refusant de la tenter. Quant aux réflexions de Krishnamurti sur la conscience, elles ont une certaine valeur dans leur ordre, qui est limité, mais on ne peut prétendre, sur leur base, nier la possibilité de la connaissance métaphysique, parce que ce que Krishnamurti ne savait probablement pas, c'est que la connaissance est avant tout identification à ce qui est connu, c'est un principe qui se redécouvre chaque jour par divers individus, sans qu'il leur soit possible de mettre en doute leur "découverte", je l'ai constaté des dizaines de fois, voire des centaines de fois si je compte les témoignages écrits.
Citation :
Merci pour ta sollicitude, mais comme tu viens de nous dire que tu ne servais pas ici la sagesse et qu'elle ne te servait pas davantage en ce lieu, je crains que ce ne soit une offrande de peu de valeur.
Ah ! Tiens... Tu donnes tant d'importance à ce forum Internet que tout ce qui ne te permettrait pas de t'y amuser davantage ne t'intéresse pas ? Curieuse conception de la sagesse. Bon, ben, si tu préfères jouer avec une petite voiture plutôt que de conduire pour de vrai, ça te regarde...
Citation :
Vraiment ? A quoi servent donc dans ce cas les mosquées, les églises, les imams, les prêtres, le pape, les lithurgies, le cathéchisme, les livres de prières et les écrits que tu me recommandes avec tant d'insistance pour ma gouverne et tout le tralala ?
Elles servent au salut des fidèles, en général. Mais la connaissance métaphysique est un autre but (d'ailleurs tu me parles de catholicisme alors que celui-ci est bien incapable depuis belle lurette de transmettre une quelconque connaissance métaphysique à certains de ses fidèles, sans quoi l'Occident ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui). Cette connaissance n'a en effet pas besoin de faire de prosélytisme pour se perpétuer, car d'une part elle n'est pas d'origine humaine et les hommes qui l'on reçue pour la transmettre n'ont pas choisi de la recevoir (c'est la doctrine des avataras en Inde, du prophétisme et de la sainteté dans le monothéisme), et d'autre part il suffit de dire à quelques individus raisonnables et qualifiés qu'ils peuvent obtenir cette connaissance pour qu'ils se mettent à la rechercher et l'obtiennent effectivement, ce n'est pas bien compliqué, tout le monde n'a pas la mentalité déformée de la plupart des occidentaux. De plus, si une forme traditionnelle se maintient, c'est parce que, même sur le plan purement exotérique, elle a sa pertinence : les chrétiens, les juifs ou les musulmans, pour ne parler que de ceux-là, ne sont pas des imbéciles chroniques qui n'auraient pas le degré d' "intelligence" et de "lucidité" que tu t'attribues avec beaucoup de vanité. Quand on lit le début de la somme théologique de Thomas d'Aquin, par exemple, qui ne concerne que des enseignements destinés au vulgaire (comme le dit Thomas lui-même), on ne peut affirmer avec condescendance que ce n'est qu'un tissu de sottises, il faut être singulièrement vaniteux pour prétendre que ces écrits ne peuvent pas convaincre des individus "éclairés".
Citation :
Alors, à quoi bon tous ces écrits que tu me recommandes sans cesse ?
Les écrits que je t'ai recommandés ne devraient être envisagés que comme une sorte de préparation, mais ils ne peuvent suppler l'expérience elle-même, et ils ne sont en tous cas nullement indispensables. Si je t'ai recommandé des livres, c'est parce que tu as plusieurs fois fait montre de ton incompréhension ou de ton ignorance concernant certaines choses relatives au domaine religieux ou traditionnel, il ne s'agissait pas pour moi de te laisser croire que ces lectures pouvaient t'apporter un "savoir" autre que théorique, ce que j'ai d'ailleurs déjà dit dans mes posts précédents, si je me souviens bien.
Citation :
Tu ne sais rien de mes propres expériences,
J'en sais assez pour savoir que tu n'as pas été au-delà d'une connaissance simplement rationnelle, tes écrits le montrent suffisemment, et d'ailleurs tu ne songerais même pas à discuter ce que je dis si tu avais fait une expérience qui t'aurait mené à une connaissance un tant soit peu élevée. De plus, le fait même que tu fustiges certaines "superstitions" ou "croyances" prouve bien que tu as expérimenté assez peu de choses vraiment intéressantes dans ta vie, mais je suis là pour te dire que ce n'est pas irrémédiable et que tu as encore du temps devant toi.
Citation :
lesquelles n'ont aucun intérêt pour autrui,
ça, j'en suis sûr.
Citation :
pas plus que les tiennes; du reste,
mdr Si tu tiens absolument à le croire... Je ne comprends pas pourquoi, mais, bon...
Citation :
je ne crois pas qu'on fasse l'"expérience" de ce que tu appelles la "Sagesse supra-humaine";
Tu le dis toi-même : "Je ne crois pas...", donc tu n'en sais rien.
Citation :
une "expérience" est un processus de l'intellect.
