Réponses (peut-être pas) définitives...

alejandro a écrit:

L’impossibilité de prouver la réalité de quelque chose signifie que la réalité de cette chose n’est pas prouvée.

Non, l'impossibilité de prouver une chose signifie que cette chose ne peut être prouvée, pas simplement qu'elle n'a pas encore pu l'être (Cf. Critique de la raison pure, d'Emmanuel Kant), sans quoi on ne pourrait pas dire qu'elle est impossible à prouver, mais seulement qu'on n'a pas encore pu le faire.

Citation :

Dans le cas de la vie extraterrestre, on ne peut pas affirmer qu’elle existe, bien qu’il y ait des bonnes raisons de penser que c’est le cas.

Quelles sont ces bonnes raisons ? Et pourquoi refuses-tu qu'il yen ait en ce qui concerne l' "existence" de Dieu ?

Citation :

Il est possible que cette preuve apparaisse un jour, de même que l’on a pu prouver l’existence de planètes extra-solaires, ce qui n’était pas gagné d’avance.

Rien n'est jamais gagné d'avance. Mais en ce qui concerne les planètes extra-solaires, prouver leur existence ne nécessitait que de perfectionner quelque peu nos moyens d'investigation. Pour prouver l'existence d'un vie extraterrestre, c'est beaucoup plus compliqué. Je m'explique. à supposer qu'il y ait la vie aux alentours de l'étoile la plus proche de notre système solaire, qui se trouve à environ quatre années lumière de la Terre, comment ferons nous pour le vérifier ? Et si la vie ne se trouve pas aux alentours de cette étoile, alors la chose sera évidemment bien plus difficile, puisqu'il faudra pouvoir investiguer plus loin. Quels sont les moyens d'investigation envisageables pour parvenir à vérifier que la vie se trouve sur une planète qui se trouve à plus de quatre années lumière de nous ? Je ne sais pas si tu as vu le film Contact avec Jodie Foster, mais il me semble bien résumer la situation. Ce que je crois, c'est que parvenir à fabriquer un sabre laser serait bien plus facile.

Marcel a écrit:

Citation :

Dans le cas de la vie extraterrestre, on ne peut pas affirmer qu’elle existe, bien qu’il y ait des bonnes raisons de penser que c’est le cas.

Quelles sont ces bonnes raisons ? Et pourquoi refuses-tu qu'il yen ait en ce qui concerne l' "existence" de Dieu ?

Un fait est difficilement contestable : nous autres, êtres humains, et plus généralement, nous autres, êtres vivants, existons ; au milieu d'un foissonnement impressionnant de vie autre.

Traditionnellement, on considérait la terre comme un lieu unique, comme le centre de l'univers, qui seule pouvait porter la vie et l'homme. Il a pourtant fallu admettre que la terre était une planète comme d'autres et, même, que le soleil n'était qu'une étoile parmi d'autres ... beaucoup d'autres. La vie que nous connaissons sur la surface de la terre repose sur 1/ l'énergie solaire 2/ un solvant universel particulièrement puissant : l'eau, et 3/ une matière élémentaire recombinable à l'infini : le carbone.

On peut dès lors penser que ce serait bien le diable si, parmi toutes les étoiles qu'il y a dans l'univers, il n'y aurait pas d'autres étoiles semblables à notre soleil, avec des planètes semblables à notre terre qui lui tournent autour, avec de l'eau et du carbone en abondance ; bref : que les conditions qui ont permis l'éclosion de la vie sur terre ne se soient pas réproduites ailleirs.

En plus, depuis les années 70, et la découverte de systèmes écologiques entiers reposant sur une source énergétique autre que le soleil, à savoir, des combinaisons de sulfure (des gaz qui sont mortels pour tout forme de vie à la surface de la terre) expulsés des volcans sous-marins, étant beaucoup les possibilités dans lesquelles on peut imaginer la vie.

On peut dès lors imaginer qu'il puisse avoir une vie réposant sur autre chose que l'eau et le carbone, et donc, aussi, dans d'autres conditions climatiques et athmosphériques que celles que nous connaissons.

Ca fait, du coup, beaucoup de probabilités pour que la vie soit possible et effective ailleurs que sur terre. La preuve, tant et si bien qu'on puisse parler de preuve? Nous existons.

En revanche, à ma connaissance, on n'a jamais vu de dieu, même si de tout temps on en a parlé. On ne dispose que de témoignages que nous ne sommes pas obligés de croire.

alejandro a écrit:

En revanche,

Pourquoi en revanche ? On n'a jamais vu non plus d'extraterrestre, que je sache.

Citation :

à ma connaissance, on n'a jamais vu de dieu,

Si on pouvait "voir" Dieu, c'est qu'il aurait un corps, et par conséquent qu'il serait soumis aux conditions d'espace et de temps, alors même qu'il est censé avoir créé l'espace et le temps en créant l'Univers. Si la théorie du big bang est vraie (et il y a deux très bonnes raisons de penser qu'elle l'est : l'entropie et l'expansion de l'Univers, phénomènes observables. Ceux qui contestent la théorie du big bang ne sont pas en mesure d'expliquer ces deux phénomènes autrement), il ne pouvait pas y avoir de temps et d'espace à l'origine, donc il ne pouvait pas y avoir de corps, du moins pas un corps visible. Il est donc absurde de penser qu'on puisse voir Dieu. De plus, si Dieu avait un corps (condition nécessaire pour qu'on puisse le voir), il serait limité dans l'espace, il ne pourrait par conséquent être omnipotant, ni même omniscient, ni parfait, etc. Il n'aurait même pas pu créer l'Univers, car il aurait fallu qu'il utilise une matière distincte de Lui-même (rien de naît de rien).

Citation :

même si de tout temps on en a parlé.

Et pourquoi on en a parlé de tous temps, selon toi, si ce n'est parce que, de tous temps, il y a eu des raisons de supposer (au moins) son "existence" ?

Citation :

On ne dispose que de témoignages que nous ne sommes pas obligés de croire.

Nous ne sommes pas non plus obligés de ne pas les croire (on y serait même plutôt obligés mais je ne dirais pas pourquoi ici).

Comment une vie embryonnaire aurait-elle pu apparaître "par hasard" et se complexifier "par hasard" pour aboutir à des êtres sexués dont l'instinct les pousse à se reproduire, alors même que cet instinct n'existait pas au moment de la formation des premiers êtres unicellulaires, ni même au moment de leur complexification progressive ?

Comment "le hasard" a t-il pu produire des yeux, des oreilles, des jambes, des bras, des cerveaux ? Peut-on sérieusement affirmer qu'une horloge a pu se construire toute seule, sans l'intervention d'un horloger ?

