Virtuosité technique

Croustine a écrit:

Et aujourd'hui, au XXè ou XXIè s.? Aujourd'hui l'art sert à exprimer une conscience individuelle du monde.

Ça m'étonnerait. L'art sert :
- à orner les sièges sociaux d'assurances, de banques, d'organismes internationnaux,
- à fatiguer les cimaises des musées,
- à investir sans payer trop d'impôts,
- à se montrer en ville,
- à tenir des propos pédants (non, tu n'es pas visée)
- à justifier des doctorats d'histoire de l'art,
- à faire bouillir le chaudron médiatique,
- à gagner du pognon en le vendant,
- etc.

Croustine a écrit:

En quoi le néoplasticisme ne serait-il pas l'expression de la sensibilité de Mondrian ?

En quoi l'est-il ? Et en quoi cette sensibilité de Mondrian néoplasticien est-elle différente (donc reconnaissable) de la sensibilité d'un autre peintre néoplasticien hollandais contemporain de Mondrian ? Je te laisse choisir l'autre peintre, à condition que tu le prennes dans ceux dont les toiles ne sont pas différentiables de celles de Mondrian (il y en a plein qui ont fait des rectangles blancs, bleus et rouges sertis de noir).

Fulmi a écrit:

Hématite a écrit:

Mais l'artiste n'est qu'un moyen, un instrument. L'Art, c'est le but.

C'est le but de l'artiste, mais c'est son but immédiat, pas son but ultime, qui est de pouvoir vendre.

Pourtant, une fois l'éventuel pécule récolté et dépensé, l'Art (concrètement ici l'oeuvre, le résultat du travail artistique) est la seule chose qui restera, et qui a une chance de passer à travers l'éternité.

Fulmi a écrit:

Croustine a écrit:

Et aujourd'hui, au XXè ou XXIè s.? Aujourd'hui l'art sert à exprimer une conscience individuelle du monde.

Ça m'étonnerait. L'art sert :
- à orner les sièges sociaux d'assurances, de banques, d'organismes internationnaux,
- à fatiguer les cimaises des musées,
- à investir sans payer trop d'impôts,
- à se montrer en ville,
- à tenir des propos pédants (non, tu n'es pas visée)
- à justifier des doctorats d'histoire de l'art,
- à faire bouillir le chaudron médiatique,
- à gagner du pognon en le vendant,
- etc.

@ Fulmi
Il convient de préciser pour qui "à quoi sert l'art"
évidemment tu as raison pour tous ceux qui achètent l'art, les motivations peuvent être aussi multiples que mesquines.
Mais je me plaçait du point de vue de ceux qui créent, indépendemment de la reconnaissance marchande ou artistique (ce qui est fort différent) de l'artiste

Citation :

Posté le: Jeu 4 Nov à 1:37    Sujet du message:
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Croustine a écrit:
En quoi le néoplasticisme ne serait-il pas l'expression de la sensibilité de Mondrian ?

En quoi l'est-il ? Et en quoi cette sensibilité de Mondrian néoplasticien est-elle différente (donc reconnaissable) de la sensibilité d'un autre peintre néoplasticien hollandais contemporain de Mondrian ? Je te laisse choisir l'autre peintre, à condition que tu le prennes dans ceux dont les toiles ne sont pas différentiables de celles de Mondrian (il y en a plein qui ont fait des rectangles blancs, bleus et rouges sertis de noir).

Mais la sensibilité de Mondrian s'exprime aussi par l'ensemble de son oeuvre. J'aime chez lui par exemple une acapacité à créer un équilibre dynamique que je ne retrouve pas chez d'autres. Et si ce qu'il a fait était interchangeable, pourquoi y aurait-il eu des scissions au sein du groupe De Stijl ?


@ Hématite

Citation :

pour moi, l'art n'est pas un moyen, mais une fin

La fin de qui ? de quoi ?
C'est un discours religieux, ça. Tu crois en l'Art comme ma grand-mère croyait en Dieu. Eh bien croit, je ne vais pas faire de prosélithisme.

Tout à fait, je vois l'art de façon religieuse. Je rappelle encore une fois que c'est ma façon de vivre les choses sur ce plan, que je la sais intransigeante et que je conçois parfaitement qu'on n'ait pas la même.

