Les meilleurs films des années 90

ours impatient a écrit:

est-ce qu'une construction originale suffit à faire un film grandissime ? (je pense à ce film dont j'ai oublié le titre, vraiment désolée, et qui se déroule à l'envers, de la fin au début)

et d'ailleurs est-ce que la nouveauté suffit à crier au génie (me rappelle des discutes sur l'art contemporain ça ) ?

S’il y avait quelque chose de précis, par exemple l’originalité, qui permettait de dire qu’un film est grandissime, voire génial, des films géniaux, on en ferait à la chaîne.

Pour ma part, je ne vais pas au cinéma avec un carnet de notes pour faire une analyse au fur et à mesure, et conclure si le film est grand ou pas. Comme tout le monde, je vois un film, j’aime ou pas, ce qui veut dire, je marche dedans ou pas, et, éventuellement, je me demande pourquoi j’ai aimé ou pas. Sachant qu’il est nettement plus facile de dire pourquoi on n’a pas aimé un film que de dire pourquoi on l’a aimé.

Ce faisant, on essaye de repérer ce qui a fait qu’on l’a aimé ; l’originalité peut faire partie de ces choses.

Même si aimer un film ou pas n’est pas complètement arbitraire, il y a une part subjective importante. Inutile d’aller voir un film de science-fiction si on n’aime pas la science fiction. On peut être plus ou moins réceptif à un film à un moment donné qu’à un autre. Il se peut aussi qu’un film nous paraisse original parce qu’on ne connaît pas d’autres films qui jouent sur les mêmes ressorts. Bref, il peut se passer beaucoup de choses.

ours impatient a écrit:

c'est quoi la grammaire du cinéma alex ?

Le cinéma fait référence à la façon dont nous voyons le monde. La différence est que nous voyons le monde en continu, avec la seule interruption du sommeil (ou autres pertes de conscience, plus rares) ; mais, en général, on se réveille au même endroit où l’on s’est endormi.

Il a été expérimenté cette façon de rendre la réalité, par exemple dans La Corde, de Hitchcock. Mais c’est extrêmement rare, d’habitude on met à la suite des plans (plan = entre le moment où la camera démarre jusqu’au moment où elle s’arrête), rassemblés en séquences (séquence = unité de temps et d’espace), et l’ensemble des séquences font un film. On ne met pas les plans les uns à la suite des autres n’importe comment ; en référence à la continuité que l’on constate dans notre vie, il faut que la suite des plans se fasse de façon fluide. La grammaire est l’ensemble des règles qui permettent de restituer l’espace et l'action de façon fluide.

Sur le plateau il y a un poste qui est celui de script-girl. Elle est responsable de ce qui arrive sur le banc de montage soit montable. Par exemple, si dans un plan un verre est à moitié vide, il ne faut pas que sur le plan suivant il soit complètement vide, sauf si quelqu’un l’a vidé. Sa responsabilité est aussi que les plans puissent se monter de façon fluide. On dit, qu’ils soient racords.

Bien sûr, ces règles ne sont pas écrits dans la pierre ; et même, si on les respecte trop à la lettre, le film risque de paraître trop sage, trop académique.

alejandro a écrit:

Le cinéma fait référence à la façon dont nous voyons le monde.

d’habitude on met à la suite des plans ... , rassemblés en séquences ..., et l’ensemble des séquences font un film. On ne met pas les plans les uns à la suite des autres n’importe comment ; en référence à la continuité que l’on constate dans notre vie, il faut que la suite des plans se fasse de façon fluide. La grammaire est l’ensemble des règles qui permettent de restituer l’espace et l'action de façon fluide.

Eh bien c'est complètement con, puisque nous ne voyons pas la réalité comme une suite de plans, mais bien, comme tu l'avoues toi-même, en continu. Tout ça, ce ne sont que des artifices qui ne servent qu'à se la péter.

ouais la corde, j'ai un peu oublié, mais j'ai le souvenir d'un fim très court et total'ment étouffant pour les claustros dans mon genre (idem pour reservoir dogs j'avoue)

je voulais pas des généralités sur la grammaire mais des exemples précis.
je sais, chuis chiante

@ Saga
Moi je ne vois pas la réalité en continu, je passe d'une chose à l'autre, pour revenir à la première, j'ai des relations épisodiques, fractionnées avec les personnes qui m'entourent, et lorsqu'elles me racontent un bout de leur réalité, cela s'ajoute à la mienne. Je ne vois pas de continuité là-dedans.

Alejandro a écrit:

Sergio Leone ... surtout, il a été le premier à comprendre comment le son devait être utilisé au cinéma.