Voici un extrait d’un livre édité en 1995 au éditions du Seuil et intitulé : "La plus belle histoire du monde, Les secrets de nos origines" :

" Question: Pourquoi l'univers n'est-il pas resté à l'état de purée? (Notons au passage que la Bible parle de chaos) Qu'est-ce qui l'a incité à s'organiser? (p 39)
• Réponse: Ce sont les quatre forces de la physique:
La force nucléaire
La force électromagnétique
La force de gravité
La force faible
Il est intéressant de noter que les scientifiques cherchent à «unifier ces forces» (p 44), actuellement elles se réduisent en une surprenante «trinité»
1. La force nucléaire
2. La force de gravité
3. La force électro-faible (composée des forces faible et électromagnétique, cette dernière étant composée des forces électrique et magnétique)
• Question: - Mais d'où viennent-elles, ces fameuses forces ? (p40)
• Réponse:- Vaste question, à la limite de la métaphysique...
Pourquoi y a-t-il des forces ?
Pourquoi ont-elles la forme mathématique que nous leur connaissons ?
Nous savons maintenant que ces forces sont partout les mêmes, ici et aux confins de l'univers, et qu'elles n'ont pas changé d'un iota depuis le Big Bang....
• Question: - Comment peut-on expliquer que les forces soient à ce point immuables ? (p 41)
• Réponse:Sur quelles tables de pierre, comme celles de Moïse, ces lois existent-elles ?
Se situent-elles « au-dessus » de l'univers, dans ce monde des idées chères aux platoniciens ?
Ces questions ne sont pas nouvelles; on en discute depuis deux mille cinq cents ans. Les progrès de l'astrophysique ont remis ce débat philosophique à l'ordre du jour sans nous permettre pour autant de le résoudre. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que, contrairement à l'univers qui n'arrête pas de se modifier, ces lois de la physique, elles, ne changent pas, ni dans l'espace ni dans le temps. Dans le cadre de la théorie du Big Bang, elles ont présidé à l'élaboration de la complexité. De surcroît, les propriétés de ces lois sont encore plus étonnantes. Leurs formes algébriques et leurs valeurs numériques paraissent particulièrement bien ajustées.
• Question: - En quoi sont-elles «ajustées »? (p 42)
• Réponse: -Nos simulations mathématiques le montrent: si elles avaient été très légèrement différentes, l'univers ne serait jamais sorti de son chaos initial. Aucune structure complexe ne serait apparue. Pas même une molécule de sucre. Un autre astrophysicien, américano vietnamien, Trinh Xuan Thuan (TXT) de l'université de Virginie, considéré mondialement comme un physicien «pure race» s'offre le luxe, au beau milieu d'un ouvrage scientifique (La mélodie secrète), d'un chapitre plaidoyer sur ... l'existence de Dieu. Et de dire que l'univers a un dessein, un dessein mis en place et réglé par Dieu lui même, en constatant que «le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au beau milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, éloignée de 15 milliards d'années lumière ...»"

Robert Shapiro est un professeur de chimie de l'Université de New York et expert en ADN. Shapiro a calculé la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant une bactérie simple (le corps humain en contient environ 200.000 types différents). Selon Shapiro, la probabilité est d'1 sur 10 puissance 40.000 (Ce nombre peut être représenté par "1" suivi de quarante mille zéros).

Chandra Wickramasinghe, un professeur d'astronomie et de mathématiques appliquées à l'Université de Cardiff, fit un commentaire concernant la découverte de Shapiro:

"La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 10 puissance 40 000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. Il n'y avait aucun potage primitif, ni sur cette planète ni sur d'autres, et si la genèse de la vie n'est pas aléatoire, elle doit donc être le produit d'intelligence intentionnelle." (en fait, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la dernière phrase, s'il n'y a pas évolution, il n'y a pas forcément création, il peut aussi bien y avoir manifestation).

L'astronome Fred Hoyle fit la même remarque:

"En effet, une telle théorie (que la vie fut assemblée par une intelligence supérieure) est si évidente que l'on se demande pourquoi elle n'est pas généralement reconnue en tant que telle. Les raisons en sont plutôt psychologiques que scientifiques."

Je précise que, moi aussi, je juge qu'il est très probable que la vie extraterrestre existe. Toutefois, je suis aussi très sceptique quant à la possibilité de le vérifier un jour.

Mes trois posts précédents montrent que nous avons aussi de bonnes raisons de penser que Dieu est une réalité (Il est même LA Réalité, mais ceci nous entraînerait trop loin de notre sujet).

Tout cela dit, il y a d'autres raisons de penser que Dieu "existe". J'en parlerai peut-être plus tard.

Marcel a écrit:

alejandro a écrit:

En revanche,

Pourquoi en revanche ? On n'a jamais vu non plus d'extraterrestre, que je sache.

En revanche parce que tout ce qui précède dans mon post.

Marcel a écrit:

Citation :

à ma connaissance, on n'a jamais vu de dieu,

Si on pouvait "voir" Dieu, c'est qu'il aurait un corps, et par conséquent qu'il serait soumis aux conditions d'espace et de temps, alors même qu'il est censé avoir créé l'espace et le temps en créant l'Univers. [...]

Il aurait, il serait, il est censé … autant de conditionnels qui montrent qu’on ne sait pas de quoi on parle. D’ailleurs, on ne sait même pas si ça existe.

Je soutiens que les extraterrestres sont parmi nous ; issus d’une autre logique du vivant que nous, nous ne pouvons pas les repérer d’aucune façon. Ils sont responsables aussi bien de l’éclatement des ampoules électriques que des catastrophes naturelles. Sinon, comment expliquer les catastrophes naturelles, que les hommes sont incapables d’anticiper ?

EDIT : Je pourrais soutenir cela longtemps en prétendantque je n'ai pas de preuve à apporter de l'existence des visiteurs invisibles responsables de l'éclatement des ampoules électriques et des catastrophes naturelles, et laisser le soin à mes contradicteurs de prouver qu'ils n'existent pas.

De cette façon, on peut soutenir à peu près n'importe quoi : l'existence de Dieux, des fées et du père Noël. FIN EDIT

Voilà à peu près en ces termes que tu parles de Dieu, et voilà pourquoi, tel que tu en parles tout du moins, c’est une idée irrecevable.

Marcel a écrit:

Citation :

même si de tout temps on en a parlé.

Et pourquoi on en a parlé de tous temps, selon toi, si ce n'est parce que, de tous temps, il y a eu des raisons de supposer (au moins) son "existence" ?

En disant cela je pensais également aux divers panthéons qui ont parcouru l’imagination humaine. Dieu unique, créateur et juge, c’est une invention extrêmement récente à échelle de l’histoire de l’humanité.

L’esprit humain est ainsi fait qu’il se pose des questions, fait aussi qu’il n’aime pas ne pas obtenir des réponses. La religiosité de l’esprit humain est sans doute un effet secondaire de sa capacité d’abstraction.

Marcel a écrit:

Comment une vie embryonnaire aurait-elle pu apparaître "par hasard" et se complexifier "par hasard" pour aboutir à des êtres sexués dont l'instinct les pousse à se reproduire, alors même que cet instinct n'existait pas au moment de la formation des premiers êtres unicellulaires, ni même au moment de leur complexification progressive ?

