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 les citations au fronton

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alejandro
Vocabulivore émerite
alejandro

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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 6 Juil - 1:13

Bah chais pas. Me rendre compte que ceux qui avaient écrit les évangiles ne connaissaient rien aux us et coutumes en judée, me rendre compte que l'expanssion du christianisme correspond au moment où les romains ont commencé à diviniser leur empreur, me rendre compte que ce qui était censément original dans la doctrine de jésus existait déjà à mille lieues d'où il a été censé vivre, mais très proche de ceux qui ont inventé lechristianisme, m'a amené a beaucoup relativiser cet enseignement.
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 6 Juil - 1:34

alejandro a écrit:
Me rendre compte que ceux qui avaient écrit les évangiles ne connaissaient rien aux us et coutumes en judée,
Faux. Les évangiles ont été traduits de l'araméen ou d'une langue sémitique, les spécialistes n'ont pas doute là dessus. Les formes qu'on retrouve en grec ressemblent beaucoup aux formes sémitiques dont ces soi-disant écrivains (en réalité traducteurs), si on l'on doit croire ce que tu dis, n'auraient rien su. De plus, les manuscrits de la mer morte nous apprennent d'où proviennent bon nombre de doctrines chrétiennes, la similitude entre ces manuscrits araméens et les évangiles sont frappantes. Ou bien les Septante connaissaient fort bien les doctrines esséniennes, ou bien ils ont bel et bien traduit des originaux araméens ou hébreux.
Citation :
me rendre compte que l'expanssion du christianisme correspond au moment où les romains ont commencé à diviniser leur empreur,
Encore faux. Au moment de la révélation chrétienne, les romains divinisaient leur empereur depuis fort longtemps, c'est d'ailleurs la signification de Pontifex maximus, le nom qui était donné à ces empereurs depuis bien longtemps avant l'avénement du christianisme. Enfin, pontifex maximus ne désigne pas un dieu, mais un intermédiare entre les dieux et les hommes, et non pas un dieu, c'est différent, quand même. C'est le pape qui a repris ce nom de Pontifex, pas par hasard, certes, mais le pape n'est pas considéré comme un dieu dans le catholicisme.
Citation :
me rendre compte que ce qui était censément original dans la doctrine de jésus existait déjà à mille lieues d'où il a été censé vivre,
Ah bon ? Quoi donc et où ça ? Cela dit, une forme traditionnelle authentique et l'originalité ça fait deux.
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alejandro
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 6 Juil - 2:18

Dis donc, tu ne vas pas recommencer.

Les évangiles racontent l’épisode où hérode se lave les mains en laissant le peuple décider de qui il faut condamner : jésus ou barrabas. Aucune source n’atteste d’une telle habitude.

L’idée de manger la chair de dieu et de boire son sang, pour un juif, ça doit être de l’ordre du sacrilège suprême ; il est assez impensable qu’un juif en judée ait pu inventer ça.

Arrêter, juger, condamner et exécuter un homme en pleine fêtes de pacques, c’est, là encore, surréaliste.

Etc.

Les évangiles ont été écrits en grec, probablement en alexandrie. Il n’y a aucune trace de quoi que ce soit qui y ressemble dans l’israël actuelle.

Quant au romains, ils ont longtemps eu des empereurs sans pour autant les diviniser. A une heure du matin, je ne vais pas commencer à sortir mes livres d’histoire pour dire exactement quand ça a commencé, d’autant que ça s’est fait progressivement, mais dans mes souvenirs, ça se situe vers 150 à 200 après jicé, à l’époque où les évangiles ont été rassemblés et où le christianisme a commencé à gagner en influence.

Quant à ce qui a influencé la chrétienté, je pensais surtout au culte d’un dieu dont je ne me souviens plus le nom là tout de suite, mais qui venait de perse. La société secrète qui l’adorait se réunissaient pour dîner et mangeaient du bœuf et buvaient son sang, et croyaient ainsi manger la chair de leur dieu et boire son sang. Quand ils n’avaient pas les moyens de s’offrir un bœuf, il mangeaient du pain et buvaient du vin.
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 6 Juil - 5:15

Le pain et le vin, c'est dans l'histoire de Joseph, c'est à dire plus de trois mille ans avant Jésus Christ. Cela dit, il est tout à fait normal de voir des similitudes entre des formes traditionnelles différentes, surtout quand elles sont religieuses. En étudiant l'islam et la religion de l'Egypte antique, on est également frappé par les similitudes.

