un oeuf, des oeuvres

Rationnel n'est pas synonyme de raisonnable. Un examen du langage quotidien suffit à le montrer : on ne dit pas à un enfant "sois rationnel" mais "sois raisonnable". C'est une distinction basique et évidente.
Je ne parle pas grec ancien, mais ça m'étonnerait qu'on puisse traduire zôon logikon par "animal raisonnable".




Par ailleurs, j'espère que tes interlocuteurs ne rejeteront pas les références que tu amèneras avec tant de mépris que tu le fais.

alejandro a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Il n'y a absolument rien de philosophique dans l'expression artistique en Occident depuis la Renaissance.

En attendant, tu nous as toujours pas expliqué pourquoi l'art devrait avoir quelque chose de philosophique.

Un autre pourrait s'amener en disant qu'il n'y a rien de psychologique ans l'art et que pour cette raison, il n'est pas digne d'intérêt. Je pense qu'on resterait tous un peu surpris par une telle affirmation arbitraire.

Comme est arbitraire ton repproche.

Je n'ai fait que ça, expliquer pourquoi l'art traditionnel est de loin supérieur à l'art moderne.

Il s'agit juste pour toi d'ignorer mon argumentation.

Et après ça tu dis que c'est moi qui suis de mauvaise foi !

Et c'est l'appréciation très positive de l'art moderne qui est arbitraire, comme cela a déjà été démontré à plusieurs reprises.

N'en déplaise à ceux qui sont influencés par les préjugés de leur culture au point d'en perdre tout sens critique.

Baptiste a écrit:

Rationnel n'est pas synonyme de raisonnable. Un examen du langage quotidien suffit à le montrer : on ne dit pas à un enfant "sois rationnel" mais "sois raisonnable". C'est une distinction basique et évidente.
Je ne parle pas grec ancien, mais ça m'étonnerait qu'on puisse traduire zôon logikon par "animal raisonnable".

C'est de la chicane.

Qui plus est de la chicane sur la forme.

Tout le monde a compris de quoi je voulais parler.

Capitaine Caverne a écrit:

Je n'ai fait que ça, expliquer pourquoi l'art traditionnel est de loin supérieur à l'art moderne.

Tu n'expliques pas, tu affirmes que l'art qui a du sens, philosophique, symbolique, voire religieux, est supérieur - et même, est le seul art véritable - à l'art qui se préoccupe principalement d'esthétisme.

En supposant que ce soit là une façon pertinente de parler d'art, ce qui n'est pas gagné d'avance, je te demande d'expliquer - et non pas seulement d'affirmer - au nom de quoi l'art devrait avoir du sens, ou quoi que ce soit extérieur à lui-même (ce que ours a déjà demandé implicitement, d'ailleurs).

Citation :

Le mot latin artes était autrefois parfois appliqué également aux sciences, et au moyen âge,

l'énumpération des "arts libéraux" réunissait des choses que les modernes feraient entrer dans l'une ou l'autre catégorie (arithmétique, musique, géométrie, astronomie, grammaire, réthorique, dialectique).

Ce qui fait leur véritable valeur, c'est moins ce qu'ils sont en eux-mêmes que les possibilités d'expression qu'ils fournissent, au delà de celles auxquelles se limitent le langage ordinaire.

En un mot, leurs productions sont avant tout destinées à servir de "supports" à la méditation, de "points d'appuis" pour une compréhension aussi profonde et étendue que possible, ce qui est la raison d'être même de tout symbolisme; et tout, jusque dans les moindres détails, doit y être déterminé par cette considération et subordonné à ce but, sans aucune adjonction inutile dépourvue de signification ou destinée à jouer un rôle simplement "décoratif".

Une telle conception est aussi éloignée que possible de toutes les théories modernes et profanes, que ce soit par exemple celle de "l'art pour l'art", qui revient à dire au fond que l'art n'est ce qu'il doit être que lorsqu'il ne signifie rien, ou encore celle de l'art "moralisateur", qui ne vaut évidemment pas davantage sous le rapport de la connaissance.