Comment "le hasard" a t-il pu produire des yeux, des oreilles, des jambes, des bras, des cerveaux ? Peut-on sérieusement affirmer qu'une horloge a pu se construire toute seule, sans l'intervention d'un horloger ?

Sans être biologiste, je doute que par hasard il faille comprendre une succession de coups de dés. Une fois la vie embryonnaire acquise il y a trois milliards et demi d’années, la probabilité que celle-ci se développe vers ce que nous connaissons aujourd’hui est certainement très petite. Mais celle que nous connaissons aujourd’hui n’était sans doute pas la seule possible.

Le monde est instable, la vie de même. Le propre de la vie par rapport à la matière inerte est notamment qu’elle se reproduit par elle-même, et elle est capable de toutes sortes de recombinaisons. Les yeux, les oreilles, etc., sont le produit de recombinaisons qui se sont avérés viables et non d’un coup de dés. Comment concrètement tout cela se passe reste très obscur, et le restera peut-être ; mais un fait demeure : on est là. On ne peut pas en dire autant sur Dieu.

Marcel a écrit:

• Question: - Mais d'où viennent-elles, ces fameuses forces ? (p40)
• Réponse:- Vaste question, à la limite de la métaphysique...

Il faut peut-être garder à l’esprit que ces forces ne sont inscrites nulle part. Il s’agit de modélisations mathématiques.

Marcel a écrit:

Nous savons maintenant que ces forces sont partout les mêmes, ici et aux confins de l'univers, et qu'elles n'ont pas changé d'un iota depuis le Big Bang....

Je ne sait pas si on peut être aussi catégorique. Ce qui se passe au milieu d’un trou noir, on en sait rien. Quant au Big Bang, si c’est sans doute la meilleure théorie dont nous disposons à l’heure actuelle pour décrire l’origine de l’univers, c’est loin d’être un fait acquis.

De façon plus générale, partir dans des considérations métaphysiques sur base de connaissance scientifiques, me paraît une démarche particulièrement vaseuse.

Robert Shapiro, Chandra Wickramasinghe et Fred Hoyle peuvent dire une chose, d’autres en diront une autre. Les citations que tu nous présentes s’apparentent à des partis pris plus qu’à des raisonnements.

Marcel a écrit:

"La probabilité de la formation spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est d'1 suivi de 10 puissance 40 000 zéros... C'est assez grand pour enterrer Darwin et la théorie entière de l'évolution. [...] (Chandra Wickramasinghe)"

Enterrer Darwin veut dire enterrer l’idée de l’évolution des espèces, cela veut dire encore considérer que toutes les espèces sont apparues telles quelles au début d’on ne sait pas trop quoi.

J’ai par ailleurs souvent constaté que les créationnistes parlent de Darwin comme d’un bloc doctrinal immuable et inaltérable. Darwin, ce n’est pas une religion ; l’apport de Darwin à la biologie a été de, partant d’un constat, celui que les espèces évoluent et dérivent les unes des autres, d’initier une réflexion sur l’évolution de la vie dont on est loin d’en avoir fait le tour.

Rien que cette façon de parler de Darwin disqualifie l’auteur de ta citation pour s’exprimer sur ce sujet. Evoquer des probabilités pour dire qu’il y a nécessairement eu une intelligence supérieure pour créer tout ça est une raison supplémentaire de disqualification. Utiliser la science pour soutenir des points de vue religieux est encore une raison de disqualification. Bref, la parole de cette Chandra Wickramasinghe ne pèse pas bien lourd. Elle a une attitude scientiste a-scientifique.

Il n'y a qu'un seul argument recevable dans ce qui précède, à savoir celui concernant les conditions d'apparition d'organismes vivants. Mais on peut y répondre par le contre argument suivant : tous les organismes vivants sont, au moins en partie, constitués par des protéines, et les protéines sont constituées d'acides aminés. Or, n'importe quelle combinaison de molécules ne peut pas former des acides aminés, et n'importe quelle combinaison d'acides aminés ne peut pas former un organisme vivant, sans quoi on aurait pu facilement produire des formes de vie en laboratoire, ce qui est loin d'avoir été réalisé. Le problème des propabibilités reste donc d'actualité : pour que la vie puisse apparaître, il a fallu que des protéines se forment, et les probabilités pour qu'elles se forment restent extrêmement réduites. Je rappelle ce que j'ai écrit plus haut : Shapiro a calculé la probabilité d'une éventuelle formation par hasard de chacun des 2.000 différents types de protéines nécessaires composant une bactérie simple, la probabilité est d'1 sur 10 puissance 40.000 (Ce nombre peut être représenté par "1" suivi de quarante mille zéros). Il ne s'agit donc pas de savoir si plusieurs formes de vie sont possibles, mais plutôt de savoir si la formation des protéines entrant dans la composition de n'importe quel être vivant peut être due au hasard ou non.

Citation :

Enterrer Darwin veut dire enterrer l’idée de l’évolution des espèces,

Absolument pas, et il me semble que tu le sais très bien. La théorie de Darwin a bien enterré celle de Lamarck, qui pourtant était une théorie de l'évolution des espèces. La théorie de Darwin, comme il me semble que tu le sais pertinement, est fondée sur deux postulats : la séléction naturelle et les mutations génétiques aléatoires, celle de Lamarck, sur deux autres très différents : la transformation des espèces en fonction de leur environnement et la transmission des caractères acquis, ce qui ne contredit nullement l'idée d'évolution (mais qui ne contredit pas forcément non plus, il est vrai, l'idée de création).

Citation :

cela veut dire encore considérer que toutes les espèces sont apparues telles quelles au début d’on ne sait pas trop quoi.

Absolument pas. Il s'agit simplement de dire que les mutations génétiques dont parle Darwin ne sont peut-être pas dues au hasard, qu'elles ne sont peut-être pas "aléatoires".

Il s'agit de contester la théorie de Darwin sous la forme dans laquelle elle apparaît aujourd'hui, et nullement de contester qu'elle pourrait évoluer, voire être remplacée par une autre plus pertinente (loi de Karl Popper déjà évoquée ici).

Tout cela dit, il y a des arguments que tu n'as pas quotés, par exemple celui du physicien d'origine vietnamienne Trinh Xuan Thuan. Dire qu'il ne s'agit que de modélisations mathématiques n'est qu'une pirouette, car le fait est qu'elles rendent compte de l'ajustement des forces physiques fondamentales. C'est un argument plus probant encore que celui qui consiste à remarquer que la vie n'est pas apparue sur des planètes comme Vénus, Mercure ou Pluton (tiens oui, pourquoi au fait ? S'il y a, selon toi, des tas de possibilités pour que la vie apparaisse ? Et pourquoi, s'il y a jamais eu de la vie sur Mars, celle-ci a t-elle disparu ?).