Et je répète ce que j'ai déjà dit : il y a des ressemblances frappantes entre les manuscrits de Qumrân et les évangiles. Dire que les évangiles ont été inventés de toutes pièces et qu'il n'y a jamais eu d'original araméen (ou d'une autre langue), c'est ta théorie, beaucoup de spécialistes de la question ne sont pas d'accord avec toi, alors ne présente pas ta théorie comme un fait.
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 6 Juil - 5:21

J'ajoute : les romains n'ont jamais divinisé leur empereur, puisque comme je te l'ai dit, le Pontifex maximus désigne un pont, un intermédiaire, entre les dieux et les hommes, pas un dieu. Je vois mal ce que ce terme pourrait signifier d'autre. C'est le pape qui a pris la place de l'empereur romain, ce n'est pas Jésus qui a pris la place de l'empereur ! Excuse moi mais ça me semble tellement évident... (d'ailleurs je n'invente rien, les historiens son quasi unanimes en ce qui concerne cette transposition pape/empereur. Je n'accepte pas tout ce que disent les historiens sans discuter, mais là, je ne peux que leur donner raison).
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 6 Juil - 5:28

Si tu connaissais la doctrine ésotérique concernant la personne de Mahomet en islam, tu serais étonné, car tu ne pourrais que constater qu'elle n'a pas été influencée par les coutumes romaines. Même au niveau purement exotérique, on peut signaler le fait que de nombreux hadiths authentiques (ça'hi'h al Boukhârî) font état du caractère particulier de Mahomet : première chose créée par Dieu, selon ces hadiths : au choix : la lumière de Mahomet (son "âme", si tu veux...), le Calame (la plume qui a écrit le savoir de Dieu sur la Table gardée, prototype du Coran, bien sûr ce n'est pas à prendre au pied de la lettre), l'Esprit (c-à-d l'Esprit saint). Ces trois choses désignent une même réalité, les commentateurs musulmans insistent sur le fait que ces hadiths au sujet de la première de toutes les créatures ne se contredisent pas (ils admettent que ça peut arriver pour d'autres hadiths).
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 6 Juil - 5:32

Je ne suis pas un spécialiste du christianisme, mais il me semble qu'un catholique instruit pourrait répondre assez facilement à tes arguments. Et puis les éléments de théologie musulmane que je connais et les similitudes entre ces éléments et certains aspects de la doctrine catholique font que je ne peux pas être convaincu facilement par tes arguments.
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptySam 8 Juil - 16:18

Personne ne peut sérieusement soutenir que le bouddhisme, tout au moins celui du "petit véhicule", possède une doctrine fondamentalement identique à l'hindouisme (importance capitale accordée au principe unique, à la fois transcendant et immanent, qu'est Bhrama ; alors que le bouddhisme déclare que la question de la réalité de ce principe n'a aucune importance. C'est une différence semblable à celle qui peut exister entre un polythéisme apparement irréductible et le monothéisme). Pourtant, on retrouve un très grand nombre d'éléments de l'hindouisme dans le bouddhisme du petit véhicule (samsara, karma, etc.).

S'il se trouve des similitudes frappantes entre des formes traditionnelles authentiques, ce n'est pas parce que nous avons affaire à un syncrétisme ou à des emprunts injustifiés, c'est plutôt parce qu'il y a concordance entre ces formes : la doctrine de l'une n'étant pas forcément incompatible avec celle de l'autre, c'est seulement la forme qui change, non le fond. Et la doctrine, dans les formes religieuses de la Tradition, fait partie de la forme, il s'agit d'exprimer des choses autant que faire se peut, de communiquer ce qui n'est qu'imparfaitement communicable.
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptySam 8 Juil - 16:30

Quant à ce qui est écrit dans les textes sacrés, sa vérité historique importe peu, ce qui compte, c'est la doctrine, et ce qui compte dans la doctrine, c'est son sens profond. Les anciens ne se souciaient pas de vérité historique (le premier à s'en être soucié fut Ibn Khaldoun (r)). Si les évangiles contiennent des choses qui n'ont pas pu se produire, cela ne prouve absolument rien, puisque ce n'est pas ce qui importe pour le chrétien, ou le musulman, ou le juif. Cela dit, il est clair que les évangiles ont été écrits par des gens qui avaient quelque chose à voir avec le judaïsme, puisque les zélotes, les pharisiens et les samaritains ont bel et bien existé, nous le savons, et de plus, les similitudes avec les manuscrits de la mer morte ne laissent pas de doute sur la question : le christiansime a bel et bien une filiation directe avec le judaïsme. S'il a emprunté au culte de Mithra ou au paganisme romain, c'était parce qu'il y a concordance, sur certains points, entre ces anciennes formes traditionnelles et la doctrine qu'il a vocation d'enseigner, non pas parce que le christianisme est une sorte de fourre-tout qui a du composer avec la mentalité des païens qu'il voulait convertir. La preuve, c'est que de nombreux éléments qui étaient incompatibles avec la doctrine chrétienne n'y ont pas été acceptés, ce qui donna lieu à des excommuncations ainsi qu'à des batailles sanglantes contre les païens récalcitrants.
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charlie
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptySam 8 Juil - 18:10

Te fatigue pas, Capitaine, y a plus personne...

Moi je suis revenus parce que j'avais oublié mes clefs.