Tu parles bien de son, pas de musique ? Parce sinon, que fais-tu d'Hitchkock ?( ya un C de trop, je ne sais plus lequel !)

En parlant d'originalité, j'avais vu une fois un film où toutes les séquences montraient des gens parlant au téléphone, tout le scénario était construit là-dessus : suite de RV ratés, écoutes de messages, et à la fin un des protagonistes mourait d'un accident de voiture arrivé parce qu'il téléphonait, on nous le montre indirectement car la caméra suit à ce moment la fille à qui il téléphonait, qui entend tout en direct... C'était assez impressionnant, mais dans le genre de La corde, ça n'en faisait pas un bon film pour autant, d'ailleurs j'ai oublié même son titre !

Imaginons une scène où deux personnages se parlent, face-à-face. Un plan montre l'un, l'autre montre l'autre. Si le premier personnage regarde de droite à gauche, le second doit regarder de gauche à droite. S'il regardait aussi de droite à gauche, on aurait l'impression qu'ils regardent les deux dans la même direction et donc, qu'ils sont l'un derrière l'autre, et pas qu'ils face-à-face.

De façon plus générale, en concevant une mise en scène, on imagine un axe qui traverse l'espace. Il ne faut pas que dans un changement de plan la camera passe l'axe, sauf à certaines conditions.

Une autre règle est la règle dite des soixante degrés. S'il faut, d'un plan à un autre, qu'on restitue l'espace de la même façon, il ne faut pas non plus que les deux plans soient trop semblables. Si le premier plan est un plan poitrine du personnage, et que le second est un plan proche du plan poitrine, il faut que le second face plus de trente degrés par rapport au premier.. Sinon, le spectateur sent que quelque chose à changé, il en est "choqué" parce qu'il ne comprendra pas quelle est cette différence.

Croustine a écrit:

Alejandro a écrit:

Sergio Leone ... surtout, il a été le premier à comprendre comment le son devait être utilisé au cinéma.

Tu parles bien de son, pas de musique ? Parce sinon, que fais-tu d'Hitchkock ?( ya un C de trop, je ne sais plus lequel !)

Je parle bien du son. Dans la séquence d'ouverture d'il était une fois dans l'ouest, il n'y a pas de musique, mais il y a beaucoup de sons: le grésillement du moulin, les pas sur le bois, le vent, la mouche, etc.

Croustine a écrit:

@ Saga
Moi je ne vois pas la réalité en continu

Ah d'accord. Quand tu vas d'une pièce à une autre, tu ne vois pas le déplacement. Tu es dans une pièce, et à la fraction de seconde suivante tu est dans l'autre, sans transition. Tu regardes une personne sous un angle, et en une fraction de seconde, hop! tu la vois d'un autre angle.

Tu dois être une extraterrestre, toi.

alejandro a écrit:

On parle de tout autre chose, de la petite culotte de Madonna, du sens de Like A Virgin ou du bien fondé du pourboire. Avec une série de plans moyens circulaire, chacun parlant de choses qui n’ont rien à voir, Tarantino pose ses personnages avec une précision millimétrique.

C'est du Pagnol, quoi, mais en moins bien. Sans Fernandel, quoi.

Citation :

Reservoir Dogs et Usual Suspects n'ont pas de discours, leur grandeur tient à leur forme, à l'usage de la grammaire du cinéma. Bref, à la forme et non au fond. Toi qui tiens à ce qu'il y ait du sens dans l'art, il aurait été surprenant que tu tiennes ces films pour grands.

Ils apportent quoi, au cinéma, par rapport à "L'Age d'or" ?

Citation :

La scène de la torture du flic est grandiose par sa gratuité même. Les autres veulent avoir un renseignement. Le type (je ne me souviens plus du nom de l'acteur) se fout du renseignement en question ; il veut le torturer parce que c'est un foutu psychopathe.

Par rapport à Salo, les cent-vingt journées de Sodome, ça apporte quoi? Et par rapport à Un chien andalou?

Citation :

Sergio Leone à réinventé le duel dans le western ; il a été le premier à savoir jouer sur les faux racords camera ; a su plier la technique pour obtenir des plans serrés en scope ; mais surtout, il a été le premier à comprendre comment le son devait être utilisé au cinéma.

Et il a fait combien de films, pendant les années 90?

alejandro a écrit:

Je parle bien du son. Dans la séquence d'ouverture d'il était une fois dans l'ouest, il n'y a pas de musique, mais il y a beaucoup de sons: le grésillement du moulin, les pas sur le bois, le vent, la mouche, etc.