La fin de qui et de quoi? c'est à la fois très simple et très complexe mais je vais essayer de m'expliquer. Je ne crois pas que lorsque l'on crée, la première et la plus profonde de toutes les raisons qui poussent à créer soit qu'on a envie de démontrer ceci ou cela, de glorifier ceci ou cela, de défendre telle ou telle cause, d'apporter tel ou tel point de vue, de se faire bien voir de telle ou telle façon. Oh, bien sûr, un artiste met de lui-même dans tout ce qu'il crée et ses points de vue, les éventuelles causes qu'il défend, les choses qu'il aime à glorifier, etc, se retrouveront forcément dans son oeuvre, que ce soit en filigrane ou au premier plan. Mais je ne crois pas que ce soit cela, la vraie fin de l'art. La vraie fin, pour le créateur, je crois qu'elle se situe au moment même où il crée, au moment même où la création jaillit de lui avec ses extases et ses souffrances. Ce moment-là, cette rencontre précise entre l'artiste et l'art, est à la fois la justification du travail du créateur et sa récompense. Tout ce qui a lieu ensuite - le public, la critique et ses éloges ou ses blâmes, les éventuels apports monétaires fournis par le travail - se fait autour de cette fin mais n'est pas forcément la fin. Il va de soi qu'une rencontre entre un artiste et son art peut se prolonger bien au-delà de l'instant T de la création: une oeuvre créée suit l'artiste toute sa vie et prend avec le temps des éclairages sans cesse renouvelés aux yeux de l'auteur.

Je crois que faire de l'art, c'est comme aimer. Lorsque l'on aime vraiment quelqu'un, pourquoi aime-t-on? parce que ça va nous apporter ceci ou cela, parce que l'autre va être utile à ceci ou cela, parce qu'une éventuelle relation sera pratique pour telle ou telle raison? Je crois, sans vouloir tomber dans la mièvrerie, qu'au moment même où l'on éprouve de l'amour, on éprouve en même temps à la fois la justification et la joie de ce sentiment, une justification qui se situe au-delà des mots et demeure pourtant évidente pour qui la ressent. De la même façon, je crois que l'acte d'art se suffit à lui-même et se justifie par lui-même, quelle que soit la foultitude de motivations mineures qu'on puisse lui rajouter par la suite.

Croustine a écrit:

Il convient de préciser pour qui "à quoi sert l'art"
évidemment tu as raison pour tous ceux qui achètent l'art, les motivations peuvent être aussi multiples que mesquines.
Mais je me plaçait du point de vue de ceux qui créent, indépendemment de la reconnaissance marchande ou artistique (ce qui est fort différent) de l'artiste

L'art ne sert pas à l'artiste, c'est l'artiste qui sert l'art, puisque c'est l'artiste qui tient le pinceau (ou autre) et permet à l'art d'exister. Évidemment, l'artiste a besoin de prétexte pour créer, sinin il ne ferait rien ou serait employé de bureau, comme tout le monde. Dans le cas d'Hématite, le prétexte est d'ordre religieux, pour d'autres, c'est autre chose, plaire aux femmes, devenir célèbre, faire un métier agréable, ou, simplement accomplir sa vocation de raté (poète maudit est un excellent statut pour dépressif chronique).

Croustine a écrit:

Et si ce qu'il a fait était interchangeable, pourquoi y aurait-il eu des scissions au sein du groupe De Stijl ?

Tout groupuscule a vocation à se déchirer et ses membre à se haïr. phénomème gauchiste très connu aujourd'hui.

Citation :

(à Hématite) C'est un discours religieux, ça. Tu crois en l'Art comme ma grand-mère croyait en Dieu. Eh bien croit, je ne vais pas faire de prosélithisme.

Chaque artiste a besoin de se persuader qu'il a une bonne raison de faire un métier astreignant, instable, sans la moindre sécurité, etc. sinon il deviendrai fonctionnaire. Mais croire qu'on poursuit un but n'est pas poursuivre ce but.
Beaucoup de gens croient que le couteau sert à couper, alors qu'il sert à manger, en coupant. L'art sert à tout ce que j'ai dit plus haut, en exprimant la société qui l'a suscité. Et c'est l'artiste qui tient le manche du couteau. Mais l'artiste, c'est quoi ? Pas grand chose.

JE préfère ne pas entrer dans la danse. Plutôt vous inviter à méditer autour de la notion de "pensée".

[quote="Fulmi"]Mais qu'est-ce que la pensée, à notre époque ? Une croyance laïque ?[quote]


[quote="Clair Obscur"]Je veux bien aussi entamer la discussion autour de qu'est-ce que la pensée, mais plutôt dans un autre fil, sinon on en sortira jamais... Parce que "je suis, donc je pense" quelle que soit l'époque dans laquelle "je" vis... (J'aurais pu l'exprimer par "tu" ou "on"[/quote]

Moi aussi.