L'art traditionnel n'est certes pas un "jeu", suivant l'expression chère à certains psychologues, ou un moyen de procurer à l'homme une sorte de plaisir spécial, qualifié de "supérieur" sans qu'on sache trop pourquoi, car, dès lors qu'il ne s'agit que de plaisir, tout se réduit à de pures préférences individuelles entre lesquelles aucune hiérarchie ne peut logiquement s'établir ; et il n'est pas davantage une vaine déclamation sentimentale, pour laquelle le langage ordinaire est assurément plus que suffisant, sans qu'il ne soit aucunement besoin de recourir à des formes plus ou moins énigmatiques, et en tout cas beaucoup plus compliquées que ce qu'elles auraient à exprimer.

Ceci est une occasion de rappeler en passant la parfaite nullité des interprétations "morales" que certains prétendent donner de tout symbolisme, y compris le symbolisme initiatique proprement dit :

si vraiment il ne s'agissait que de semblables banalités, on ne voit pas pourquoi ni comment on aurait jamais songé à les "voiler" d'une façon quelconque, ce dont elles se passent fort bien quand elles sont énoncées par la philosophie profane.

Ces quelques notions, si sommaires et incomplètes qu'elles soient, suffiront du moins à faire comprendre ce qu'il y a de plus essentiel dans la conception traditionnelle des arts et ce qui différencie le plus profondément celle-ci de la conception profane,

à la fois quant à leur base, en tant qu'applications de certaines sciences, quant à leur signification, en tant que modalités diverses du langage symbolique, et quant à leur destination, en tant que moyens pour aider l'homme à s'approcher de la véritable connaissance.

René Guénon, in la revue Le voile d'Isis, avril 1935.

Baptiste a écrit:

Veilleur, s'il te plait, pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par "nature" ?

Mais c'est très simple : j'entends par nature (et c'est très vraisemblablement ainsi que l'entendaient les trois peintres que j'ai cités) le monde qui nous entoure, ou plutôt, pour être tout à fait exact, le monde que nous sommes, ce monde visible, tangible qui me paraît être aussi inséparable de l'"Esprit", du "Fondamental" (chacun peut mettre ici le mot qu'il veut, l'important étant de ne pas trop s'y attacher ) que sont inséparables un mot et l'idée que ce mot exprime.

Si l'on accepte ce point de vue, on comprend quel rôle peut jouer l'artiste "contemplatif" : à travers sa contemplation, il suscite la nôtre et nous attire vers ce silence dont elle est faite et qui est source de toute création et régénération. J'appuierai ce propos en citant ma signature actuelle empruntée à Krishnamurti et en lui restituant une phrase qui la suit directement : "La création est éternellement nouvelle. Voyez-vous, c'est cette nouveauté que les artistes s'efforcent de découvrir ; ce qui les entraîne à toutes sortes d'absurdités ; mais bien peu d'entre eux parviennent au point où l'esprit fait le silence total, et où de ce silence émerge ce mouvement qui est toujours nouveau."

Je crois donc que l'art est en soi une "attitude philosophique" et qu'il n'a pas besoin de se mettre à la solde d'une idée philosophique ou religieuse, -auquel cas il me semble même aliéner sa propre essence "philosophique" ou "religieuse" à une cause suspecte comme le sont plus ou moins tous les systèmes philosophiques ou religieux. La valeur de l'art réside précisément dans le fait qu'il trouve sa source dans un "instinct supérieur" et non pas dans une idée.

Il est probable que l'art ne soit pas la forme de spiritualité la plus haute possible, mais, en tout cas, à regarder l'histoire de l'humanité, c'est, à quelques exceptions prêts, la plus haute à laquelle cette humanité a pu atteindre jusqu'à présent.

Quant aux symboles et aux nombres ésotériques auxquels s'attacheraient des pouvoirs ou des initiations mystèrieux, j'y vois l'intellectualisation de certaines intuitions servie par la superstition ou le goût du mystérieux qu'on trouve chez un grand nombre de gens. Je ne vois pas pourquoi l'art devrait dépendre de ça. "Le nombre d'or, dit Léon Gard, existe bien : il est dans la nature. Mais il y reste, car la nature, hélas, en garde jalousement le secret."

alejandro a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Je n'ai fait que ça, expliquer pourquoi l'art traditionnel est de loin supérieur à l'art moderne.