Bon. Tu fermes la fenêtre avant de partir s'il te plait ?
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptySam 8 Juil - 19:48

charlie a écrit:
Te fatigue pas, Capitaine, y a plus personne...

Moi je suis revenus parce que j'avais oublié mes clefs.

Bon. Tu fermes la fenêtre avant de partir s'il te plait ?
J'me fatigue pas, j'me détends ici. Sinon, t'as retrouvé tes clefs ? Finalement je laisse la fenêtre ouverte, il fait trop chaud. Bye coucou
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vilain
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptySam 8 Juil - 20:21

Tiens Capt'ain....De quoi t'occuper pendant les grosses chaleurs ! Mr green

Citation :

Du dieu unique à la pensée unique

samedi 8 juillet 2006, André Monjardet



Au cours des deux derniers siècles, la main invisible du Marché a pris le relais de la main invisible de Dieu pour guider infailliblement l’humanité sur la voie de son destin.

Mais ce que n’avait pas réussi à faire le monothéisme religieux, conquérir le monde entier, le monothéisme profane est en train de le réaliser.

La « loi du Marché » a remplacé la « loi de Dieu ». Le dieu Argent tient aujourd’hui sous son implacable férule la quasi totalité des êtres humains. Ses grands prêtres obligent l’ensemble des nations à s’y soumettre sous peine d’exclusion de la communauté internationale. Comme les adorateurs d’un dieu unique obligeaient par la force les peuples à épouser leurs croyances, les hiérarques du libéralisme contraignent les nations à adopter un unique et même type de développement économique et social. Les uns et les autres n’ont jamais poursuivi qu’un seul et même but : celui de dominer le monde.

La « loi implacable du Marché » n’est que la traduction policée de la « loi de la jungle ». Celui qui ne veut pas tuer et qui voudrait simplement vivre en paix avec lui-même et avec les autres ne peut pas fuir de l’arène économique. Le plus souvent, il s’y fait dévorer, très rarement il s’en échappe. C’est que le rapport de forces est inégal. D’un côté, il y a une puissance qui se présente comme anonyme et aveugle alors qu’elle est en fait concentrée dans les mains d’un nombre de plus en plus petit d’individus qui décident souverainement en fonction des seuls critères du profit financier et de la rentabilité économique. De l’autre, il y a des millions de femmes et d’hommes qui ne peuvent que subir les conséquences de ces décisions prises sans eux et souvent contre eux.

Nouvel esclave de la course au profit, l’être humain est enchaîné à la monnaie et se voit obligé pour survivre de passer sous les fourches caudines de la production ou de l’assistanat.

Depuis peu pourtant, une petite minorité de femmes et d’hommes, conscients de la course à l’abîme dans laquelle l’actuelle « gestion » de la planète entraîne l’humanité, semble décidée à reprendre personnellement en mains ce que des générations de nantis présentaient comme une fatalité. Il veulent aujourd’hui se soustraire de la main toute puissante du seul Marché comme leurs ancêtres se sont libérés hier de la main omnipotente d’un Dieu unique. Car ils savent que l’un comme l’autre ont engendré la domination de l’homme par l’homme. Bref, ils veulent prendre enfin leur destin en mains.
Un dieu unique a engendré une pensée unique.

Il n’est pas sans importance de se demander comment l’humanité a-t-elle pu en arriver là.

Avec le monothéisme, naissait la première idéologie de l’Histoire.

Le Christianisme, puis l’Islam, tous deux issus du Judaïsme, lui-même héritier de la religion égyptienne d’un dieu unique, préfigureront les « religions » modernes de la Raison, de la Science, de la Race, du Travail, du Capital, de la Lutte des classes, de la Nation, de l’Argent et du Marché. Autant d’idéologies qui ne sont en réalité que les substituts laïcisés du monothéisme religieux. En ce sens toute pensée idéologique est une pensée religieuse. C’est dire que toute lutte contre quelqu’idéologie que ce soit ne peut se dispenser de s’attaquer à ses racines religieuses.

Le propre d’une idéologie est en effet de tendre à imposer une explication unique, totalisante et universelle de la société humaine qui doit être délivrée à tous les hommes et mise en application par l’intermédiaire d’institutions hiérarchisées créées à cet effet. Hier, dans un monde pré-scientifique, les religions institutionnelles se présentant comme les dépositaires et les garantes de la Vérité éternelle révélée par Dieu en personne, remplissaient cette fonction. Tout homme devait s’y soumettre sous peine d’exclusion ou de mort. Aujourd’hui, ce sont les grandes organisations supra-nationales (FMI - Banques centrales, etc.), chargées par les plus grandes puissances économiques (« les partenaires du « G 7/8 ») d’imposer leur modèle de développement à l’ensemble des nations de la planète en le présentant comme étant le seul possible. Tout groupe d’individus qui s’y dérobe est voué à la misère et au bannissement.
La certitude de posséder la Vérité a toujours rendu les hommes cruels.