Pourquoi l'écrasante majorité des choses qui existent dans notre monde possèdent-elles chacune leur opposé complémentaire ? Le Soleil et le Lune (on pourrait tout aussi bien ne pas avoir de satellite), le mâle et la femelle (on pourrait tout aussi bien être hermaphrodites), l'eau et le feu, le grand et le petit, la matière et le vide, le bien et le mal, le sucré et le salé, le doux et l'amer, la pluie et le beau temps, le jour et la nuit, le droit et le courbe, le ciel et la Terre, le haut et le bas, la droite et la gauche, l'avant et l'arrière, le mobile et l'immobile, l'animal et l'humain, le végétal et le minéral, la blanc et le noir, la lumière et les ténèbres, le savoir et l'ignorance, la jeunesse et la vieillesse, la vie et la mort, le vertical et l'horizontal, le chaud et le froid... On pourrait continuer ainsi indéfiniment.

Pourquoi l'eau ne se mélange t-elle pas au feu ? Et pourquoi l'air ne se mélange t-il pas à la terre ? Pourquoi l'eau est-elle attirée vers le bas et le feu vers le haut ? Pourquoi l'air est-il constamment en mouvement et transparent alors que la terre est opaque et immobile ?

Comment se fait-il que mes prières et celles de certains de mes coreligionnaires soient exaucées alors que les circonstances ne se prêtent guère, a priori, à ce qu'elles le soient ? En effet, je peux raconter des tas d'histoires de ce genre, j'en raconterai seulement trois pour le moment : 1/ Un jour, j'ai du aller à l'hôpital pour y être soigné, je ne savais pas combien de temps j'allais y rester. Comme je n'avais pas prévu d'y aller et que j'avais commencé à apprendre l'arabe un peu avant, j'ai demandé à Dieu de faire en sorte que je puisse continuer à réviser et à progresser dans cette langue. Après avoir fait cette demande, je suis allé mettre mes affaires dans le placard collectif de la chambre, et là j'ai vu sur l'étagère un livre scolaire d'arabe (L'arabe, langue vivante I, de Hassan Atoui, éditions Edicep). Ce livre appartenait à mon voisin de chambre, que je n'avais pas encore rencontré, lorsque ce fut fait, je lui demandai s'il voulait bien me prêter son livre, ce qu'il a fait volontiers, et j'ai fait d'énormes progrès en arabe durant mon séjour à l'hôpital. 2/ J'étais un jour dans une mosquée avec une grosse envie de faire la grosse comission, la prière du maghrib approchait et il n'y avait pas de toilettes à proximité de la mosquée (le Prophète (s) a interdit de faire la prière quand on a besoin de se soulager). J'ai alors adressé une demande à Dieu et suis sorti de la mosquée, j'ai vu deux de mes coreligionnaires qui se dirigaient vers une voiture, je les ai suivis sans rien leur demander, je crois même me souvenir que je n'ai même pas parlé, ils sont entrés dans la voiture et j'y suis entré avec eux. En fait, ils allaient dans un appartement d'un HLM à quelques minutes de voiture de la mosquée. Je suis allé aux toilettes, j'ai fait mes ablutions, et nous sommes retournés à la mosquée pour y accomplir la prière du maghrib. 3/ Le même soir, nous avons changé de mosquée (nous étions en retraite spirituelle itinétrante), je me sentais sale (je puais des aisselles), l'heure du dîner approchait. J'ai demandé à Dieu qu'il me permette de prendre une douche et de me laver. Ensuite, j'ai "fait la cause", comme on dit entre nous (quand on demande à Dieu de trouver du travail, par exemple, on envoie ensuite son CV, on ne reste pas les bras croisés), c'est-à-dire que j'ai cherché une douche dans la mosquée (nous n'étions pas arrivés depuis très lontemps dans cette mosquée inconnue de nous jusque là). Mais il n'y avait qu'un toilette dans cette mosquée, j'ai cherché partout et je n'ai trouvé qu'une cuisine, des WC et quelques portes fermées. Le repas était servi et j'ai mangé en faisant toujours confiance à Dieu. Et après le repas, des coreligionnaires habitant la ville dans laquelle nous étions en retraite sont venus nous visiter et nous ont proposé d'aller jouer au foot dans un gymnase avant de dormir. Nous les avons suivis, je n'ai pas joué au foot avec les autres, j'était assis sur un banc et je les regardais. Je suis ensuite allé me laver dans les douches du gymnase, il y avait même du savon.

Je pourrais raconter encore plusieurs histoires de ce genre, me concernant et concernant certains de mes coreligionnaires. Je le ferai d'ailleurs sans doute. Comme le dit Dieu dans le Coran : "Demandez-moi, et je vous répondrai" (wa oud'ounî, astajib lakoum).

Mais l'expérience qui ne peut laisser absolument aucun doute, je ne peux pas la raconter, ici ou ailleurs, cela est impossible. Voici ce que dit Ananda Kentish Coomaraswamy à ce propos : "La "psychologie" traditionnelle, en fait, n'est pas fondée sur l'observation, mais est une science d'expérience subjective. Sa vérité n'est pas susceptible d'une démonstration statistique ; elle est une science pouvant seulement être vérifiée par le contemplatif exercé. En d'autres termes, sa vérité peut être vérifiée seulement par ceux qui suivent la procédure prescrite par ses protagonistes, et cela s'appelle une "voie". à cet égard, cela ressemble à la vérité des faits, mais avec cette différence que la voie ne peut être suivie que par chacun pour soi-même ; il ne peut y avoir de "preuve" générale. Par "vérification" nous voulons dire, bien entendu, un constat et une mise en pratique, et non pas une conviction comme celle pouvant résulter d'une compréhension d'ordre simplement rationnel.".[/quote]

Marcel a écrit:

J'entends par "manifestations de l'ego", des choses comme, par exemple, l'envie, l'orgueil, la vanité, le désir de posséder toujours davantage, etc.

Bien. Donc, si nous reprenons ta première proposition (" ce que la religion enseigne, du moins la mienne, c'est qu'il faut connaître les causes de ces manifestations pour les supprimer. En d'autres termes, il faut s'attaquer aux causes des symptomes et non aux symptomes eux-mêmes, du moins dans le cas précis qui nous occupe."), il faut connaître la cause de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. pour les supprimer?

Qu'elle est la cause de l'envie? C'est fort simple : par exemple, mon voisin a une belle voiture et je veux la même ou une encore plus belle. J'ai la cause. Comment vais-je m'y prendre avec cette cause, selon toi, pour supprimer l'envie? Tu ne peux pas nous le dire ("Je ne peux pas te dire comment on s'attaque aux causes pour supprimer les effets dans le cas qui nous occupe").
Si l'on ne sait pas comment s'attaquer aux causes, à quoi sert-il de les connaître!