Tu n'expliques pas, tu affirmes que l'art qui a du sens, philosophique, symbolique, voire religieux, est supérieur - et même, est le seul art véritable - à l'art qui se préoccupe principalement d'esthétisme.

En supposant que ce soit là une façon pertinente de parler d'art, ce qui n'est pas gagné d'avance, je te demande d'expliquer - et non pas seulement d'affirmer - au nom de quoi l'art devrait avoir du sens, ou quoi que ce soit extérieur à lui-même (ce que ours a déjà demandé implicitement, d'ailleurs).

Ce n'est pas là tout ce que j'ai dit.

Je ne vais pas m'amuser à me répéter sans cesse ou à copier coller ce que j'ai déjà écrit.

Tu éludes une partie importante de mon discours.

Si tu n'es pas capable de comprendre que la compréhension métaphysique est supérieure à un plaisir procuré par les sens,qui d'ailleurs peut-être procuré par des choses étrangères à l'art dans sa conception moderne, et à un degré beaucoup plus élevé, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Un art qui a du sens et qui exprime des choses supérieures à lui-même est de toute évidence préférable à un art qui est sa propre fin.

Au passage, je n'ai jamais parlé de sens religieux.

le Veilleur a écrit:

Quant aux symboles et aux nombres ésotériques auxquels s'attacheraient des pouvoirs ou des initiations mystèrieux, j'y vois l'intellectualisation de certaines intuitions servie par la superstition ou le goût du mystérieux

probablement parce que c'est la seule chose que tu es capable d'y voir.

Ou bien parce que tu n'a jamais cherché à en savoir davantage à ce propos.

Tu te fies surtout à des impressions, il me semble.

Je compte développer ce point dans ma réponse à ton post où tu parles des "méthodes" spirituelles des différentes traditions, dès que j'aurais un nouveau clavier.

Il ne s'agit évidemment pas "d'intellectualiser des intuitions".

"L'intuition intellectuelle" étant en quelque sorte l'instrument ultime de la compréhension des choses. Cette intuition est "supra-rationnelle".

L'intuition à laquelle tu fais référence se rapproche plutôt de celle dont parle Bergson, qui est proprement "infra-rationnelle".

Et il me semble que c'est toi qui fonctionne avec ce type d'intuition, d'après ce que tu écris sur l'art (des choses bien vagues qui ont bien du mal à faire sens).

On peut toujours prétendre qu'un symbole ne symbolise rien de réel tant qu'on n'a pas perçu cette réalité.

Citation :

"Le nombre d'or, dit Léon Gard, existe bien : il est dans la nature. Mais il y reste, car la nature, hélas, en garde jalousement le secret."

Elle a gardé le secret pour lui, voilà tout.

Et il semble bien qu'il n'en a pas été de même pour les égyptiens de l'antiquité ou d'autres peuples à certaines époques.

Capitaine Caverne a écrit:

Je ne vais pas m'amuser à me répéter sans cesse ou à copier coller ce que j'ai déjà écrit.

Entre parenthèse, ne laisse pas croire que tous ces propos sont de toi : ce que tu fais quand tu omets (notamment dans ton post de 1.29 intégralement constitué d'extraits d'un texte de Guénon) de mettre entre guillemets des phrases qui ne t'appartiennent pas et sans nommer leur auteur.

Citation :

la compréhension métaphysique est supérieure à un plaisir procuré par les sens,

Qu'est-ce que cette "compréhension métaphysique"? Probablement ne se réduit-elle chez toi, comme chez tous ceux qui la poursuive, qu'à un plaisir intellectuel, auquel cas son essence ne serait guère supérieure, voire pas du tout supérieure à un plaisir procuré par les sens.

Citation :

Un art qui a du sens et qui exprime des choses supérieures à lui-même est de toute évidence préférable à un art qui est sa propre fin.