Et alors ? D'ailleurs, qu'entends-tu par "intellect" ? Il semble que tes idées ne soient pas bien claires à ce sujet. Le fait est que toute connaissance véritable est une expérience d'identification avec l'objet de cette connaissance, de sorte que la conscience et ce que tu appelles sans doute l' "intellect" ne sont pas semblables a des vases clos qui ne subiraient pas l'influence du "monde extérieur". De plus, s'il n'y avait rien à connaître, il serait impossible d'expliquer pourquoi des changements importants et très perceptibles se produisent dès lors que l'on perçoit certaines choses, ces changements étant de nature identique à ce qui est perçu. Faites cette expérience, qui ne vous engage à rien : levez-vous un vendredi deux heures avant l'aurore, et visionnez un enregistrement d'une personne qui monologue durant quelques minutes, rembobinez une fois arrivés à la fin de l'enregistrement pour le regarder à nouveau. Soyez bien attentifs à ce que cette personne dit, ouvrez vos yeux et vos oreilles et ne laissez entrer dans votre "esprit" que ce que dit et fait cette personne. Passez cet enregistrement en boucle et ayez l'attitude décrite jusqu'à l'aube. Ensuite, écrivez, n'importe quoi, observez votre comportement attentivement. Vous pouvez aussi faire cela sans attendre un vendredi ou vous lever deu heures avant l'aurore, mais le résultat ne sera pas aussi sensible.
Citation :
Oui, la grâce t'accompagne, sauf sur Vocabulis qui est un lieu trop mal famé pour elle!
Outre que tu viens de montrer que tu n'as pas saisi ce qu'est la notion de grâce, tu montres également que tu sembles incapable d'envisager qu'une chose puisse avoir un intérêt autre que "pratique". Rien ne distingue en apparence un jivan-mukta ou un soufi, c'est-à-dire un être "réalisé", des autres hommes (ou femmes), et je ne suis même pas l'un d'eux, comme je l'ai déjà dit. La façon dont je me comporte sur Vocabulis ne prouve absolument quant au degré de connaissance et de réalisation que j'ai pu atteindre, et cela est si évident qu'il suffit de faire remarquer que n'importe quel criminel multirécidiviste peut discuter sur n'importe quel forum de l'Internet sans que les autres intervenants du forum le soupçonnent un seul instant d'être ce qu'il est, de même que n'importe quel lama tibétain ayant atteint le nirvana ne peut être soupçonné d'être ce qu'il est ou d'avoir atteint ce qu'il a atteint s'il ne le dit pas et ne fait pas allusion à la tradition à laquelle il appartient. Ce que tu appelles "sagesse" est ainsi à la portée de n'importe quel ado un tant soit peu cultivé et éduqué. Quant à moi, je n'entends pas faire de concessions à la mentalité étriquée et vaniteuse de la plupart des occidentaux modernes. Si une majorité d'individus, du moins sous nos latitudes, peuvent ne pas voir une contradiction aussi flagrante que celle qui consiste à dire qu'une ligne droite peut être constituée d'un nombre infini de points de dimension nulle, ils peuvent bien voir des contradictions là où il n'y en a pas. Les livres du Shaykh as Sha'rawî (r) concernant les contradictions que certains orientalistes ont cru pouvoir relever dans le Coran sont édifiants à ce sujet. Mais bon, je te parle d'islam, de lamas tibétains, autant de mots qui sont pour toi des repoussoirs, non en vertu de quelque bonne raison qui les rendraient péjoratifs, mais parce que tu as été habitué et que tu t'es habitué toi-même à les regarder comme des mots repoussants. La religion ou la Tradition te répugne, non parce que ce sont des choses répugnantes en elles-mêmes, sans quoi ces choses n'auraient aucun intérêt pour personne, mais parce qu'il est dans ton caractère d'éprouver du mépris pour ces choses, l'éducation n'est pas pour rien dans la génèse de ce caractère et dans son entretien, loin de là. Tu vas même jusqu'à déclarer stupides, ou du moins "moins lucides" que toi, les gens qui ne partagent pas tes sentiments (il ne s'agit pas d'autre chose) au sujet de la religion ou de la tradition. Certaines "explications", même, au sujet de la tradition, quelle que soit sa forme, sont d'une niaiserie évidente pour n'importe quel enfant musulman ou hindou, par exemple , et l'un quelconque de ces enfants se demande si les personnes qui avancent de telles "explications" sont réellement dupes de leurs élucubrations ou si au fond ils ont autant de peine qu'eux à croire à leurs propres sornettes, même s'ils prétendent le contraire (j'en ai encore fait l'expérience cet après-midi). En effet, ces enfants ont peine à imaginer qu'on puisse être niais au point de dire de telles bêtises en y croyant sincèrement, peut-être n'ont-ils pas tort...
Citation :
>>Ce n'est pas en discutant de la possiblité ou de l'impossibilité de l'existence du Soleil qu'un habitant de la caverne pourra jamais voir un seul de ses rayons.<<
Sans doute,
Donc tu l'admets. J'en prends note.
Citation :
mais ce n'est pas non plus de ça que je discute avec toi.
Eh bien moi, si, depuis le début, et notre discussion n'a pas d'autre objet.
Citation :
Je demande : la caverne peut-elle ne plus être?
Elle n'a jamais été.
Citation :
Toi, tu parles de chemin pour en sortir; moi, je te réponds : nous allons marcher cent mille ans en vain, car nous sommes la caverne.
Non, résolument, absolument et définitivement non, nous sommes le Soleil, au contraire. Ce n'est pas un raisonnement plus ou moins laborieux qui m'a conduit à cette "conclusion", ce n'est d'ailleurs pas une conclusion, mais les faits, duement constatés, les faits bruts et incontestables.
Revenir en haut Aller en bas
alejandro
Vocabulivore émerite
alejandro