Puis tu nous emmènes à l'écurie pour nous raconter l' histoire très compliquée d'un cheval et d'un palefrenier qui appartiennent à un chevalier.
"Le cheval est l'image de l'âme gouvernée par ses envies et ses passions", et "c'est au palfrenier qu'incombe la tache de dresser le cheval",dis-tu; puis tu ajoutes : "Pour dresser le cheval, il faudra user de châtiments et de récompenses". Autrement dit, contrairement à ce que tu affirmais d'abord, nous sommes donc bien dans une politique de répression à l'égard de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. (toutes choses que tu as désignées comme étant les "manifestations de l'ego") : le châtiment et la récompense, la carotte et le baton, étant les deux faces d'une même médaille : celle de la répression.
Pour tenter de camoufler cette contradiction, tu fais ensuite intervenir le chevalier qui, lui, ne réprime pas le cheval mais "éduque" le palefrenier, en étant toutefois obligé de préciser que cette éducation du palefrenier implique nécessairement que ce dernier réprime le cheval; et tu distingues entre la notion de salut (le dressage du cheval par le palfrenier) et celle de Délivrance (l'éducation du palfrenier par le chevalier) : "Le "dressage" de l'âme ne constitue qu'une préparation à la Délivrance (le plus contient nécessairement le moins, de sorte qu'il ne saurait y avoir de Délivrance sans salut. De là le fait que l'accès à l'ésotérisme implique nécessairement la pratique de l'exotérisme correspondant, le premier se donnant pour but la Délivrance et le second le salut). "

Autrement dit, il n'y a pas de Délivrance (nous ne savons pas encore ce que tu entends par "Délivrance", mais tu auras peut-être la bonté de nous le révéler) sans salut, c'est-à-dire sans répression des manifestations de l'ego.

Tout ton discours est ainsi émaillé de contradictions et de points confus. Par exemple, tu établies une distinction entre le "cheval" ("l'âme gouvernée par ses envies et ses passions") et le "palfrenier" ("l'âme qui s'admoneste elle-même"); tu nous dis par ailleurs que le palfrenier dresse le cheval. Ce n'est pas clair : le palfrenier dresse-t-il le cheval ou se dresse-t-il lui-même, à moins qu'il ne fasse les deux? Si l'on ajoute le "chevalier" qui constitue une troisième partie de l'âme qui ne fait pas vraiment partie de l'âme et qui la gouverne sans la gouverner parfaitement, nous comprenons pourquoi tout est aussi embrouillé dans nos têtes et aboutit régulièrement au conflit tant à l'intérieur de celles-ci que dans le monde qu'elles prétendent régirent!

En vérité, toutes ces subdivisions de l'âme en cheval, palfrenier et chevalier, ne sont que des gesticulations de la pensée qui cherche à établir une permanence en créant artificiellement un contrôleur. Mais le contrôleur est le contrôlé et ne peut effectuer aucun véritable changement sur lui puisque la réaction du contrôleur est la réaction du contrôlé. Le contrôleur (qui est le contrôlé) est exclusivement réactif et par conséquent conflictuel. Il ne peut y avoir de vrai changement que dans l'action, non dans la réaction; dans l'action vraie, il n'y a ni contrôleur ni contrôlé, ni réaction, ni conflit. En bref, l'action vraie et juste surgit du silence de la pensée quand celle-ci a compris pleinement le processus du contrôleur et du contrôlé et qu'elle en voit tout le danger.

Il n'y a pas à dire ! Marcel, c'st le G.O. de Vocabulis !

Anti

Il y a des fois, en te lisant, je te le jure, je me dis que le shoot spirituel, c’est quand même quelque chose ; et que face à un imam, le dealer de cocaïne peut aller se coucher.

Marcel a écrit:

Pourquoi l'écrasante majorité des choses qui existent dans notre monde possèdent-elles chacune leur opposé complémentaire ? Le Soleil et le Lune (on pourrait tout aussi bien ne pas avoir de satellite), le mâle et la femelle (on pourrait tout aussi bien être hermaphrodites), l'eau et le feu, le grand et le petit, la matière et le vide, le bien et le mal, le sucré et le salé, le doux et l'amer, la pluie et le beau temps, le jour et la nuit, le droit et le courbe, le ciel et la Terre, le haut et le bas, la droite et la gauche, l'avant et l'arrière, le mobile et l'immobile, l'animal et l'humain, le végétal et le minéral, la blanc et le noir, la lumière et les ténèbres, le savoir et l'ignorance, la jeunesse et la vieillesse, la vie et la mort, le vertical et l'horizontal, le chaud et le froid... On pourrait continuer ainsi indéfiniment.

Pourquoi l'eau ne se mélange t-elle pas au feu ? Et pourquoi l'air ne se mélange t-il pas à la terre ? Pourquoi l'eau est-elle attirée vers le bas et le feu vers le haut ? Pourquoi l'air est-il constamment en mouvement et transparent alors que la terre est opaque et immobile ?

Comment peux-tu à ce point ignorer que le regard que nous portons sur le monde dépend de nos sens, et que notre propre nature, morphologique, entre autres, détermine la perception que nous avons du monde ?

Imaginons un autre animal qui tout d’un coup atteint les capacités intellectuelles de l’homme, ainsi que sa capacité d’abstraction. Mettons le poulpe. Quelle signification peut bien avoir la droite et la gauche pour un poulpe, avec ses huit bras et ses 240 ventouses sur chacun d’eux ? Quelle signification peut bien avoir le haut et le bas pour un animal qui se tord dans tous les sens et que rien n’empêche de se mettre la tête en bas ? Quelle signification peut bien avoir le soleil et la lune pour un poulpe, qu’il ne voit jamais ? Quelle signification peut bien avoir pour lui le feu ? Et l’eau, symboliserait-il la même chose pour le poulpe que pour les humains ? Comment peux-tu prétendre que les choses dans le monde ont intrinsèquement leur opposé complémentaire alors que c’est à ce point manifeste une impression dérivée de notre propre nature ?

Marcel a écrit:

Comment se fait-il que mes prières et celles de certains de mes coreligionnaires soient exaucées alors que les circonstances ne se prêtent guère, a priori, à ce qu'elles le soient ?

Comment se fait-il que quand je regarde un match de foot à la télé et que je crie "allez" à un joueur de l'équipe que je soutiens, il marque un but? Certes, ça ne marche pas à tous les coups, mais parfois, ça marche.

Marcel a écrit:

Le problème des propabibilités reste donc d'actualité : pour que la vie puisse apparaître, il a fallu que des protéines se forment, et les probabilités pour qu'elles se forment restent extrêmement réduites.

Tu ne fais que répéter ce que tu as déjà dit.

Encore une fois, le monde n’est pas stable, la matière réagit en permanence et il peut en sortir beaucoup de choses. Par ailleurs, on n’est pas obligés d’admettre que les 21 acides aminés identifiés à ce jour aient surgit comme ça, tous d’un seul coup et tels quels ; ni qu’à l’origine de la vie la matière organique n’ait pas été organisée autrement, de manière plus simple. Que ces choses-là ne soient pas claires ne veut pas dire de facto qu’il ait fallu un dieu pour les créer.

Jouer avec les probabilités de cette façon tient de la malhonnêteté intellectuelle.