Aujourd’hui comme hier les idéologies modernes ont employé des moyens analogues pour étendre leur pouvoir et leur emprise sur les hommes ; elles n’ont de cesse de contrôler, de punir, d’arbitrer, d’exclure selon leurs propres critères, aujourd’hui la course au profit et à la rentabilité maximum. La dernière idéologie en vigueur, le « libéralisme », appelée aussi « pensée unique », qui, depuis dix ans, règne enfin seule sur le monde, triomphante, sûre d’elle-même et dominatrice, tient sous sa férule l’ensemble des peuples. Le « hors du Profit, point de développement » peut enfin faire écho au « hors de l’Eglise, point de salut ».

La « fin de l’Histoire » est censée signifier aux hommes qu’il ne sert plus de rien de vouloir s’écarter des lois intangibles et universelles du libéralisme et que toute autre voie serait vouée à l’échec. Foin des turbulences qui depuis quelques millénaires ont agité l’Histoire ; il s’agirait maintenant simplement pour les hommes de se couler docilement dans le moule préparé par ceux qui connaissent ces lois.

Comme la « fin du monde » est l’aboutissement de la volonté du Dieu unique, la « fin de l’Histoire » est l’aboutissement de la pensée unique. Ces deux notions procèdent d’une conception fataliste de l’Histoire et d’une vision pessimiste et individualiste de l’Homme. Toutes deux refusent de croire à une possibilité d’évolution de l’humanité vers une société plus juste où les individus seraient libres d’épanouir le meilleur d’eux-mêmes après que leurs besoins élémentaires aient été satisfaits. Or ceci est désormais possible.

On sait qu’il suffirait que soit prélevé, sous la forme de taxe (par exemple taxe TOBIN), un très petit pourcentage sur les transactions financières mondiales sur les monnaies pour dégager annuellement plus de 700 milliards de dollars alors que la somme nécessaire pour satisfaire l’ensemble des besoins essentiels des populations des pays en développement (nourriture, eau potable, infrastructures sanitaires, éducation, santé, obstétrique) sont évaluées à 40 milliards de dollars annuels ...

Pour la première fois de leur histoire, les hommes se savent les seuls responsables de leur avenir et de celui de leur planète ; ils savent aussi que, pour la première fois, la voie qu’ils empruntent peut les mener à s’auto détruire : ou bien les hommes adoptent rapidement de nouvelles formes de relations entre eux et respectent leur environnement naturel, ou bien l’humanité court à sa perte, soit qu’elle retourne à la barbarie, soit qu’elle rende la planète inhabitable.

Oui, la pensée unique est bien la fille du dieu unique dans sa prétentieuse volonté de se soumettre tous les hommes de tous les temps et de tous les pays. Le « retour du religieux », que d’aucuns présentent parfois comme une antidote aux outrances productivistes et consuméristes d’un ultra-libéralisme échevelé, constitue en fait, au même titre que le nouvel impérialisme mondial issu de la pensée monothéiste, une nouvelle menace pour l’édification d’une humanité pluraliste et réconciliée.

La « fin de l’Histoire » renvoie à la « fin du monde ». Dans les deux cas, ceux qui l’appellent de leurs voeux sont des morts vivants. Ils ont renoncé à donner un sens, une signification et une direction, à la vie humaine ;

En un temps où des forces irrationnelles, avec leur cortège d’intolérance, de repliement identitaire, de xénophobie, se réveillent devant l’impuissance des gouvernements à faire passer l’intérêt général de l’ensemble des citoyens avant les intérêts particuliers d’une minorité de décideurs internationaux.

André Monjardet
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Baptiste
Phrasophile averti(e)


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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptySam 8 Juil - 23:23

Texte grossier, non-pensée. J'ai d'abord cru que Monjardet était journaliste, mais non :
Ancien prêtre catholique, ex dominicain, ex « prêtre-ouvrier », docteur en sociologie, diplômé de l’Ecole Nationale de la Santé publique. A ce dernier titre, il a dirigé plusieurs établissements médico-sociaux et se consacre actuellement à des travaux de réflexion et d’analyse concernant les problèmes de société.


