Le cinéma est-il un art mineur ?

Coldfingers a écrit:

Tiens je donnerai beaucoup pour revoir le guerre et paix
Serguei Bondartchouk le dvd 46€ c'est pas donné !

Heu...

Pour 46 eurots, tu n'as pas le Bondartchouk, mais seulement une copie. C'est une des critères de minorité des arts : on n'en consomme que des copies, pas des originaux.

D'ailleurs 46 eurots, ce n'est pas cher. Un original d'Apollinaire, vendu par le poète lui-même par correspondance depuis le front, s'est vendu 800 000 francs, à la fin des années 90.

Fulmi a écrit:

Lasthénie a écrit:

PS pour Fulmi : je m'excuse sincèrement pour ce que j'ai dis sans franchement le penser, concours de circonstances, mon ras-le-bonbon est tombé ici, pardon...

Ne t'excuse pas, il n'y a pas d'offense. Je comprends que ce qui j'écris ici insupporte ceux pour qui le cinéma est plus qu'un art mineur…

En fait c'est un peu l’épisode de Don Quichotte.

==>

Il glougloute une bibine avec Sancho Pancha, mais ils ne s’accordent pas sur le goût : sapidité de fer pour l'un, de cuir pour l'autre.

==>

Patatra, une clé et une lanière sont au fond du pichet.
De même, la vérité esthétique est au fond de l’œuvre, avec une harmonie de tous les jugements

Mais je comprends que les ping-pong intempestifs soient plus captivants

Pas pour rien que je vous lis, je préfère participer aux différends quand j'aurai trouvé la mienne, de différence, et quand j'aurais un bagage minimum pour renvoyer la balle. Je vous envie énormément...

[quote="Fulmi"]

Coldfingers a écrit:

Pour 46 eurots, tu n'as pas le Bondartchouk, mais seulement une copie. C'est une des critères de minorité des arts : on n'en consomme que des copies, pas des originaux.

D'ailleurs 46 eurots, ce n'est pas cher. Un original d'Apollinaire, vendu par le poète lui-même par correspondance depuis le front, s'est vendu 800 000 francs, à la fin des années 90.

C'est un dvd ! et moi comme consommateur à la con avec mon programme imprimé dans la tronche par la matrice j'aime les dvd !

Cela dit ce film est ... bon ...
Le passage où Pierre est condamné a être exécuté et où l'on voit les millions de soldats morts et en même temps d'autres qui arrivent jusqu' à l'infini
Le moment où il dit : tuez-moi vous ne pouvez pas me faire mourir ou un truc dans le genre...
Lorsque j'ai vu cela et la manière dont c'est filmé TOUTE ma philosophie a basculé vers cette vision. Saut quantitatif de la conscience !

C'est moins naïf que cela n'y parait !

Oui je vais l'acheter ce dvd ! J'en reparlerai ici avec plus de précision.

Fulmi je ne sais pas si le cinéma et ses copies sont de l'art ou pas mais
tant que cela m'éveille au lieu de m'endormir je n'ai pas peur d'en être addict !

Matrice rulez !

Lasthénie a écrit:

Fulmi a écrit:

Lasthénie a écrit:

PS pour Fulmi : je m'excuse sincèrement pour ce que j'ai dis sans franchement le penser, concours de circonstances, mon ras-le-bonbon est tombé ici, pardon...

Ne t'excuse pas, il n'y a pas d'offense. Je comprends que ce qui j'écris ici insupporte ceux pour qui le cinéma est plus qu'un art mineur…

En fait c'est un peu l’épisode de Don Quichotte.

==>

Il glougloute une bibine avec Sancho Pancha, mais ils ne s’accordent pas sur le goût : sapidité de fer pour l'un, de cuir pour l'autre.

==>

Patatra, une clé et une lanière sont au fond du pichet.
De même, la vérité esthétique est au fond de l’œuvre, avec une harmonie de tous les jugements

Mais je comprends que les ping-pong intempestifs soient plus captivants

Pas pour rien que je vous lis, je préfère participer aux différends quand j'aurai trouvé la mienne, de différence, et quand j'aurais un bagage

minimum pour renvoyer la balle. Je vous envie énormément...

Bof ce n'est que du bla bla sur le zinc de voca ! cela ne va pas nous empêcher de rêver.

Qui se souvient du titre du film où les personnages réalisent leurs rêves et que c'est l'horreur...
J'ai sur la pointe de langue le réalisateur !