Marcel a écrit:

Il n'y a qu'un seul argument recevable dans ce qui précède

J’ai toujours adoré ta façon de discuter. « Il n’y a qu’un seul argument valable » et donc, le reste, ce n’est même pas la peine d’en parler. Là-dessus tu nous sors des dizaines de pages de citations de gens dont personne n’en a entendu parler, si possible des allumés dans le genre de ce fil, et si jamais un contradicteur a l’outrecuidance de citer un nom, alors tu décrètes que c’est un con, un abruti qui n’a rien compris à rien et que de toutes façons, les arguments d’autorité, tu n’en as rien à cogner.

Après tu t’étonnes que nous puissions te soupçonner d’avoir des problèmes avec la logique.

Il y a chez les croyants une expression que j’aime bien, qui est « Si Dieu le veut. » Aveu résigné face à cette vérité première : quoiqu’ils fassent, quoiqu’ils disent, quoiqu’ils prient, que ce soit à un dieu ou à un autre, que ce soit un peu, beaucoup ou jamais, Dieu fait ce qu’il veut et le monde est aussi arbitraire que s’il n’avait pas été là. Les jours où je suis plutôt bien disposé envers les croyants, cette expression me fait penser que malgré tout, tout bien réfléchi, il y a peut-être bien une distinction à faire entre la religion et la superstition, et que la limite entre superstition et non-superstition passe entre ceux qui sont capables de se résigner à ce que leur croyance ne sert à rien pour infléchir le cours des choses, et ceux qui considèrent que la foi est un peu comme une patte de lapin dans la poche ou un fer à cheval au-dessus de la porte.

Il va peut-être me falloir donner raison au cap’tne marcel lorsqu’il dit que nous vivons une époque décadente. Plus de deux cents ans après la révolution, dans le pays des lumières, au sein d’un peuple qui se veut cartésien et laïc, qu’il puisse se trouver un type, né en France, de parents français non-croyants, pour me dire qu’il lui suffit de prier pour que ses vœux soient exaucés, c’est certainement un signe de grave décadence.

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

J'entends par "manifestations de l'ego", des choses comme, par exemple, l'envie, l'orgueil, la vanité, le désir de posséder toujours davantage, etc.

Bien. Donc, si nous reprenons ta première proposition (" ce que la religion enseigne, du moins la mienne, c'est qu'il faut connaître les causes de ces manifestations pour les supprimer. En d'autres termes, il faut s'attaquer aux causes des symptomes et non aux symptomes eux-mêmes, du moins dans le cas précis qui nous occupe."), il faut connaître la cause de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. pour les supprimer?

Qu'elle est la cause de l'envie? C'est fort simple : par exemple, mon voisin a une belle voiture et je veux la même ou une encore plus belle. J'ai la cause. Comment vais-je m'y prendre avec cette cause, selon toi, pour supprimer l'envie? Tu ne peux pas nous le dire ("Je ne peux pas te dire comment on s'attaque aux causes pour supprimer les effets dans le cas qui nous occupe").
Si l'on ne sait pas comment s'attaquer aux causes, à quoi sert-il de les connaître!

Puis tu nous emmènes à l'écurie pour nous raconter l' histoire très compliquée d'un cheval et d'un palefrenier qui appartiennent à un chevalier.
"Le cheval est l'image de l'âme gouvernée par ses envies et ses passions", et "c'est au palfrenier qu'incombe la tache de dresser le cheval",dis-tu; puis tu ajoutes : "Pour dresser le cheval, il faudra user de châtiments et de récompenses". Autrement dit, contrairement à ce que tu affirmais d'abord, nous sommes donc bien dans une politique de répression à l'égard de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. (toutes choses que tu as désignées comme étant les "manifestations de l'ego") : le châtiment et la récompense, la carotte et le baton, étant les deux faces d'une même médaille : celle de la répression.
Pour tenter de camoufler cette contradiction, tu fais ensuite intervenir le chevalier qui, lui, ne réprime pas le cheval mais "éduque" le palefrenier, en étant toutefois obligé de préciser que cette éducation du palefrenier implique nécessairement que ce dernier réprime le cheval; et tu distingues entre la notion de salut (le dressage du cheval par le palfrenier) et celle de Délivrance (l'éducation du palfrenier par le chevalier) : "Le "dressage" de l'âme ne constitue qu'une préparation à la Délivrance (le plus contient nécessairement le moins, de sorte qu'il ne saurait y avoir de Délivrance sans salut. De là le fait que l'accès à l'ésotérisme implique nécessairement la pratique de l'exotérisme correspondant, le premier se donnant pour but la Délivrance et le second le salut). "

Autrement dit, il n'y a pas de Délivrance (nous ne savons pas encore ce que tu entends par "Délivrance", mais tu auras peut-être la bonté de nous le révéler) sans salut, c'est-à-dire sans répression des manifestations de l'ego.

Tout ton discours est ainsi émaillé de contradictions et de points confus. Par exemple, tu établies une distinction entre le "cheval" ("l'âme gouvernée par ses envies et ses passions") et le "palfrenier" ("l'âme qui s'admoneste elle-même"); tu nous dis par ailleurs que le palfrenier dresse le cheval. Ce n'est pas clair : le palfrenier dresse-t-il le cheval ou se dresse-t-il lui-même, à moins qu'il ne fasse les deux? Si l'on ajoute le "chevalier" qui constitue une troisième partie de l'âme qui ne fait pas vraiment partie de l'âme et qui la gouverne sans la gouverner parfaitement, nous comprenons pourquoi tout est aussi embrouillé dans nos têtes et aboutit régulièrement au conflit tant à l'intérieur de celles-ci que dans le monde qu'elles prétendent régirent!

En vérité, toutes ces subdivisions de l'âme en cheval, palfrenier et chevalier, ne sont que des gesticulations de la pensée qui cherche à établir une permanence en créant artificiellement un contrôleur. Mais le contrôleur est le contrôlé et ne peut effectuer aucun véritable changement sur lui puisque la réaction du contrôleur est la réaction du contrôlé. Le contrôleur (qui est le contrôlé) est exclusivement réactif et par conséquent conflictuel. Il ne peut y avoir de vrai changement que dans l'action, non dans la réaction; dans l'action vraie, il n'y a ni contrôleur ni contrôlé, ni réaction, ni conflit. En bref, l'action vraie et juste surgit du silence de la pensée quand celle-ci a compris pleinement le processus du contrôleur et du contrôlé et qu'elle en voit tout le danger.

Il n'y a aucune contradiction dans ce que j'ai écrit. Tu ne m'as pas bien compris, ou pas bien lu. Réessaie. Je t'ai dit qu'il y avait deux buts : le salut et la Délivrance. Même si la Délivrance inclut nécessairement le salut, les moyens utiliés pour y parvenir ne sont pas les mêmes. J'ai parlé des moyens pour parvenir au salut, que tout le monde peut connaître et dont l'efficacité ne peut pas être sérieusement mise en doute. Quant aux moyens pour parvenir à la Délivrance, ils sont différents pour chacun et on ne les trouvera jamais dans un livre ou en raisonnant.