Citation :

D’un côté, il y a une puissance qui se présente comme anonyme et aveugle alors qu’elle est en fait concentrée dans les mains d’un nombre de plus en plus petit d’individus qui décident souverainement en fonction des seuls critères du profit financier et de la rentabilité économique.
Dire que derrière des mécanismes et des situations se cache une volonté individuelle s'appelle la théorie du complot. Ce n'est guère sérieux pour un sociologue.
Monjardet affirme que cette concentration du pouvoir confine à une souveraineté. Cette autorité suprême, arbitraire et omnipotente imposerait sa Loi sans y être elle-même soumise. Ce monsieur est donc supersitieux : il croit à des forces venues d'ailleurs qui influençeraient notre société.
Cette illusion repose sur une erreur empirique : il confond la concentration du capital et celle du pouvoir. L'une n'entraine nécessairement pas l'autre : la concentration du capital implique une plus grande insertion dans un réseau de contraintes, de pouvoirs conccurrents et de libérations de micro-libertés.
Monjardet est contradictoire : tantôt il suggère la formation d'une oligarchie par des individus qui s'accordent avec une intelligence et un sens stratégique impressionnant, tantôt parle de loi de la jungle, d'un conflit omniprésent. Cette aporie est résoluble par l'idée d'un dualisme entre dominants et dominés, les uns s'accordant pour mettre les autres en situation de conccurence ; mais elle est à son tour contradictoire avec le postulat qu'il exprime par ailleurs : le monothéisme profane veut "conquérir le monde", "soumettre tous les hommes de tous les temps et de tous les pays". Je suis d'accord avec cette thèse héritée de Marx de l'expansion des limites internes et externes du capitalisme, mais il faut, comme le vieux Karl, la pousser jusqu'au bout : les dominants sont eux-aussi soumis au système et peuvent être happés par la paupérisation.


Citation :

Nouvel esclave de la course au profit, l’être humain est enchaîné à la monnaie et se voit obligé pour survivre de passer sous les fourches caudines de la production ou de l’assistanat.
L'imprécision du lexique dans tout l'article est ici flagrante. Monnaie, argent, rentabilité économique, profit financier, impérialisme mondial... sont non seulement mis en rapport avec la même opression mais aussi identiques.
Monjardet se place en situation de démystificateur : il veut montrer qu'on nous trompe en faisant de mécanismes économiques des lois naturelles et nécessaires, que cela revient à créer un Dieu transcendant et absolu. Mais Monjardet est lui-même pris au piège de cette idéologie, puisqu'il abstrait des phénomènes politiques ou économiques variés en une entité unique.


Citation :

semble décidée à reprendre personnellement en mains ce que des générations de nantis présentaient comme une fatalité. Il veulent aujourd’hui se soustraire de la main toute puissante du seul Marché comme leurs ancêtres se sont libérés hier de la main omnipotente d’un Dieu unique. Car ils savent que l’un comme l’autre ont engendré la domination de l’homme par l’homme. Bref, ils veulent prendre enfin leur destin en mains.
Toujours ce tropisme de la volonté, de la personnalisation du pouvoir.
Le manumanique maintes mains utilise. Jeux de mains...


Citation :

Il n’est pas sans importance de se demander
André Monjarder, fonctionnaire des pauvres.


Citation :
Avec le monothéisme, naissait la première idéologie de l’Histoire.

Le Christianisme, puis l’Islam, tous deux issus du Judaïsme, lui-même héritier de la religion égyptienne d’un dieu unique, préfigureront les « religions » modernes de la Raison, de la Science, de la Race, du Travail, du Capital, de la Lutte des classes, de la Nation, de l’Argent et du Marché. Autant d’idéologies qui ne sont en réalité que les substituts laïcisés du monothéisme religieux. En ce sens toute pensée idéologique est une pensée religieuse. C’est dire que toute lutte contre quelqu’idéologie que ce soit ne peut se dispenser de s’attaquer à ses racines religieuses.
Waaah, 4000 ans d'histoire en cinq lignes.
D'une, je ne vois pas pourquoi un monothéisme entrainerait nécessairement une "idéologie de l'histoire."
De deux, le lien entre "religion égyptienne d'un dieu unique" et judaïsme est-il si direct ?
Ce ne sont pas des détails : cela montre la grossiereté de la vision historique de Monjardet, qui consiste à rassembler tout sortes de choses sous l'idée de Dieu transcendant, uniquement parce qu'elles sont des croyances aveugles. Chercher une racine unique, pourquoi pas, mais jamais dans ce texte n'est questionné les incarnations, les modalités de cette racine, notamment les différences qu'il peut y avoir entre un dieu religieux et un dieu économique. Monjardet utilise l'analogie avec beaucoup d'excès.

Par ailleurs, il est drôle de le voir signaler les dangers de la "déification", d'y englober même l'idéologies marxiste, alors que lui-même n'échappe pas à cette dernière.


Citation :
Le propre d’une idéologie est en effet de tendre à imposer une explication unique, totalisante et universelle de la société humaine qui doit être délivrée à tous les hommes et mise en application par l’intermédiaire d’institutions hiérarchisées créées à cet effet.
Monjardet a une bien curieuse démarche sociologique. D'abord, une institution ne se crée pas mais émerge lentement sous la poussée de forces sociales, ensuite une idéologie n'apparait pas subitement dans l'histoire en décidant d'imposer sa vision du monde à une société préexistante. L'homme n'est pas un dieu et l'idéologie n'est pas extra-terrestre.