Encore te faudrait-il démontrer que ces "choses supérieures à lui-même " le sont effectivement, -ce qui est moins évident.

le Veilleur a écrit:

Citation :

Un art qui a du sens et qui exprime des choses supérieures à lui-même est de toute évidence préférable à un art qui est sa propre fin.

Encore te faudrait-il démontrer que ces "choses supérieures à lui-même " le sont effectivement, -ce qui est moins évident.

Certes, ce n'est pas évident.

pas évident du tout.

à toi de faire la démarche nécessaire pour le découvrir si ça t'intéresse vraiment.

Mais il est vrai que tu préjuges bien vite de la valeur de cette sorte de choses.

Tu penses sûrement que ce serait une perte de temps.

En tous cas, je puis t'affirmer que cela n'a rien à voir avec un quelconque "plaisir intellectuel" (ça, c'est un oxymoron).

Quant à moi, si je dis à quelqu'un qu'il y a un chat sur son toit, tant qu'il ne sera pas allé vérifier, je trouverais toujours bizarre qu'il me dise qu'il n'y a aucun chat sur son toit.

Capitaine Caverne a écrit:

On peut toujours prétendre qu'un symbole ne symbolise rien de réel tant qu'on n'a pas perçu cette réalité.

La question est ailleurs : le symbole précède-t-il cette réalité ou est-ce la réalité qui donne naissance au symbole? En vertu de quoi un symbole serait-il nécessaire pour percevoir une réalité? Je crois qu'on accorde tant d'importance aux symboles que par l'incapacité où l'on se trouve de percevoir la réalité qu'ils recouvrent. Percevoir la "réalité" est donc la chose importante et non pas le symbole.

Citation :

Citation :

"Le nombre d'or, dit Léon Gard, existe bien : il est dans la nature. Mais il y reste, car la nature, hélas, en garde jalousement le secret."

Elle a gardé le secret pour lui, voilà tout.
Et il semble bien qu'il n'en a pas été de même pour les égyptiens de l'antiquité ou d'autres peuples à certaines époques.

Malgré tout le respect que j'ai pour la civilisation et l'art égyptiens, et sans douter qu'ils n'aient possédé certaines science que nous avons plus ou moins perdues depuis, je ne vois pas que cette prétendue connaissance du nombre d'or ait fait d'eux des hommes très différents de nous sur le plan psychologique : ils étaient finalement plutôt superstitieux et matérialistes, comme en témoignent abondamment leurs rites funéraires.

Je suis entièrement d’accord avec le capitaine caverne en ce qui concerne l’art de la renaissance jusqu’à nos jours : il n’a strictement aucun intérêt. Par contre, ce qui est dommage, c’est que le capitaine n’ait pas le courage d’aller jusqu’au bout de son raisonnement.

Qu’est-ce que l’art si ce n’est de salir une surface avec de la peinture en donnant diverses formes, éventuellement reconnaissables ? Tout à déjà été fait à Lascaux, rien de nouveau donc, depuis la peinture rupestre, qui n’était déjà autre chose que des graffiti en tout point semblables aux obscénités que l’on voit dans nos toilettes publiques.

Il faut avoir le courage de le dire : l’art, ça n’a aucun intérêt. Bien malin celui qui saura démontrer le contraire.

Citation :

En un mot, leurs productions sont avant tout destinées à servir de "supports" à la méditation, de "points d'appuis" pour une compréhension aussi profonde et étendue que possible, ce qui est la raison d'être même de tout symbolisme; et tout, jusque dans les moindres détails, doit y être déterminé par cette considération et subordonné à ce but, sans aucune adjonction inutile dépourvue de signification ou destinée à jouer un rôle simplement "décoratif".

le symbole est un concentrateur, un raccourci... Il est par nature réducteur. Sa raison d'être est la schématisation (une forme, un être, une idée) son objectif l'efficacité (perception immédiate) et son critère essentiel le statisme, sinon il perd de sa pertinence.
Guénon est comme l'imbécile qui regarde le doigt. Il prend le symbole pour un support à la méditation quand il n'est que la manifestation d'un préformatage et un procédé économique pour éviter toute démonstration.