Coldfingers a écrit:

Bof ce n'est que du bla bla sur le zinc de voca ! cela ne va pas nous empêcher de rêver.

Là, il était question de classification (scientifique ?), pas de rêve. En matière de cinéma, le seul qui rêve, c'est le cochon de payeur.

Citation :

C'est un dvd ! et moi comme consommateur à la con avec mon programme imprimé dans la tronche par la matrice j'aime les dvd !

Ah, il s'agit donc d'un objet manufacturé et non d'une œuvre d'art. Tout s'explique.

Fulmi a écrit:

Coldfingers a écrit:

Bof ce n'est que du bla bla sur le zinc de voca ! cela ne va pas nous empêcher de rêver.

Là, il était question de classification (scientifique ?), pas de rêve. En matière de cinéma, le seul qui rêve, c'est le cochon de payeur.

Citation :

C'est un dvd ! et moi comme consommateur à la con avec mon programme imprimé dans la tronche par la matrice j'aime les dvd !

Ah, il s'agit donc d'un objet manufacturé et non d'une œuvre d'art. Tout s'explique.

Loll

fulmi tu devrais nous faire un truc situationiste !

Relançons (pluriel de majesté) ce fil un peu somnolent.

Sur le forum Liens-Inutiles (où il est à, juste titre, désormais banni), Alejandro a écrit:

Citation :

Ah oui!!! Y aller [au cinéma] avec une bande de potes, dîner avec un coup de rouge et hop: le film. Trop génial.

C'est ce que je dis toujours. On ne ferait pas ça avec une expo de peinture. Le cinéma est un art mineur.

Fulmi a écrit:

Sur le forum Liens-Inutiles (où il est à, juste titre, désormais banni), Alejandro...

pfffffff c'est un agitateur, dangereux et peut-être même contagieux

Fulmi a écrit:

Relançons (pluriel de majesté) ce fil un peu somnolent.

Sur le forum Liens-Inutiles (où il est à, juste titre, désormais banni), Alejandro a écrit:

Citation :

Ah oui!!! Y aller [au cinéma] avec une bande de potes, dîner avec un coup de rouge et hop: le film. Trop génial.

C'est ce que je dis toujours. On ne ferait pas ça avec une expo de peinture. Le cinéma est un art mineur.

Euh, c'était pas à-propos du cinéma à l'air libre à la Villette, ça ? C'est un peu particuler, comme situation, tout de même.

Puis, se goinfrer à une expo, c'est pas ça qu'on fait lors des vernissages?

Fulmi a écrit:

où il est, à juste titre, désormais banni

Oui, et pas qu'une fois, trois!! Il parait que je suis super agressif. J'en suis fier, vous pouvez pas savoir.

alejandro a écrit:

Euh, c'était pas à-propos du cinéma à l'air libre à la Villette, ça ? C'est un peu particuler, comme situation, tout de même.

Puis, se goinfrer à une expo, c'est pas ça qu'on fait lors des vernissages?

C'était ça :

Romane a écrit:
Un truc génial aussi, c'est le cinéma en plein air. Rare, mais tellement agréable !

Alejandro a écrit :
Ah oui!!! Y aller avec une bande de potes, dîner avec un coup de rouge et hop: le film. Trop génial.

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

où il est, à juste titre, désormais banni

Oui, et pas qu'un fois, trois!! Il parait que je suis super agressif. J'en suis fier, vous pouvez pas savoir.

Relis 4 messages plus haut.... je confirme.... :lol:

alejandro a écrit:

Euh, c'était pas à-propos du cinéma à l'air libre à la Villette, ça ? C'est un peu particuler, comme situation, tout de même.

Bah non. J'ai vu des films en plein air, ils sont projetés sur un écran, comme dans un cinéma ; et on ne voit d'ailleurs qu'une copie, tout comme au cinéma.

Citation :

Puis, se goinfrer à une expo, c'est pas ça qu'on fait lors des vernissages?

Au vernissage, seulement, qui est un événement commercial, et non artistique. Et, de fait, on ne va pas à l'expo en sortant d'un dîner entre copains. En revanche, on va facilement au cinéma dans ces conditions. Le samedi à Montparnasse, cette pratique est facile à observer.

Je recommande d'ailleurs Ze Film, dans cette hypothèse.

Clair Obscur a écrit:

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

où il est, à juste titre, désormais banni

Oui, et pas qu'un fois, trois!! Il parait que je suis super agressif. J'en suis fier, vous pouvez pas savoir.