Je vous propose de discuter de tout ceci ici.

Hématite a écrit:

Tout à fait, je vois l'art de façon religieuse. Je rappelle encore une fois que c'est ma façon de vivre les choses sur ce plan, que je la sais intransigeante et que je conçois parfaitement qu'on n'ait pas la même.

J'entends bien, je respecte mais j'essaie de comprendre

Citation :

La vraie fin, pour le créateur, je crois qu'elle se situe au moment même où il crée, au moment même où la création jaillit de lui avec ses extases et ses souffrances. Ce moment-là, cette rencontre précise entre l'artiste et l'art, est à la fois la justification du travail du créateur et sa récompense.

je comprends quand, mais pas quelle est la finalité, pour la société. Pourquoi y a-t-il une production artistique aujourd'hui ? ce n'est pas juste pour la satisfaction de l'artiste au moment de la conception (que tu décrit d'ailleurs comme un coït plus que comme un acte religieux)

Citation :

Je crois que faire de l'art, c'est comme aimer.
....
De la même façon, je crois que l'acte d'art se suffit à lui-même et se justifie par lui-même, quelle que soit la foultitude de motivations mineures qu'on puisse lui rajouter par la suite.

L'art existe parce que l'acte d'art est. C'est ça ? Ça se mord la queue....

Pourquoi l'art ?

Fulmi a écrit:

L'art ne sert pas à l'artiste, c'est l'artiste qui sert l'art, puisque c'est l'artiste qui tient le pinceau (ou autre) et permet à l'art d'exister.

Ça d'accord.

Pourquoi l'art ?

Croustine a écrit:

Ça d'accord.

Pourquoi l'art ?

Pour :
- orner les sièges sociaux d'assurances, de banques, d'organismes internationnaux,
- fatiguer les cimaises des musées,
- investir sans payer trop d'impôts,
- se montrer en ville,
- tenir des propos pédants (non, tu n'es pas visée)
- justifier des doctorats d'histoire de l'art,
- faire bouillir le chaudron médiatique,
- gagner du pognon en le vendant,
- etc.

Croustine a écrit:

Tu te répètes, et c'est inutile, moi je lis tout.
Pourquoi généralement, toutse époques et civilisations confondues, s'adonne-t-on à l'art ?

Pour les raisons que j'ai dites au-dessus, évidemment.

Croustine a écrit:

Pourquoi généralement, toutse époques et civilisations confondues, s'adonne-t-on à l'art ?

Pour s'exprimer d'une autre manière, tout simplement.

Clair Obscur a écrit:

Pour s'exprimer d'une autre manière, tout simplement.

S'exprimer n'est pas une fin ; c'est un moyen. Donc, c'est autre chose, la finalité de l'art. C'est un résultat espéré, parfois obtenu et tangible, forcément.

Croustine a écrit:

Pourquoi généralement, toutse époques et civilisations confondues, s'adonne-t-on à l'art ?

Parce que sans art, le monde de fous dans lequel nous vivons est tout simplement insuportable...que ça ne s'est pas arranger au fil du temps...L'artiste est tout simplement un inadapté qui se réfugie dans l'Art pour pouvoir survivre.

vilain a écrit:

L'artiste est tout simplement un inadapté qui se réfugie dans l'Art pour pouvoir survivre.

Non, il y a beaucoup d'artistes parfaitement adaptés, qui font de belles carrières artistiques. Picasso, Boulez, Mathieu...

Fulmi a écrit:

Clair Obscur a écrit:

Pour s'exprimer d'une autre manière, tout simplement.

S'exprimer n'est pas une fin ; c'est un moyen. Donc, c'est autre chose, la finalité de l'art. C'est un résultat espéré, parfois obtenu et tangible, forcément.

S'exprimer est peut-être le désir de l'artiste.
Sans ce désir, la finalité n'existe pas.
Donc le désir de s'exprimer, l'acte de s'exprimer et enfin la finalité de l'expression.

Fulmi a écrit:

Non, il y a beaucoup d'artistes parfaitement adaptés, qui font de belles carrières artistiques. Picasso, Boulez, Mathieu...

adaptés en tant qu'artistes....tu les imagines employés de bureau ou représentants de commerce, ou flic..enfin tout ce qui est le quotidien de ceux qui ne sont pas artistes?

vilain a écrit:

adaptés en tant qu'artistes....tu les imagines employés de bureau ou représentants de commerce, ou flic..enfin tout ce qui est le quotidien de ceux qui ne sont pas artistes?