Dans Farrebique aussi, et du beau.

Fulmi a écrit:

Ils apportent quoi, au cinéma, par rapport à "L'Age d'or" ?

La question "qu'est-ce que ce film apporte au cinéma", avec la question "pourquoi ce film maintenant", est une question qui permet de flinguer n'importe quel film que tu puisses imaginer, y compris l'êge d'or et le chien andalou, et pierrot le fou.

Inutile, donc, de s'attarder sur cette question.

Fulmi a écrit:

Et il [Sergio Leone] a fait combien de films, pendant les années 90?

Si tu avais suivi le fil, tu saurais que je l'ai cité comme exemples de films où l'intérêt réside dans la forme et non le fond, pas comme exemple de film des années 90.

alejandro a écrit:

Inutile, donc, de s'attarder sur cette question.

C'est quand même le but d'un forum, que de s'attarder sur des questions, non ?

Citation :

Si tu avais suivi le fil, tu saurais que je l'ai cité comme exemples de films où l'intérêt réside dans la forme et non le fond, pas comme exemple de film des années 90.

Heu... l'idée d'étirer le temps en occupant l'esprit du spectateur, ça a été fait par Wagner avec un succès incontestable. On peut même dire ça des compositeurs classiques qui ouvraient leurs opéras par, justement, une ouverture, qu'il fallait écouter alors qu'il ne se passait rien sur scène. Sergio Leone est tout de même peu de choses. Le cinéma aussi, d'ailleurs.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Inutile, donc, de s'attarder sur cette question.

C'est quand même le but d'un forum, que de s'attarder sur des questions, non ?

Toutes les questions n’ont pas le même intérêt.

Fulmi a écrit:

Sergio Leone est tout de même peu de choses. Le cinéma aussi, d'ailleurs.

A ce compte-là, il en va de même pour Wagner.

alejandro a écrit:

A ce compte-là, il en va de même pour Wagner.

Je suis d’accord. Wagner n’est bon qu’à régler le ballet des hélicoptères dans Apocalype Now.

Saga a écrit:

Croustine a écrit:

@ Saga
Moi je ne vois pas la réalité en continu

Ah d'accord. Quand tu vas d'une pièce à une autre, tu ne vois pas le déplacement. Tu es dans une pièce, et à la fraction de seconde suivante tu est dans l'autre, sans transition. Tu regardes une personne sous un angle, et en une fraction de seconde, hop! tu la vois d'un autre angle.

Tu dois être une extraterrestre, toi.

Ben oui, je dois être une extra-terrestre. Par exemple :
Je suis dans le salon, je parle à mon homme, le téléphone sonne dans une autre pièce, je continue de parler en me déplaçant, mon attention reste focalisée sur le salon et tout d'un coup, je suis dans la chambre, je décroche le téléphone.
Je parle à ma copine, je l'imagine, je la visualise pendant qu'elle me cause. Je raccroche, je retourne au salon, je parle à mon homme, qui est sur ma droite, je baisse la tête et hop, il s'est déplacé sans que je fasse gaffe, et il est à ma gauche...

Croustine a écrit:

Je suis dans le salon, je parle à mon homme, le téléphone sonne dans une autre pièce, je continue de parler en me déplaçant, mon attention reste focalisée sur le salon et tout d'un coup, je suis dans la chambre, je décroche le téléphone.
Je parle à ma copine, je l'imagine, je la visualise pendant qu'elle me cause. Je raccroche, je retourne au salon, je parle à mon homme, qui est sur ma droite, je baisse la tête et hop, il s'est déplacé sans que je fasse gaffe, et il est à ma gauche...

p'tain t'as une vie compliquée

alejandro a écrit:

Toutes les questions n’ont pas le même intérêt.

Sergio Leone présente peu d'intérêt : il est mort avant les années 90.

Fulmi a écrit:

A ce compte-là, il en va de même pour Wagner.

Ce n'est qu'un compositeur, écrivain et scénariste dont on joue encore les œuvres plus d'un siècle après, dans le monde entier.

Je ne sache pas qu'il existe plusisurs version des œuvres de Leone, ni qu'on les rejoue dans de nouvelles adaptations.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Toutes les questions n’ont pas le même intérêt.

Sergio Leone présente peu d'intérêt : il est mort avant les années 90.

Et alors ?

Fulmi a écrit:

Ce n'est qu'un compositeur, écrivain et scénariste dont on joue encore les œuvres plus d'un siècle après, dans le monde entier.

Je ne sache pas qu'il existe plusisurs version des œuvres de Leone, ni qu'on les rejoue dans de nouvelles adaptations.