Citation :
Tout homme devait s’y soumettre sous peine d’exclusion ou de mort.
Vision monolithique de l'histoire signe :
1/ d'une passion sans nuance : d'une idéologie ;
2/ d'un point de vue non plus angélique, divin, jovien, mais individuel : Monjardet est trop myope pour lire l'histoire, il ne rend pas compte que le temps compresse les époques passées, n'en garde que de grandes et grossières idées.

Citation :

Tout homme devait s’y soumettre sous peine d’exclusion ou de mort. Aujourd’hui, ce sont les grandes organisations supra-nationales (FMI - Banques centrales, etc.), chargées par les plus grandes puissances économiques (« les partenaires du « G 7/8 ») d’imposer leur modèle de développement à l’ensemble des nations de la planète en le présentant comme étant le seul possible.
Curieuse dialectique : les pays du G7 ou du G8 octroie à des organisations supra-nationales un pouvoir sur "l'ensemble des nations", y compris eux-mêmes ?


Citation :
Aujourd’hui comme hier les idéologies modernes ont employé des moyens analogues pour étendre leur pouvoir et leur emprise sur les hommes ; elles n’ont de cesse de contrôler, de punir, d’arbitrer, d’exclure selon leurs propres critères, aujourd’hui la course au profit et à la rentabilité maximum. La dernière idéologie en vigueur, le « libéralisme », appelée aussi « pensée unique », qui, depuis dix ans, règne enfin seule sur le monde, triomphante, sûre d’elle-même et dominatrice, tient sous sa férule l’ensemble des peuples.
Après avoir cité des organismes précis, ayant des prérogatives et des missions données, Monjardet tombe dans le flou le plus total. Le libéralisme, qu'est-ce ? Après n'avoir eu de cesse de personnaliser sa charge (un petit nombre de personnes etc.), il parle maintenant d'une entité abstraite, à la fois théorique et ayant tout pouvoir. Et son esprit soufflait sur les eaux... Qui donc veut déifier le libéralisme, les libéraux ou les anti-libéraux comme ce journaliste ?

Citation :

La « fin de l’Histoire » est censée signifier aux hommes qu’il ne sert plus de rien de vouloir s’écarter des lois intangibles et universelles du libéralisme et que toute autre voie serait vouée à l’échec. Foin des turbulences qui depuis quelques millénaires ont agité l’Histoire ; il s’agirait maintenant simplement pour les hommes de se couler docilement dans le moule préparé par ceux qui connaissent ces lois.
Comme la « fin du monde » est l’aboutissement de la volonté du Dieu unique, la « fin de l’Histoire » est l’aboutissement de la pensée unique. Ces deux notions procèdent d’une conception fataliste de l’Histoire et d’une vision pessimiste et individualiste de l’Homme. Toutes deux refusent de croire à une possibilité d’évolution de l’humanité vers une société plus juste où les individus seraient libres d’épanouir le meilleur d’eux-mêmes après que leurs besoins élémentaires aient été satisfaits.
Contradiction d'un paragraphe à l'autre : la "fin de l'histoire" est d'abord naïvement progressiste puis fataliste et pessimiste (et individualiste, mais quel est le rapport ?).


Citation :
On sait qu’il suffirait que soit prélevé, sous la forme de taxe (par exemple taxe TOBIN), un très petit pourcentage sur les transactions financières mondiales sur les monnaies pour dégager annuellement plus de 700 milliards de dollars alors que la somme nécessaire pour satisfaire l’ensemble des besoins essentiels des populations des pays en développement (nourriture, eau potable, infrastructures sanitaires, éducation, santé, obstétrique) sont évaluées à 40 milliards de dollars annuels ...
"Il suffirait que"... Un claquement de doigt et hop. Un alter-mondialiste un peu sérieux se contenterait de dire que la taxe Tobin doit être mise en place par de lents et complexes réglementations et accords, que l'utilisation des fonds récoltés serait établie au moyen de lents et complexes principes et protocoles.
Tout ça est gommé par Monjardet : pensée magique. Et après il nous met en garde contre les croyances et les dieux.


Citation :
La « fin de l’Histoire » renvoie à la « fin du monde ». Dans les deux cas, ceux qui l’appellent de leurs voeux sont des morts vivants. Ils ont renoncé à donner un sens, une signification et une direction, à la vie humaine ;
Faut savoir : un coup ils sont benoitement confiants en leur dieu, un autre ils sont nihilistes.
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Marcel
Invité



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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyDim 9 Juil - 1:51

vilain a écrit:
Tiens Capt'ain....De quoi t'occuper pendant les grosses chaleurs ! Mr green
Merci de ta sollicitude, mon cher Vilain, mais j'ai déjà largement de quoi m'occuper en ce moment. En effet, je révise mon anglais et mon français pour réussir des tests d'évaluation qui ont lieu le 12 juillet prochain. Ma candidature à l'inscription au DAEU option A sera retenue ou non selon les résultats de ces tests. De quoi ça parle ton truc ? En résumé ?
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyDim 9 Juil - 1:55

Dans les matières optionnelles, j'envisage de choisir l'initiation à l'économie. J'ai déjà fait un semestre au CNED en sciences économiques et sociales, j'ai obtenu une moyenne générale de 15/20 sur ce semestre, alors ça devrait le faire. Que Dieu m'assiste, la réussite aux examens c'est 50 % de révisions et 50 % de prières :-D
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Baptiste
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyDim 9 Juil - 2:01

Et le reste dépend de la chaleur du jour et du nombre de libellules dans l'air !
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyDim 9 Juil - 2:25

Baptiste a écrit:
Dire que derrière des mécanismes et des situations se cache une volonté individuelle s'appelle la théorie du complot. Ce n'est guère sérieux pour un sociologue.
On s'en fout que cela soit sérieux ou pas pour un socionologue, ce qui compte, c'est que c'est la stricte vérité.
Citation :
Le Christianisme, puis l’Islam, tous deux issus du Judaïsme, lui-même héritier de la religion égyptienne d’un dieu unique, préfigureront les « religions » modernes de la Raison, de la Science, de la Race, du Travail, du Capital, de la Lutte des classes, de la Nation, de l’Argent et du Marché. Autant d’idéologies qui ne sont en réalité que les substituts laïcisés du monothéisme religieux. En ce sens toute pensée idéologique est une pensée religieuse. C’est dire que toute lutte contre quelqu’idéologie que ce soit ne peut se dispenser de s’attaquer à ses racines religieuses.
Je suis d'accord avec la thèse centrale de ce passage, à savoir celle que l'idéologie propre à la modernité tente de se substituer à la religion (qui n'a cependant rien à voir avec une idéologie, puisque toute forme traditionnelle authentique est l'expression de la Vérité dans le mesure où celle-ci est exprimable, et surtout que cette expression n'est pas d'origine humaine). En revanche, le judaïsme n'est pas issu de l'ancienne religion égyptienne, puisque la Bible reconnait clairement qu'elle est issue au contraire de l'ancienne tradition mésopotamienne ; ben oui, Abraham était "chaldéen", c'est-à-dire appartenant à une famille de la caste sacerdotale mésopotamienne. Il est vrai toutefois que toute idéologie ne peut être qu'anti-traditionnelle (et donc anti-religieuse, dans ce cas), une idéologie, quelle qu'elle soit, ne peut s'opposer à rien d'autre, consciemment ou non.
Citation :
Monjardet utilise l'analogie avec beaucoup d'excès.
C'est vrai. Car il lui a échappé que ce qu'il qualifie de "monothéisme profane" n'est en réalité qu'une des premières étapes de l'action anti-traditionnelle, la dernière aura inévitablement une forme beaucoup plus "religieuse", même si ce sera une caricature de spiritualité.
Citation :
Monjardet a une bien curieuse démarche sociologique. D'abord, une institution ne se crée pas mais émerge lentement sous la poussée de forces sociales, ensuite une idéologie n'apparait pas subitement dans l'histoire en décidant d'imposer sa vision du monde à une société préexistante. L'homme n'est pas un dieu et l'idéologie n'est pas extra-terrestre.
Pas le temps de répondre à ça en détail. Les choses sont beaucoup plus complèxes que ne le pensent Baptiste et Monjardet.
Bon, j'arrête, j'ai vraiment pas le temps...


Dernière édition par le Dim 9 Juil - 2:28, édité 1 fois
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyDim 9 Juil - 2:26

Baptiste a écrit:
Et le reste dépend de la chaleur du jour et du nombre de libellules dans l'air !
N'importe quoi... rolleyes D'ailleurs il n'y a pas de reste, 50 % + 50 % ça fait 100 %.

P.S : Oui je sais, c'était de l'humour, mais bon, en ce qui concerne certains sujets, je n'en ai pas, ou alors il faut que la forme d'humour qu'on utilise soit appropriée à ce dont on parle.
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyDim 9 Juil - 12:12