Relis 4 messages plus haut.... je confirme.... :lol:

Faut dire que c'est particulièrement cul-serré, ce forum-là. On a envie d'y aller avec un forceps.

Bon, allez, soyons sérieux ….
Dans mon premier post j’avais suggéré que si on admettait distinction entre art majeur et art mineur (ce qui ne va pas de soi) on pourrait considérer un art majeur (du moins si l’on parle des arts narratifs) comme un art possédant un langage qui lui est propre.

Voyons voir, Fulmi, si on peut se mettre d'accord là-dessus, et sinon, stp, propose quelque chose d’autre à la place. Mais ne me sort pas un classement remontant au Moyen-age où l’on ne connaissait pas le cinéma et où le théâtre était presque oublié. J’en ai vu, des classements, où l’art des mathématiques et l’art de la grammaire passaient devant la peinture et la sculpture sous prétexte que ces deux derniers étaient des arts manuels.

Fulmi a écrit:

; et on ne voit d'ailleurs qu'une copie, tout comme au cinéma.

Et alors? tu lis uniquement les manuscrits originaux, quand tu lis un roman?

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

; et on ne voit d'ailleurs qu'une copie, tout comme au cinéma.

Et alors? tu lis uniquement les manuscrits originaux, quand tu lis un roman?

La littérature n'est pas de l'art, c'est de la littérature, c'est à dire une activité humaine créative, mais non artistique. Elle a sa place, dans la classification, à côté de l'art, et non sous lui.

Fulmi a écrit:

La littérature n'est pas de l'art, c'est de la littérature, c'est à dire une activité humaine créative, mais non artistique. Elle a sa place, dans la classification, à côté de l'art, et non sous lui.

Je me demande bien pourquoi la littérature ne serait pas de l'art !
Tu peux développer stp ?

Clair Obscur a écrit:

Je me demande bien pourquoi la littérature ne serait pas de l'art !
Tu peux développer stp ?

Parce que l'art est le travail de l'artisan, doté d'une qualité particulière qui fait de sa production une œuvre, et non un simple objet.
La littérature n'est pas un travail d'artisan, c'est une œuvre de l'esprit (une œuvre intellectuelle, pour être précis) dont la transcription en mots imprimés dans un livre n'est qu'une expression mécanique, c'est à dire industrielle.

Le cinéma aussi procède de l'industrie et c'est seulement parce que je ne veux pas provoquer inutilement que je n'insiste pas sur ce point : le cinéma n'est pas un artisanat, mais une industrie de spectacle, à composante artistique, certes, mais ce n'est pas un art, en aucune façon, mêmle pas un art mineur.

Fulmi a écrit:

n'est qu'une expression mécanique

Je m'attache à cette bribe de phrase.

Expression mécanique : peux-tu m'en dire davantage ?

Moi, j'ai traduit cela par : la transmission de la pensée par le geste d'écrire, en se servant des mots.
Mais le sculpteur, le peintre, le danseur, etc... traduisent aussi par des gestes, en se servant simplement d'un autre outil.
Le cinéma fait bien la même chose, non ?
Et le théâtre, qui donne l'éphémère ?

Pourquoi ne pas reconnaître à l'art différents aspects ?

Clair Obscur a écrit:

Fulmi a écrit:

n'est qu'une expression mécanique

Je m'attache à cette bribe de phrase.

Expression mécanique : peux-tu m'en dire davantage ?

Moi, j'ai traduit cela par : la transmission de la pensée par le geste d'écrire, en se servant des mots.
Mais le sculpteur, le peintre, le danseur, etc... traduisent aussi par des gestes, en se servant simplement d'un autre outil.
Le cinéma fait bien la même chose, non ?
Et le théâtre, qui donne l'éphémère ?

On définit ce qui est mécanique par l'usage de la machine, en l'occurence la presse d'imprimerie. Pour le cinéma, c'est tout le système de la caméra au projecteur en salle qui est constitué de machines.

Certes le journal intime que l'on garde par devers soi est une littérature artisanale. Pas le livre. Pas le film projeté en salle : c'est de l'industrie.

La machine n'est pas un outil, c'est un ensemble d'outils arrangés de manière à pouvoir fonctionner ensemble de manière répétitive, par l'intermédiaire d'un système qui transmet l'énergie et le juste mouvement à ces outils.

Ainsi le marteau est-il un outil, tandis que le marteau-pilon est une machine actionnant un marteau. Ainsi le stylo de l'écrivain est-il un outil, tandis que l'imprimante est une machine. Or le livre sort de l'imprimante, pas du stylo.