Tout cela dit, il y a de nombreuses contradictions dans ce que tu nous a déjà dit jusqu'ici, le Veilleur. Parmi les choses qui sont inaccessibles à la raison humaine, il y a des choses auxquelles tu as réfléchi ou que tu as lues chez Krishnamurti, mais bien entendu, tes conclusions comportent beaucoup d'erreurs, il ne pouvait pas en être autrement.

Tu sembles incapable de comprendre une analogie et tu annotais Thomas d'Aquin lorsque tu étais plus jeune ??? C'est pathétique.

le Veilleur a écrit:

En vérité, toutes ces subdivisions de l'âme en cheval, palfrenier et chevalier, ne sont que des gesticulations de la pensée qui cherche à établir une permanence en créant artificiellement un contrôleur.

"Gesticulations de la pensée" ? Et puis quoi encore ! Ne confonds donc pas les élucubrations de Krishnamurti avec les vérités révélées, qui par nature sont indiscutables et ne peuvent être discutés que par les ignorants.

Citation :

En bref, l'action vraie et juste surgit du silence de la pensée quand celle-ci a compris pleinement le processus du contrôleur et du contrôlé et qu'elle en voit tout le danger.

alejandro a écrit:

Jouer avec les probabilités de cette façon tient de la malhonnêteté intellectuelle.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Comme le disait Cioran : « La confession la plus vraie est celle que nous faisons indirectement, en parlant des autres. »

Il n'y aucune malhonnêteté intellectuelle dans le fait de constater qu'il est très improbable que l'apparition de la vie soit due au hasard. Il y a d'ailleurs bien des arguments que tu n'as pas quotés, sans doute te gênaient-ils, ou bien n'as tu pas su en saisir la portée ?

Quelqu'un de ton âge qui me "soupçonne" de "manquer de logique" alors qu'il m'annonce qu'il a la preuve logique de l'inexistence de Dieu (ce qu'aucun logicien au monde ne saurait soutenir sérieusement sans se ridiculiser aux yeux de ses confrères), et qui par dessus le marché me soutient plusieurs fois que Flavius Josèphe a sans doute dit que les esséniens se trompaient rarement dans leurs horoscopes pour flatter les romains, ne peut que me faire sourire.

Je n'ai cité que trois cas de prières exaucées, j'en connais bien d'autres. La différence d'avec le fait d'encourager une équipe pendant un match de football, c'est que les prières sont SYSTEMATIQUEMENT exaucées, ou plutôt qu'elles reçoivent SYSTEMATIQUEMENT une réponse. De plus, les trois cas que j'ai cités devraient être suffisants pour se rendre compte que le hasard ne peut rien avoir à faire là dedans. En effet, certaines prières sont exaucées alors que les circonstances sont plutôt défavorables à ce que se produise l'événement que l'on souhaite se voir produire. Quelles étaient les probabilités pour que mon voisin de chambre, à l'hôpital, ait un livre d'arabe avec lui ? J'ai un dizaine d'histoires semblables à raconter, mais évidemment, tu nous diras que cela ne prouve rien.

Les citations que j'ai faites contenaient des argumentations rationnelles, ce n'étaient pas de simples arguments d'autorité. De plus, ce sont des astronomes ou des physiciens réputés, pas des "illuminés". Serais-tu un astronome ou un physicien réputé ? Mais sui-je bête ! Avec ta "preuve logique de l'inexistence de Dieu", tu as bien sûr inauguré une nouvelle ère dans l'histoire de la philosophie, après la révolution kantienne, voici la révolution gabriel y galanienne ! Bravo Maître, je suis admiratif Où peut-on se procurer ton "éloge de la raison pure" ?

@ Alex :

Il semblerait que tu n'aies pas bien compris le sens de l'expression "Si Dieu le veut" dans la bouche des croyants.

le Veilleur a écrit:

Qu'elle est la cause de l'envie? C'est fort simple : par exemple, mon voisin a une belle voiture et je veux la même ou une encore plus belle. J'ai la cause.

Absolument pas. Pas encore. Tu n'as fait que définir l'envie, tu n'en as pas débusqué la cause.

@ Alex :

L'accusation de "manque de logique" et de malhonnêteté intellectuelle reviennent souvent dans ton discours, tout simplement parce que ce sont deux choses qui te caractérisent, cela est très clair dans ton discours, bien qu'il soit évidemment presque impossible de démêler la part de l'une et d'autre tendance dans tes "arguments".

Evidemment, beaucoup de choses dans la liste - non exhaustive, loin de là - des oppoés complémentaires que j'ai dressée n'ont aucun sens pour un poulpe, si tant est que quelque chose puisse avoir un sens pour un pouple. Mais le fait est que nous ne sommes pas des poulpes, et que toutes ces choses ne peuvent manquer d'avoir un sens pour nous. Ou alors dis tout de suite que les chinois sont des imbéciles et que leur tradition multimillénaire ne repose que sur leur naïveté.

Tu parles aussi souvent de "parti pris". Je ne vois pas du tout pourquoi certaines des personnes que j'ai citées pourraient être de parti pris, ni moi-même d'ailleurs. Le fait d'appartenir à une confrérie initiatique ne m'apporte aucun avantage matériel, ce serait même plutôt le contraire. Je suis assez curieux de connaître la raison de ton parti pris. Mais bon... aucune prise de parti ne saurait être profitable à qui que ce soit si ce n'est illusoirement.

Autre chose : l'aveu de ton "agnosticisme" (mot qui n'a pas conventionnellement le sens que tu lui donnes), dans un autre fil, est assez inquiétant. En effet, ce genre de "modestie" à l'égard de ce qu'on ne comprend pas peut s'avérer beaucoup plus grave que la négation pure et simple et le rationnalisme étroit. Je m'explique : l' "antitradition" à eu son point culminant dans le matérialisme tel qu'il régnait vers la fin du XIX° siècle. Quant à la "contre-tradition", nous n'en voyons que les signes précurseurs (psychanalyse, parapsychologie, etc.), constitués précisément par toutes ces choses qui visent à contrefaire, d'une façon ou d'une autre, la Tradition elle-même (il ne s'agit plus de négation de la Tradition, mais de contrefaçon de celle-ci, de caricature qui en est l'expression véritablement opposée). La "contre-tradition" dont presque toutes les doctrines traditionnelles parlent (Inde, islam, christianisme, judaïsme, etc.), sera donc une parodie, mais elle sera la plus extrême de toutes les parodies. L' "antitradition" ne visait finalement qu'à rendre incomprénesible et même presque inaccessible au plus grand nombre la Tradition elle-même, et ce afin de préparer la "contre-tradition", c'est à dire une sorte de "spiritualité" à rebours, n'ayant aucune commune mesure avec la véritable spiritualité mais pouvant facilement être prise pour ce qu'elle n'est pas par des individus qui y ont été préparés. Nous n'avons vu jusqu'ici de cette "contre-tradition" que des tentatives bien pâles en comparaison de ce qui se prépare pour l'avenir.