Ils sont adaptés à la société, et font un métier comme un autre. Ils sotn donc adaptés. Beaucoup d'artistes, d'ailleurs, ont un métier alimentaire, aussi.

Clair Obscur a écrit:

S'exprimer est peut-être le désir de l'artiste.
Sans ce désir, la finalité n'existe pas.
Donc le désir de s'exprimer, l'acte de s'exprimer et enfin la finalité de l'expression.

Ah, oui ? L'artiste s'exprime donc comme ça, ex-abrupto, sans qu'on lui ait enseigné la possibilité, la technique et l'art de s'exprimer ? Les artistes réinventent les gravures rupestres, à partir de rien, à chaque fois ? Je ris.

Fulmi a écrit:

Clair Obscur a écrit:

S'exprimer est peut-être le désir de l'artiste.
Sans ce désir, la finalité n'existe pas.
Donc le désir de s'exprimer, l'acte de s'exprimer et enfin la finalité de l'expression.

Ah, oui ? L'artiste s'exprime donc comme ça, ex-abrupto, sans qu'on lui ait enseigné la possibilité, la technique et l'art de s'exprimer ? Les artistes réinventent les gravures rupestres, à partir de rien, à chaque fois ? Je ris.

Evidemment non, Fulmi ! Tout se travaille ! La question était : pourquoi s'adonne t-on à l'art. Il faut un premier départ. Cette source, je l'appelle "désir d'exprimer autrement".
Parvenir à traduire se désir avec dextérité est une autre étape. Mais on suppose qu'il y parvient puisqu'on parle de l'artiste, le vrai (enfin je crois que nous parlons de cela)

Clair Obscur a écrit:

La question était : pourquoi s'adonne t-on à l'art. Il faut un premier départ. Cette source, je l'appelle "désir d'exprimer autrement".
Parvenir à traduire se désir avec dextérité est une autre étape. Mais on suppose qu'il y parvient puisqu'on parle de l'artiste, le vrai (enfin je crois que nous parlons de cela)

Ça on a compris : tu es artiste parc eque tu as envie d'être artiste, ton moua a envie de s'exprimer devant les autres.

Mais hors de ta minuscule personne au moua surgonflé, qu'est-ce qui fait que des gens ont envie de s'exprimer ? C'est sans doute qu'on leur a indiqué qu'on pouvait s'exprimer. Pourquoi le leur a-t-on indiqué ? Parce qu'il ya un marché prêt à accueillir leur production.

L'éventualité d'un gain sonnant et trébuchant fait qu'on propose aux gens de devenir artiste et leur moua leur fait percevoir cette éventualité comme séduisante.

Fulmi a écrit:

Ça on a compris : tu es artiste parc eque tu as envie d'être artiste, ton moua a envie de s'exprimer devant les autres.

Mais hors de ta minuscule personne au moua surgonflé, qu'est-ce qui fait que des gens ont envie de s'exprimer ? C'est sans doute qu'on leur a indiqué qu'on pouvait s'exprimer. Pourquoi le leur a-t-on indiqué ? Parce qu'il ya un marché prêt à accueillir leur production.

L'éventualité d'un gain sonnant et trébuchant fait qu'on propose aux gens de devenir artiste et leur moua leur fait percevoir cette éventualité comme séduisante.

Concernant mon moua et celui-ci m'appartenant, je sais mieux que quiconque à quel point il doute de lui-même et à quel point il se sait petit. Ceci dit, mon moua n'étant pas à l'ordre du jour, je parle de l'artiste en général, évidemment.
Et plus particulièrement de ceux pour qui l'argent n'est pas une fin, pour ceux qui ont ça dans l'âme et pas forcément sur un compte bancaire.
Devant son bloc de pierre, le sculpteur transpire, extirpe, avant de faire ses comptes, si toutefois il arrive à les faire un jour.
Contre ceux qui se retrouvent friqués, combien ont faim plus souvent qu'à leur tour ?
Alors il y a donc deux catégories d'artistes : ceux qui pratiquent leur art dans un but lucratif et les autres.

Clair Obscur a écrit:

Alors il y a donc deux catégories d'artistes : ceux qui pratiquent leur art dans un but lucratif et les autres.

C'est comme partout : il y a les dilettantes et les professionnels. On en trouve chez les collectionneurs de timbres, les chimistes, les cyclistes, les amateurs d'art, les bricoleurs, les écrivains, etc. il ya des gens qui sacrifient leur bien-être à leur passion, dans tous les domaines. les artistes ne sont pas différents des autres. Ils ont juste choisi d'exercer un art en guise de violon d'ingres.