Et alors ?

Croustine a écrit:

Ben oui, je dois être une extra-terrestre. Par exemple :
Je suis dans le salon, je parle à mon homme, le téléphone sonne dans une autre pièce, je continue de parler en me déplaçant, mon attention reste focalisée sur le salon et tout d'un coup, je suis dans la chambre, je décroche le téléphone.
Je parle à ma copine, je l'imagine, je la visualise pendant qu'elle me cause. Je raccroche, je retourne au salon, je parle à mon homme, qui est sur ma droite, je baisse la tête et hop, il s'est déplacé sans que je fasse gaffe, et il est à ma gauche...

Et c'est où, le changement de plan ?

saga enfin ! c'est pas du cinoche, c'est du puzzle !

Saga a écrit:

Et c'est où, le changement de plan ?

Si tu veux mettre ma vie (compliquée !?!) en scène, c'est où tu veux, le ou les changements de plans.
Mais la vie est une succession de séquences, il n'y a pas plus de continuité que ça.

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

Sergio Leone présente peu d'intérêt : il est mort avant les années 90.

Et alors ?

T'as vu le titre du fil ?

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

Je ne sache pas qu'il existe plusisurs version des œuvres de Leone, ni qu'on les rejoue dans de nouvelles adaptations.

Et alors ?

Cela limite sérieusement l'importance de Leone. Cela le ravale au rang d'auteurs comme Victor Margueritte, auteur à succès, ou de compositeurs comme Jean Cras, dont les oeuvres ne sont plus rééditées ou représentées, sinon à titre de curiosités.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

Sergio Leone présente peu d'intérêt : il est mort avant les années 90.

Et alors ?

T'as vu le titre du fil ?

Oui, et je t’ai déjà dit que je n’ai pas parlé de Leone comme exemple de cinéaste des années 90, mais d'autre chose.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

Je ne sache pas qu'il existe plusisurs version des œuvres de Leone, ni qu'on les rejoue dans de nouvelles adaptations.

Et alors ?

Cela limite sérieusement l'importance de Leone. Cela le ravale au rang d'auteurs comme Victor Margueritte, auteur à succès, ou de compositeurs comme Jean Cras, dont les oeuvres ne sont plus rééditées ou représentées, sinon à titre de curiosités.

Je ne prétends pas que Leone soit important dans la littérature, dans le théâtre ou l’opéra, mais dans le cinéma.

alejandro a écrit:

Oui, et je t’ai déjà dit que je n’ai pas parlé de Leone comme exemple de cinéaste des années 90, mais d'autre chose.

Ah bon. C'est un troll, alors. J'avais pas compris. Pardon.

Citation :

Je ne prétends pas que Leone soit important dans la littérature, dans le théâtre ou l’opéra, mais dans le cinéma.

C'est ce que je dis toujours :

Si Leone est important dans le cinéma, mais qu'il n'est pas important en général, c'est que le cinéma n'est pas important. C'est donc bien un art mineur. C.Q.F.D.

@ Croustine

Je ne suis pas sûr que tu comprends de quoi il s’agit. Alejandro a écrit :

Citation :

Le cinéma fait référence à la façon dont nous voyons le monde. La différence est que nous voyons le monde en continu, avec la seule interruption du sommeil (ou autres pertes de conscience, plus rares) ; mais, en général, on se réveille au même endroit où l’on s’est endormi.

Il ne parle pas du souvenir que tu gardes de ce que tu vois, mais de la façon dont tu vois, physiologiquement parlant. Et ça, c’est en continu, sauf si tu es autre chose qu’un être humain et que tu es capable de faire des bonds dans le temps et l’espace.

Et moi je dis que si le cinéma était sérieux, c’est comme ça qu’il devrait fonctionner, et non avec des artifices de montage.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Oui, et je t’ai déjà dit que je n’ai pas parlé de Leone comme exemple de cinéaste des années 90, mais d'autre chose.

Ah bon. C'est un troll, alors.

Non, c'est une précision.

Fulmi a écrit:

Si Leone est important dans le cinéma, mais qu'il n'est pas important en général, c'est que le cinéma n'est pas important. C'est donc bien un art mineur. C.Q.F.D.

Si Wagner est important dans la musique, mais qu’il n’est pas important en général, c’est que la musique n’est pas importante. C’est donc bien un art mineur.

Comme peu de gens seront d’accord pour dire que la musique est un art mineur – bien qu’elle le soit d’après tes critères considérant qu’un art est une forme noble d’artisanat – on en déduira que ton raisonnement ne vaut pas.