Citation :

Une telle conception est aussi éloignée que possible de toutes les théories modernes et profanes, que ce soit par exemple celle de "l'art pour l'art", qui revient à dire au fond que l'art n'est ce qu'il doit être que lorsqu'il ne signifie rien, ou encore celle de l'art "moralisateur", qui ne vaut évidemment pas davantage sous le rapport de la connaissance.

Mr Guénon n'a manifestement pas compris ce qu'on entendait par 'l'art pour l'art'. Dans ce cas, on s'abstient, mais bon.
Un petit mémo du représentant le plus connu de cette révolution :"L'auteur de ce recueil n'est pas de ceux qui reconnaissent à la critique le droit de questionner le poète sur sa fantaisie, et de lui demander pourquoi il a choisi tel sujet, broyé telle couleur, cueilli à tel arbre, puisé à telle source. L'ouvrage est-il bon ou est-il mauvais? Voilà tout le domaine de la critique. Du reste, ni louanges ni reproches pour les couleurs employées, mais seulement pour la façon dont elles sont employées. A voir les choses d'un peu haut, il n'y a, en poésie, ni bons ni mauvais sujets, mais de bons et de mauvais poètes. D'ailleurs, tout est sujet; tout relève de l'art; tout a droit de cité en poésie. Ne nous enquérons donc pas du motif qui vous a fait prendre ce sujet, triste ou gai, horrible ou gracieux, éclatant ou sombre, étrange ou simple, plutôt que cet autre. Examinons comment vous avez travaillé, non sur quoi et pourquoi.
Hors de là, la critique n'a pas de raison à demander, le poète pas de compte à rendre. L'art n'a que faire des lisières, des menottes, des bâillons; il vous dit : Va ! et vous lâche dans ce grand jardin de poésie, où il n'y a pas de fruit défendu. L'espace et le temps sont au poète. Que le poète donc aille où il veut, en faisant ce qui lui plaît; c'est la loi. Qu'il croie en Dieu ou aux dieux, à Pluton ou à Satan, à Canidie ou à Morgane, ou à rien, qu'il acquitte le péage du Styx, qu'il soit du sabbat; qu'il écrive en prose ou en vers, qu'il sculpte en marbre ou coule en bronze; qu'il prenne pied dans tel siècle ou dans tel climat; qu'il soit du midi, du nord, de l'occident, de l'orient; qu'il soit antique ou moderne; que sa muse soit une muse ou une fée, qu'elle se drape de la colocasia ou s'ajuste la cottehardie. C'est à merveille. Le poète est libre."

le Veilleur a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

On peut toujours prétendre qu'un symbole ne symbolise rien de réel tant qu'on n'a pas perçu cette réalité.

La question est ailleurs : le symbole précède-t-il cette réalité ou est-ce la réalité qui donne naissance au symbole? En vertu de quoi un symbole serait-il nécessaire pour percevoir une réalité? Je crois qu'on accorde tant d'importance aux symboles que par l'incapacité où l'on se trouve de percevoir la réalité qu'ils recouvrent.

Le symbole n'est pas nécessaire,

il peut être utile à la chose, éventuellement.

Citation :

Percevoir la "réalité" est donc la chose importante et non pas le symbole.

Ce n'est pas moi qui dirais le contraire.

Et en passant, la question est là, en fait :

On peut toujours prétendre qu'un symbole ne symbolise rien de réel tant qu'on n'a pas perçu cette réalité.

Je te dis qu'il y a un chat sur ton toit. Et au lieu d'aller vérifier, tu me fais des discours sur la propension de certaines personnes à voir des chats sur les toits.

Le symbole n'est qu'une expression de certaines réalités,

il n'est pas ces réalités elles-mêmes.

Il va donc de soi qu'on ne parviendra pas à percevoir les réalités dont il s'agit à travers l'analyse de ce qui les symbolise,

Du moins ce n'est pas une façon de procéder suffisante pour y parvenir.