J'oubliais :

Quand bien même certaines choses, qui ne sont pas de simples produits de l'imagination, seraient inconnues d'un pouple devenu intelligent (et le fait est que le poulpe n'a pas l'intelligence de l'homme), un très grand nombre d'entre elles lui apparaîtraient évidentes : l'opposition du petit et du grand, du vertical et de l'horizontal, de l'arrière et de l'avant, de la droite et de la gauche, de la faim et de la satiété, du sommeil et de la veille, du pair et de l'impair, du continu et du discontinu, du vrai et du faux, du possible et de l'impossible, de la vie et de la mort, du liquide et du solide, etc. on pourrait continuer tout aussi indéfiniment. Comme tu le vois, ton argument ne porte pas, Alex, il était juste une tentative de ta part d'éluder la question. Presque tous tes contre arguments sont dans la même veine. Le fait est évident qu'il existe une "dualité" universelle dans l'Univers (ces éléments opposés sont en fait complémentaires, ce qui fait que l'Être est Un, mais aussi multiple. Comme le dit la tradition chinoise : "Le Tao engendre l'un, l'un engendre le deux, le deux engendre le trois, trois engendre la multiplicité des êtres. La multiplicité des êtres porte le yin sur son dos et prend dans ses bras le yang, chaque être est un mélange engendré par ces deux forces." (Tao Te King, poème N° 42). La tradition chinoise dit encore : "La multiplicité des êtres est produite par le Grand Un (Taï Yi), modifiés par yin-yang". La tradition musulmane fait également grand cas de cette dualité (on devrait dire complémentarité) universelle, même si, bien sûr, elle ne développe pas autant à son sujet que la tradition chinoise).

@u Veilleur :

Dans tes posts, tu te refuses à faire la différence entre la partie exotérique et la partie ésotérique d'une religion, et tu te refuses également à faire une différence entre des formes traditionnelles religieuses et des formes traditionnelles non-religieuses. Cela montre que tu ne sais pas de quoi tu parles, mais bien sûr tu t'obstines à nier que ces différences existent et qu'elles sont importantes. La phrase qui inaugure l'enseignement de Krishnamurti devrait pourtant en éloigner les esprtis sérieux. En effet, dire que "la vérité est un pays sans chemin" est déjà contradictoire : si l'on n'a pas atteiint la vérité, alors on peut vouloir la rechercher, mais comment faire s'il n'y a pas de chemin pour y parvenir ? De plus, Krishnamurti prétendait qu'il ne voulait pas être assimilé à un guru, au sens spécial et détourné qu'il donne à ce mot, il a passé une bonne partie de sa vie à délivrer un enseignement en disant qu'aucun enseignement n'était légitime. Pareil pour Nietszche qui refusait de se considérer comme un philosophe, alors qu'il n'a jamais été autre chose. Tout cela est assez comique. Toutefois, lorsque Krishnamurti insiste sur le cheminement "intérieur", à savoir la connaissance de soi, il n'a pas tout à fait tort. Mahomet (s) a dit : "Qui se connait lui-même conait son Seigneur". Et Ibn 'Arabî (r) : "Toi qui cherches le chemin de la vérité, retourne sur tes pas, car la Vérité se trouve tout entière en toi-même".

@ Alex :

La différence entre toi et moi, dans ce fil, c'est que tu ne veux pas être convaincu, alors que tu ne peux pas me convaincre.

Marcel a écrit:

@ Alex :

La différence entre toi et moi, dans ce fil, c'est que tu ne veux pas être convaincu, alors que tu ne peux pas me convaincre.

parce que toi, tu voudrais être convaincu ? Rien ne dit non plus que tu puisses convaincre les autres. Mais que tu le veuilles, ton prosélytisme est évident...

Marcel a écrit:

Origène fut effectivement un des Pères de l'Eglise, mais il fut jugé hérétique à une époque où l'Eglise savait encore les reconnaître, il a été excommunié.

Oui, et alors? Nous n'étions pas en train de parler des points de théologie qui ont valu un moment à Origène son excommunication. Origène n'en reste pas moins un des Pères apologistes (défenseur du christiannisme face au paganisme) de l'Eglise reconnu par elle et donc une source importante pour ceux que l'établissement des dogmes chrétiens intéresse.

Citation :

Quant à Bernard de Clairveaux, il ne s'agit pas d'un des Pères de l'Eglise.

Voici ce que dit mon encyclopédie Larousse à l'article Pères de l'Eglise :
"Les principaux Pères dogmatiques (défenseurs de l'orthodoxie face à l'hérésie) sont : saint Athanase, saint Grégoire de Naziance, saint Bazile, saint Jean Chrysostome, saint Hilaire, saint Jérôme, saint Augustin, saint Bernard (considéré comme le dernier des Pères, après qui triomphe la théologie scolastique)."

Mais tout ça est anecdotique et vain. Tu aimes tellement ces chicaneries d'érudition qui ne font que noyer les véritables réflexions!

Citation :

Si tu as cru voir de la sottise (rien que ça ! ) dans les textes de Thomas d'Aquin et de Bernard de Clairveaux, c'est indubitablement parce que tu n'est pas si fûté que tu le crois.

Je n'ambitionne pas d'être futé.
La source de cette sottise n'est pas propre aux Pères de l'Eglise; la plupart des hommes ne sont abreuvés que par elle; les Pères de l'Eglise n'ont fait que lui donner un goût et un éclat particulier en y employant toutes leurs forces et tout leur talent. Une sottise pour être admirablement habillée n'en est pas moins une sottise et n'en est que plus dangereuse. La source de cette sottise est le refus par la pensée de sa non permanence qui conduit la pensée à inventer toutes sortes de stratagèmes et d'histoires pour continuer, durer, s'immortaliser : la quête de Dieu fait partie de ces stratagèmes.
Cela dit, d'un point de vue relatif, les Pères de l'Eglise sont des hommes très estimables, mais d'un point de vue relatif seulement.

Citation :

contester une vérité est la preuve qu'on ne l'a pas comprise ou qu'on ne raisonne pas correctement,

Tu as été formé chez monsieur de La Palisse!... Mais il arrive aussi que ce que l’on prend pour une vérité soit une erreur.

Citation :

Bernard de Clairveaux et Thomas d'Aquin, parmi ceux que tu cites, n'étaient pas seulement des êtres "cultivés", ils étaient aussi et surtout "inspirés".

Ils étaient certainement inspirés; le tout est de savoir par quoi ou par qui.

Citation :

Il ne s'agit pas simplement de dire : "Dieu d'Abraham, Dieu de Môïse et de Jacob, et non des philosophes et des savants", il faut encore savoir qu'il y a deux portiques, celui de Zénon et celui de Salomon (s), et que seul le portique de Salomon (s) conduit à la connaissance du vrai Dieu.

Ah, c'est donc ça? Et moi qui répétait bêtement la formule magique sous le mauvais portique!...

Citation :

Je ne me "gargarise" pas avec mon "érudition".

Disons que tu fais un étalage ostentatoire et inutile de tes lectures. Je crois que nous aimerions tous te voir développer tes arguments avec plus de sobriété, sans nous assommer avec des citations et des références qui, la plupart du temps, ne font qu'embourber la discussion.