Citation :

Pourquoi ne pas reconnaître à l'art différents aspects ?

Il ne s'agit pas de reconnaître ou de dénier, mais de chercher à comprendre comment le monde est fait. Comprendre implique de classer. Il s'agit donc ici de constituer une classification selon les principes exposés par Descartes, qu'Anti a eu la gentillesse de recopier dans le fil sur l'amour en concept.

"... ainsi, au lieu de ce grand nombre de préceptes dont la logique est composée, je crus que j'aurais assez des quatre suivants, pourvu que je prisse une ferme et constante résolution de ne manquer pas une seule fois a les observer.

Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle; c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention, et de ne comprendre rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute.

Le second, de diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre.

[142] Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu comme par degrés jusques à la connaissance des plus composés, et supposant même de l'ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns les autres.

Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales, que je fusse assuré de ne rien omettre.

Ces longues chaînes de raisons, toutes simples et faciles, dont les géomètres ont coutume de se servir pour parvenir à leurs plus difficiles démonstrations, m'avaient donné occasion de m'imaginer que toutes les choses qui peuvent tomber sous la connaissance des hommes s'entresuivent en même façon, et que, pourvu seulement qu'on s'abstienne d'en recevoir aucune pour vraie qui ne le soit, et qu'on garde toujours l'ordre qu'il faut pour les déduire les unes des autres, il n'y en peut avoir de si éloignées auxquelles enfin on ne parvienne, ni de si cachées qu'on ne découvre. "

Je m'en tiens donc aux questions techniques, les seules qui soient exemptes de passion. Qu'on aime le cinéma ou pas importe peu. Je ne m'intéresse pas à la pratique sociale du cinéma, mais à lui attribuer une place bien précise dans un tableau des activités humaines et ce, uniquement à partir de sa nature, et non de l'usage qu'on en fait.

La nature du cinéma est bien industrielle. D'A à Z ou presque, il dépend de l'industrie et non de l'artisanat. Il n'est pas la sublimation d'une activité artisanale, comme la peinture ou la sculpture, mais la sublimation d'une activité industrielle. À ce titre, il est frère du design ou de la publicité.

Fulmi a écrit:

Faut dire que c'est particulièrement cul-serré, ce forum-là. On a envie d'y aller avec un forceps.

En effet, je m'y suis découvert une vocation de troll.

Fulmi a écrit:

On définit ce qui est mécanique par l'usage de la machine

Supposons (dans l'absolu, bien sûr) qu'un jour disparaissent tous les objets pour être remplacés par des machines.

Dirait-on alors que l'art n'existe plus ?

Clair Obscur a écrit:

Fulmi a écrit:

On définit ce qui est mécanique par l'usage de la machine

Supposons (dans l'absolu, bien sûr) qu'un jour disparaissent tous les objets pour être remplacés par des machines.

Dirait-on alors que l'art n'existe plus ?

C'est un beau thème de science-fiction. Oui, dans ce cas, très théorique, on pourrait dire, avec nos concepts d'aujourd'hui, que cette civilisation ne produirait pas d'art. Mais elle s'exprimerait autrement sans doute, à moins que le commerce et le spectacle n'aient rendu l'art indésirable, au profit du divertissement.

L'existence d'outils qui ne soient pas assemblés en machnes n'oblige pas à l'art, d'ailleurs. Encore faut-il qu'on les utilise en ce sens.

J'ai oublié Le meilleur des mondes, de Huxley, lu il y a très longtemps, mais il doit décrire quelque chose de ce genre, il me semble.

Ce que l’on a compris depuis Descartes c’est que les mots n’ont pas un sens neutre, sans charge émotionnelle, sans sous-entendus, sans charrier avec eux des symboles et des images. Tu ne peux pas prendre un mot, décortiquer sa définition et t’en servir dans ta démonstration sans te préoccuper de l’usage que l’on fait de ce mot.

Par exemple, "industrie".

Dans la pratique courante il est convenu de dire que le cinéma est une industrie, on fait alors référence au fait que le cinéma a besoin de beaucoup d’argent pour exister, et qu’une part importante du marché est accaparé par des grosses entreprises de production, de distribution, et de réseaux de salles.