Nombre de messages : 2095
Date d'inscription : 16/10/2004

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyMar 18 Juil - 21:54

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Marcel a écrit:

J'ai l'impression que cette question que tu me poses sous-entend l'accusation d'une sorte d' "orgueil intellectuel".

Pas du tout. Ma question sous-entend un soupçon de fanatisme irrationnel.
Ah tiens... Probablement parce que tu es un fanatique rationaliste.

Tu m’as mal compris ; ce genre d’expression est ce qu’on appelle un pléonasme. Les pléonasmes sont volontiers utilisés pour souligner son propos, en l’occurrence, que tu as un discours de fanatique. Surtout, ne le prends pas mal. Je le dis pour ton bien, de la même façon que tu te préoccupes du développement spirituel du veilleur.
Revenir en haut Aller en bas
http://mapage.noos.fr/lesautdesandra
le Veilleur
Phrasophile averti(e)
le Veilleur

Nombre de messages : 1024
Localisation : ici
Date d'inscription : 01/05/2005

the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 EmptyMer 19 Juil - 1:28

alejandro a écrit:
tu as un discours de fanatique.
Malheureusement, je dois dire que je partage ce sentiment et que j'y vois de plus un délire mégalomaniaque sous le masque d'une fausse humilité qui ne trompe personne.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.leongard.com
Contenu sponsorisé




the fool on the foot - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: the fool on the foot   the fool on the foot - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
the fool on the foot
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Farmer Foot Drums
» [FOOTBALL] 1ère Division - Belgique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vocabulis :: Papotages :: Colombine-
Sauter vers: