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 Ti ê phronesis ?

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hermes
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MessageSujet: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 16:14

Dans un fil, au détour de mots, a jailli, sournoise la question suivante : "qu'est-ce que la pensée" ?

Nous pouvons faire ici l'étude de l'évolution de ce concept. La "pensée" est pour les Grecs, l'activité de noein c'est-à-dire, archaïquement, l'activité de l'esprit, entendu comme pneuma ou animus.

Le "noein" se définit alors dans l'un des fragments de Parménide comme étant le "même" à "l'être".

La source est donc limpide : "être", "penser" et "demeurer" sont donc liés par quelque chose d'invisible, par un fil d'or essentiel, ontique.

Or, Socratisme et Platonisme aidant - c'est un énorme débat que de dissocier ce qui est le propre de Platon, de ce qui est le propre de Socrate - il y eut petit à petit occultation, puis finalement oubli de ce que le "noein" et la "noesis" signifiait, même chez Aristote. On se souvenait alors vaguement de l'origine du terme, mais son "sens" avait été oublié ("alethein").

La pensée fu talors réduite à l'éctivité du logos, dans ce qu'il établit un rapport - ratio - analogique entre l'activité interne de l'esprit et les perceptions phénoménales qu'il a et fait du monde. De là vient l'identification comme adéquation entre l'observé et le pensé qui deviendra progressivement l'acte de penser.

Cette technicisation de la "pensée" culminera en effet chez Descartes et a fortiori avec l'explosion des progrès techniques.

Dans ce parcours, finalement, que retenir ? Avons-nous oublier ce qu'est la pensée ? Notre tradition philosophique en serait-elle la cause première ? Et si oui, alors, où éprouver l'expérience de la pensée ?

ps : les termes en grec ne sont qu'une précision méthodologique pour vous apporter éventuellement des précisions sur telle ou telle chose.
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 19:06

arsen-ik a écrit:
Dans un fil, au détour de mots, a jailli, sournoise la question suivante : "qu'est-ce que la pensée" ?

Puisque la citation vient d'un de mes posts, je la complète. Elle était ainsi formulée :
« Mais qu'est-ce que la pensée, à notre époque ? Une croyance laïque ? »
Évidemment, ex abrupto « Qu'est-ce que la pensée ? » ouvre un débat philosophique qui me dépase grandement et je me contenterai de venir lire toutes les bêtises qu'on viendra écrire ; en raillant les pédants, éventuellement.

Donc je solde ma citation, dis-je. C'est un effet du « moi-je » qui tient de culture à beaucoup. Moi-je pense que... et ce qui suit cette belle ouverture est, en général, l'énonciation d'une croyance. la croyance est, évidemment le contraire de la pensée. On croit ce qu'on ne pense pas et lycée de Versailles. Voyez Poisson rouge qui donne de bons exemples de ce travers.

Je vous laisse à réécrire Descartes qui, je le rappelle, a mis, au début de son Discours :

« au lieu de ce grand nombre de préceptes dont la logique est composée, je crus que j'aurais assez des quatre suivants, pourvu que je prisse une ferme et constante résolution de ne manquer pas une seule fois a les observer.

Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle; c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention, et de ne comprendre rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute.

Le second, de diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre.

[142] Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu comme par degrés jusques à la connaissance des plus composés, et supposant même de l'ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns les autres.

Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales, que je fusse assuré de ne rien omettre. »
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Clair Obscur
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 19:58

Mais, Fulmi, dis moi si je suis dans l'erreur : il a bien fallu que tu penses un p'tit peu pour dire tout ça.
A moins que tu me répondes que tu n'as pas pensé, mais seulement réfléchi... wink
Et la différence entre penser et réfléchir, c'est quoi ????

Je sens que ça va donner ! :roro:
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hermes
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 20:04

@Fulmi

Essentielle recontextualisation.

Il convient alors de préciser que l'ouvrage de Descartes s'intitule Discours de la méthode. Ce n'est donc pas une "méthodologie". La nuance est de taille et même essentielle.

Qu'est-ce qu'une méthode ? Pour ceux qui souhaiteraient se contenter d'une simple définition un dictionnaire suffit. Mais l'arrière plan, l'impensé du terme est clef : "méthode" vient, ce n'est pas de ma faute, c'est ainsi, du grec odos.

Odos est le synonyme du chinois Dao sauf que les impacts culturels ne sont aps les mêmes on s'en doute aisément. Odos peut se traduire par "Voie", "Cheminement".

Les quatre pincipes fondateurs qu'énonce Descartes permettent alors de s'orienter. C'est-à-dire de ne pas ser perdre dans le flot des pensées. Or, ici, nous interrogeons ce qu'est la pensée.

La question se repose donc, et ce avec d'autant plus d'acuité que Fulmi la reprécise. Car la pensée est nécessairement l'actualisation d'une certaine activité de l'Esprit : la "noésis". La pensée est donc nécessairement actuelle. Historique. Ou historiale, c'est selon.

Or, et c'est maintenant que je vais discuter l'un des termes de l'interrogation, elle ne saurait être réduite à une "croyance laïque", mais à une religion, entendue dans un sens étymologique : la pensée est le propre de l'homme, de tout homme. Elle est donc ce qui caractérise le genre humain et définit partant un lien, un dénominateur commun.

Si nous nous positionnons dans une perspective aristotélicienne, la pensée ne peut être entendue d'un point de vue gnostique, religieux ou sotériologique mais théïologique. Elle est justement saisie du théïon.

Or, le problème, c'est que notre conception quotidienne de "la pensée", type Finkielkraut, n'est qu'un pâle reflet de ce qu'elle est essentiellement. Autrement dit, l'essence (ousia ; Wesen) de la Pensée est d'autre saisie de l'Instant, du hic et nunc. Son essence est recueillement.

Ainsi, la Pensée est à la fois actuelle, mais non réductible à une société, et religieuse, mais non réductible à une secte et à telle ou telle Ecole herméneutique.

Ai-je raconté des âneries ?

J'espère : pour pouvoir avancer.
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hermes
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 20:07

Deux précisions :

Une hypothèse à discuter :

1. l'essence de la Pensée : la Critique.

2. Le titre de ce topique est une allusion à la Méthapysique d'Aristote, Livre G, Premier paragraphe.

Extrait : Kai nun... ti to on.

Cet extrait est essentiel est à sculpté toute la philosophie occidentale postérieure...

@Clair

Si certaines choses ne sont pas claires, limpides, n'hésite pas à demander des éclaircissements. Mais évitons de sombrer dans le troll rapidement.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 20:09

arsen-ik a écrit:
Dans un fil, au détour de mots, a jailli, sournoise la question suivante : "qu'est-ce que la pensée" ?

Nous pouvons faire ici l'étude de l'évolution de ce concept. La "pensée" est pour les Grecs, l'activité de noein c'est-à-dire, archaïquement, l'activité de l'esprit, entendu comme pneuma ou animus.

Le "noein" se définit alors dans l'un des fragments de Parménide comme étant le "même" à "l'être".

La source est donc limpide : "être", "penser" et "demeurer" sont donc liés par quelque chose d'invisible, par un fil d'or essentiel, ontique.

Or, Socratisme et Platonisme aidant - c'est un énorme débat que de dissocier ce qui est le propre de Platon, de ce qui est le propre de Socrate - il y eut petit à petit occultation, puis finalement oubli de ce que le "noein" et la "noesis" signifiait, même chez Aristote. On se souvenait alors vaguement de l'origine du terme, mais son "sens" avait été oublié ("alethein").

La pensée fu talors réduite à l'éctivité du logos, dans ce qu'il établit un rapport - ratio - analogique entre l'activité interne de l'esprit et les perceptions phénoménales qu'il a et fait du monde. De là vient l'identification comme adéquation entre l'observé et le pensé qui deviendra progressivement l'acte de penser.

Cette technicisation de la "pensée" culminera en effet chez Descartes et a fortiori avec l'explosion des progrès techniques.

Dans ce parcours, finalement, que retenir ? Avons-nous oublier ce qu'est la pensée ? Notre tradition philosophique en serait-elle la cause première ? Et si oui, alors, où éprouver l'expérience de la pensée ?

ps : les termes en grec ne sont qu'une précision méthodologique pour vous apporter éventuellement des précisions sur telle ou telle chose.


Il yt a des moments, comme ça, où j'ai l'impression que arsen-ik est la réincarnation de hermès.
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 20:23

Mais Arsen-ik, on est pas obligé de lui parler que Grec... chinese
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hermes
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 20:27

Bon. Balisons. Sinon, il va y avoir des perte en route.

Merci de respecter une certaine éthique : si vous postez pour faire égréner les bits, merci de vous abstenir. Si au contraire, vous avez envie d'avancer, n'hésitez pas.

Donc, et pour clore les posts sans rapport avec le sujet, hermes n'a pas la monopole du grec et c'est heureux. Et que je sois lui, ou pas, qu'est ce que ça peut faire au final ?

La réponse est dans la question.

Sur ce, répondre pour avancer ou se taire.
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Dona
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 21:12

arsen-ik a écrit:


Sur ce, répondre pour avancer ou se taire.


Ben tu permets tout de même...Je conçois que le sujet ne prête pas à fantaisie mais la digression est autorisée. Pas de non-droit pour pensée garçon.

arsen-ik a écrit:
hermes n'a pas la monopole du grec et c'est heureux.

It was just a joke... wink
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Fulmi
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 21:21

Dona a écrit:
Ben tu permets tout de même...Je conçois que le sujet ne prête pas à fantaisie mais la digression est autorisée. Pas de non-droit pour pensée garçon.

Ceci introduit le premier troll sérieux du fil : la pensée peut-elle s'exercer dans le désordre et le brouhaha ? Et si non, comment dégénère-t-elle ? En réflexion ?
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 21:29

arsen-ik a écrit:

Sur ce, répondre pour avancer ou se taire.

OUI, CHEF OUI!! A VOS ORDRES, CHEF !!!

Blague à part, n'est-on pas en train de confondre pensée et raisonnement? La pensée d'un schizophrène n'est pas moins une pensée. Mais sans doute pas un raisonnement très rigoureux.
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 21:39

Il n'y a pas plus anarchique et insaisissable que la pensée, pensée multiple, multipliée sans limite, constante, mouvante, changeante, vivante.
Il serait fou de la réduire ne serait-ce qu'en réduisant la manière dont nous allons l'aborder et tenter de la définir !
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 21:44

Alejandro a écrit:
Blague à part, n'est-on pas en train de confondre pensée et raisonnement? La pensée d'un schizophrène n'est pas moins une pensée. Mais sans doute pas un raisonnement très rigoureux.

En effet, il faudrait savoir si nous parlons du fonctionnement du cerveau, ou du principe analytique basé dur le raisonement. Je parle du raisonnement, pour ma part, mais on peut peut-être considérer la pensée du schizophrène comme, simplement, une pensée foireuse.

J'ai d'ailleurs une citation toute prête :

A la pensée n'appartient pas seulement le mouvement des idées mais tout aussi bien leur arrêt. Walter Benjamin
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyJeu 4 Nov - 22:39

[quote="Fulmi]A la pensée n'appartient pas seulement le mouvement des idées mais tout aussi bien leur arrêt. Walter Benjamin[/quote]


Je ne résiste donc pas. Il s'agit là d'extraits (Alessandro Baricco "City"

"Essai sur l'honnêteté intellectuelle

1- Les hommes ont des idées.
(...) les idées sont comme des galaxies de petites intuitions (...) c'est quelque chose de confus, qui se modifie continuellement et qui en substance ne peut servir à des fins pratiques. Elles sont belles, rien de plus, belles. Mais c'est le bordel. Les idées, si elles sont à l'état pur, c'est un merveilleux bordel. Ce sont des apparitions provisoires d'infini. Les idées "claires et distinctes", c'est une invention de Descartes, c'est un attrape-nigaud, ça n'existe pas les idées claires, les idées sont par définition obscures, si tu as une idée claire, ça n'est pas une idée. (...)

2- Les hommes expriment des idées
C'est ça le problème. Quand tu exprimes une idée, tu lui donnes un ordre qu'à l'origine elle ne possède pas. D'une certaine manière, tu es obligé de lui donner une forme cohérente, et synthétique, et compréhensible par les autres. Tant que tu te contentes de la penser, elle peut rester le merveilleux bordel qu'elle est. Mais dès que tu te décides à l'exprimer tu commences à écarter telle chose, à résumer une autre partie, à simplifier ceci et à couper cela, à ordonner le tout en lui donnant une certaine logique : tu la travailles un peu, et pur finir tu as quelque chose que les gens peuvent comprendre. Une idée "claire et distincte". Au début, tu essaies de faire les choses bien : tu essaies de ne pas jeter trop de choses, tu voudrais sauver tout l'infini de cette idée que tu avais dans la tête. Tu tentes le coup. Mais eux, ils ne t'en laissent pas le temps, ils sont là après toi,ils veulent comprendre, ils t'agressent.
Les gens. Toi, tu exprimes une idée et il y a des gens qui écoutent ça. Et qui veulent comprendre. Ou pire encore, qui veulent savoir si elle est juste ou pas. C'est une perversion.
Je ne sais pas ce qu'ils devraient faire, mais je sais ce qu'ils font, et que pour toi, qui avais une idée, qui es maintenant entrain d'essayer de l'exprimer, c'est comme si on t'agressait. Avec une vitesse impressionnante, tu penses seulement à la rendre la plus dense et la plus forte, pour résister à l'agression, pour qu'elle en sorte vivante, et tu utilises toute ton intelligence pour en faire une machine inattaquable, et plus ça te réussit moiins tu t'aperçois de ce que tu es entrain de faire, ce que réellement tu es entrain de faire en ce moment, c'est perdre le contact peu à peu, mais à une vitesse impressionnante, avec l'origine de ton idée, avec le merveilleux bordel infini et instinctif qu'était ton idée, et ceci dansle seul misérable but de l'exprimer et autrement dit de la fixer d'une manière suffisamment forte et cohérente et raffinée pour résister à l'onde de choc du monde autour, aux objections des gens, à la figure obtuse de ceux qui n'ont rien compris (...)
Les hommes expriment des idées mais ce ne sont plus des idées, ce sont des détritus d'idées organisés d'une main de maître pour devenir des objets très solides, des mécanismes parfaits, des machines de guerre. Ce sont des idées artificielles. Elles ont juste une parenté lointaine avec ce merveilleux et infini bordel d'où tout avait commencé, mais c'est une parenté presque imperceptible, comme un parfum lointain. En réalité c'est rien que du plastique, de l'artificiel, aucun rapport avec la vérité, juste des machineries pour faire bien devant le public.

3- Les hommes expriment des idées qui ne sont pas les leurs.
Elles ne sont plus les leurs. Elles l'étaient. Mais très rapidement elles leur échappent des mains et deviennent des créatures artificielles qui se développent de manière quasi autonome, et qui ont un seul objectif : survivre. L'homme leur prête son intelligence et elles s'en servent pour devenir de plus en plus solides et précises. En un certain sens, l'intelligence humaine travaille constamment à dissiper le chaos infini et merveilleux des idées originelles et à le remplacer par l'inoxydable complétude des idées artificielles. Elles étaient des apparitions : elles sont maintenant des objets dont l'homme s'empare, et qu'il connaît à la perfection, mais dont il ne saurait pas dire d'où elle viennent ni au bout du compte quel diable de rapport elles peuvent bien avoir désormais avec la vérité. D'une certaine manière, ça n'a même plus tellement d'importance pour lui. Elles fonctionnent, elles résistent aux agressions, elles réussissent à mettre en évidence les faiblesses d'autrui, sans presque jamais se briser : pourquoi se poser autant de questions ? L'homme les regarde, il découvre le plaisir de les prendre en main, de s'en servir, de les voir en action. Tôt ou tard, c'est inévitable, il apprend qu'on peut les utiliser pour combattre. (...) Elles étaient des apparitions : l'homme en a fait des armes.
Regarde ce qui se passe dans la tête d'un homme quand il exprime une idée et que quelqu'un, en face de lui, soulève une objection. Tu crois que cet homme a le temps, ou l'honnêteté, de revenir à l'apparition qui fut, un jour, à l'origine de cette idée et de contrôler, là, si par hasard l'objection n'est pas justifiée ? Il ne le fera jamais. Ça va beaucoup plus vite d'affiner l'idée artificielle qu'il a maintenant entre les mains, de façon à ce qu'elle puisse résister à l'objection et trouver peut être un moyen de passer à l'attaque et d'agresser, à son tour, l'objection. Qu'es-ce que le respect de la vérité a à voir avec tout ça ? Rien. C'est un duel. (...)"
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyVen 5 Nov - 0:22

La citationite permet d'éviter de faire l'effort de la pensée.

Vive le pensum.
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyVen 5 Nov - 0:42

C'est effectivement ce que d'ordinaire je pense, mais je m'autorise une exception, tant j'ai trouvé ici ce qui correspond le mieux à l'interprétation que je ressens à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Ti ê phronesis ?   Ti ê phronesis ? EmptyVen 5 Nov - 0:42

arsen-ik a écrit:
Vive le pensum.


« Les gens. Toi, tu exprimes une idée et il y a des gens qui écoutent ça. Et qui veulent comprendre. Ou pire encore, qui veulent savoir si elle est juste ou pas. C'est une perversion. »

Barricot, c'est beau comme Angot ![/quote]
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