Marcel a écrit:
Les choses sont beaucoup plus complèxes que ne le pensent Baptiste et Monjardet.
Et si elles étaient au contraire beaucoup plus simples ? Mais nous les rendons tellement compliquées!
Nous avons créé un immense problème en nous-mêmes et ce problème trouve son prolongement hors de nous, dans nos relations avec les autres et avec la nature; tous nos problèmes matèriels, sociaux, économiques proviennent d'un dérèglement psychologique; et nous prétendons régler ces problèmes avec un instrument dérèglé! Nous l'essayons depuis des millénaires, et, bien évidemment, ça ne marche pas. Bien au contraire, malgré les illusions que nous pouvons nourrir grâce à des améliorations très relatives et ponctuelles, les choses n'ont fait que s'aggraver globalement (la violence et la haine, armées d'armes toujours plus redoutables, emplissent un monde où les riches sont toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres).
Le discours de Monjardet est sans doute un peu confus, avec des analogies plus ou moins discutables, mais il comporte au moins une vérité incontestable : l'argent a pris dans notre vie une place considérable; l'Argent est le dieu moderne.
Nous nous inquiétons beaucoup (ou nous faisons semblant de nous en inquiéter) de comment répartir équitablement les richesses; mais nous ne posons jamais la vraie question de savoir pourquoi l'argent a pris une telle importance dans notre vie, dans notre esprit; c'est pourtant cette question qui décide du reste: quand nous la regarderons sérieusement, en face, en profondeur, jusqu'au bout d'elle-même, quand nous l'aurons comprise, nous ne nous demanderons plus comment répartir équitablement les richesses, -nous le ferons.
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyDim 9 Juil - 12:20

Citation :
N'importe quoi... rolleyes D'ailleurs il n'y a pas de reste, 50 % + 50 % ça fait 100 %.

P.S : Oui je sais, c'était de l'humour, mais bon, en ce qui concerne certains sujets, je n'en ai pas, ou alors il faut que la forme d'humour qu'on utilise soit appropriée à ce dont on parle.
Quoi ? Marcel est stressé ?? Hoooooo Mr green Faut pas s'en faire, ça va glisser comme des Croustibane sur une piste de Bobsleigh
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 13 Juil - 0:31

Baptiste a écrit:
Citation :
N'importe quoi... rolleyes D'ailleurs il n'y a pas de reste, 50 % + 50 % ça fait 100 %.

P.S : Oui je sais, c'était de l'humour, mais bon, en ce qui concerne certains sujets, je n'en ai pas, ou alors il faut que la forme d'humour qu'on utilise soit appropriée à ce dont on parle.
Quoi ? Marcel est stressé ?? Hoooooo Mr green Faut pas s'en faire, ça va glisser comme des Croustibane sur une piste de Bobsleigh

Salut D

Finalement, les tests d'évaluation ont été reportés au 14 septembre prochain. ça laisse plus de temps pour réviser.

Cela dit, à Paris I, on m'a dit que si je voulais faire une licence d'Arabe, il fallait que je passe le DAEU à Paris III. J'ai donc écrit à l'université Paris III et voici ce qu'il m'ont répondu, c'est ahurissant (j'ai mis les trucs "ahurissants" en gras) :

Citation :
Bonjour,

Je vous envoie un dossier de pré-inscription pour le DAEU au sein de notre université. Sachez que nous aussi nous proposons une année préparatoire au daeu à ceux dont le niveau est un peu trop juste pour suivre avec succès la préparation en un an. Toutefois il vous ait possible de faire cette année de remise à niveau à paris I. c'est vous qui décidait en définitif.

Cordialement.

Melle Assignamey
Bureau du DAEU

A 16:38 07/07/2006, vous avez écrit :
>Re-bonjour,
>
>Je vous prie de m'excuser, mais j'ai oublié de vous dire que la
>responsable pédagogique DAEU de l'université Paris I m'a dit qu'il était
>possible que je fasse un pré-DAEU (préparation au DAEU) chez eux puis
>ensuite le DAEU proprement dit chez vous, cela en fonction des résultats
>que j'aurai obtenu à des tests d'évaluation en français et en anglais que
>fait passer l'université Paris I le 12 juillet prochain. Il faut que je
>vous dise que, bien que n'ayant obtenu qu'un BEP, j'avais d'assez bonnes
>notes en français et en anglais lorsque j'étais au lycée. Alors, est-il
>possible de faire dabord un pré-DAEU à Paris I puis le DAEU dans votre
>université ? Je vous remercie par avance de votre réponse.
>Veuillez recevoir l'assurance de mes meilleurs sentiments.
>Hervé Fiori
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Marcel
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 13 Juil - 0:35

@u Veilleur :

Pas mal ta citation du moment :-) Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'elle veut dire...
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alejandro
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 13 Juil - 0:36

madémoisselle Assignamey es pet-étrre préseé de partire un vaccans.
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyJeu 13 Juil - 0:54

alejandro a écrit:
madémoisselle Assignamey es pet-étrre préseé de partire un vaccans.
Oui, pétètre D Ou pétètre qu'elle a aprit le francé dans les caupies des étudiants D Mais bon, je suis mauvaise langue... Si ça se trouve elle l'a fait exprès.
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alejandro
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MessageSujet: Re: les citations au fronton   les citations au fronton - Page 2 EmptyMar 17 Oct - 15:56

vocabulis a écrit:
Le féminisme encourage les femmes à quitter leurs maris, à tuer leurs enfants, à pratiquer la sorcellerie, à détruire le capitalisme et à devenir lesbiennes. (Pat Robertson)

C'est la citation du moment.

Qui c'est ce pat robertson ? Un téléenvangéliste ?
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