Mais cela veut dire quoi, exactement, une industrie ? L’industrialisation d’un modèle de voiture, par exemple, veut dire la création d’une chaîne de production pour ce modèle crée à partir d’un prototype fabriqué à la main. Schématiquement, cela veut dire qu’il y a un tapis roulant, qu’au début on y met la première pièce, ça avance, un peu plus loin, on y ajoute une deuxième pièce, elle avance encore, on y ajoute une troisième pièce, et ainsi de suite, jusqu’au bout du tapis, où il y a une voiture entière.

Que serait le cinéma s’il était une industrie ?

Eh bien, on peut imaginer qu’une major qui prévoit le tournage de cinquante films dans l’année en cours, organise d’abord le tournage de toutes les scènes de salles de bain, puis toutes les scènes dans les chambres à coucher, etc. pour les cinquante films. Ce n’est clairement pas comme ça qu’on s’y prend, les films sont crées à l’unité, à "la main", et chacun est différent.

Strictu sensu, donc, le cinéma n’est pas une industrie.

A-propos de Descartes

Descartes est né en 1596 et il est mort en 1650. Le monde a depuis quelque peu changé et il y a lieu de penser qu’il n’envisagerait pas les choses exactement de la même façon s’il venait tout d’un coup à se réveiller. Il convient donc d’être un petit peu prudent avant de prendre à la lettre son discours, surtout si l’on parle de quelque chose qui n’existait pas de son vivant.

Tu mets Descartes sur la table tel quel et, bizarrement, je m’aperçois que tu violes toi-même le premier de ses principes.

« Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle; c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention, et de ne comprendre rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute. »

Pour faire simple, il s’agit de parler de ce qu’on connaît. Or, tu ne nous as jamais fait savoir que tu connaissais le processus par lequel on crée un film. Tu as déjà dit que le cinéma est du théâtre filmé alors qu’une connaissance élémentaire sur le travail sur le plateau, une connaissance élémentaire de comment on envisage les prises, la mise en scène, etc. devrait facilement convaincre que ce n’est clairement pas du théâtre. Il s’agit de travailler et restituer un espace et un temps, et d’agencer les différents plans tournés de façon appropriée, alors qu’au théâtre on met en avant un texte et un jeu d’acteurs aux conventions très, très différentes à celles du cinéma.


« Le second, de diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre. »

L’exercice a ses limites. Un domaine qui a cherché à rigoureusement sub-diviser les problèmes jusqu’aux entités les plus élémentaires est la science. Avec cette logique on en est arrivé à des spécialistes tellement spécialisés qu’il se trouve des chercheurs qui, certes, connaissent très bien leur sous-sous-sous-sous-spécialité, mais ne savent rien de la sous-sous-sous-sous-spécialité d’à coté. On en revient, depuis quelques années, de cette chasse à la multi-sous-spécialisation, on apprécie les chercheurs qui ont des connaissances en plusieurs domaines ; preuve que la sub-division n’est pas nécessairement la voie royale vers la connaissance.

Si en matière de sciences de la nature on peut plus ou moins se mettre d’accord sur comment diviser les domaines en sous-domaines, lorsqu’il s’agit d’étudier des activités humaines, l’exercice est nécessairement arbitraire. Par exemple : on s’accordera tous pour dire que l’activité d’un artiste peintre est assez proche de celles du sculpteur, mais pourquoi ne pas le classer dans la même catégorie que celle du peintre en bâtiment ? Et affirmer ensuite que la peinture n’est pas un art parce que c’est du même ordre d’idées que peindre des bâtiments, qui n’est clairement pas un art ? On s’accordera pour dire que l’activité d’une danseuse de ballet est proche de celle de l’acteur de théâtre. Mais pourquoi ne pas dire que c’est comme faire de la gymnastique et que le ballet est donc un spectacle sportif plutôt qu’un spectacle artistique ?

Diviser, classer, ranger, hiérarchiser, n’est donc pas en soi une garantie de rigueur, je dirais plutôt le moyen de jouer un joli tour de bonneteau intellectuel.

Pour finir, je voudrais rappeler que les classements auxquels tu te réfères sont d’une autre époque, une époque très hiérarchisée, très chaque chose à sa place, très structurée, et qu’on n’attribuait pas aux arts le même rôle de questionnement qu’on leur attribue aujourd’hui.

Pour cette raison, si l’on veut absolument classer les arts en arts majeurs et arts mineurs, le critère de discrimination lié à la possession ou non d’un langage propre me paraît infiniment plus pertinent que des classements venus du Moyen âge et qui placent l’art de la grammaire par-dessus tous les autres, indépendamment du fait que l’on aime, ou pas, la grammaire..