Saga a écrit:

Il faut avoir le courage de le dire : l’art, ça n’a aucun intérêt. Bien malin celui qui saura démontrer le contraire.

Très juste.

Personne n'a d'ailleurs été assez "malin" jusqu'ici pour faire cette démonstration.

En fait, l'art depuis la Renaissance n'a aucun intérêt, comme cela a été amplement démontré.

Tandis que l'art traditionnel peut avoir un certain intérêt.

Bien qu'il soit loin lui aussi d'être indispensable.

Ours,

Un symbole, ça n'est pas ce que tu dis,

C'est même le contraire.

Le symbole est par nature amplificateur.

Son critère essentiel n'est pas le statisme (quelle drôle d'idée !).

Les rites religieux, par exemple, ne sont bien souvent pas autre chose que des symboles, et qui oserait dire qu'un rite est statique?

Je ne savais pas que la raison d'être d'une chose était différente de son objectif, tu m'en apprend des trucs, dis donc.

Cependant, il est vrai qu'il est un procédé économique.

Il permet de synthétiser les significations aussi bien que d'exprimer celles qui ne pourraient l'être autrement.

Il n'a pas à "éviter" la démonstration,

la démonstration n'est pas sa finalité.

Il existe des choses qui ne peuvent être "démontrées", seulement expérimentées, et éventuellement symbolisées suite à cette expérimentation.

Je te montrerai combien l'idée que tu te fais du symbolisme peut-être fausse, un jour.

La parabole de l'imbécile qui regarde le doigt,

je la connaissais comme ça :

Une jeune fille lance un petit caillou à un jeune homme pour attirer son attention,

et au lieu de se demander d'où vient la pierre, le mec se met à examiner le petit caillou.

Je ne vois pas du tout en quoi cette parabole s'applique à Guénon.

Par contre, elle s'applique à toi, à condition de changer la fin de l'histoire :

Tu es comparable à un jeune homme myope qui a reçu un petit caillou sur la tête, mais au lieu d'examiner bêtement le caillou, tu te demandes qui peut bien te l'avoir lancé.

Mais lorsque tu te tournes vers la jeune fille, tu crois distinguer un chat, parce que ta vue n'est pas assez bonne pour voir autre chose.

Bref,

Tu ne regardes peut-être pas le doigt,

mais tu ne discernes pas ce qu'il montre.

Quant à ta citation,

c'est encore un type qui dit:

C'est comme ça, et pas autrement.

Et pourquoi donc, monsieur ?

se sent-on en droit de lui répondre.

Et lui : passkeu c'est comme ça et pis c'est tout.

De plus, il y a toute une partie de la citation de Guénon que tu éludes et qui répond à ton commentaire d'un court passage de cette citation :

"... et il n'est pas davantage une vaine déclamation sentimentale (remplacer par "schématisation" (une idée, une forme, ...) pour laquelle le langage ordinaire est assurément plus que suffisant, sans qu'il ne soit aucunement besoin de recourir à des formes plus ou moins énigmatiques, et en tout cas beaucoup plus compliquées que ce qu'elles auraient à exprimer.

Ceci est une occasion de rappeler en passant la parfaite nullité des interprétations "morales" (remplacer par "schématiques") que certains prétendent donner de tout symbolisme, y compris le symbolisme initiatique proprement dit :

si vraiment il ne s'agissait que de semblables banalités, on ne voit pas pourquoi ni comment on aurait jamais songé à les "voiler" d'une façon quelconque, ce dont elles se passent fort bien quand elles sont énoncées par la philosophie profane."

Capitaine Caverne a écrit:

Saga a écrit:

...

Très juste.
Personne n'a d'ailleurs été assez "malin" jusqu'ici ...

Je suis vraiment très heureux, Cap'tain, que Saga et toi soyez d'accord. Il te manqueit un appui, tu l'as trouvé. Et quand on sait qui est Saga, on est content pour toi.

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Saga a écrit:

...

Très juste.
Personne n'a d'ailleurs été assez "malin" jusqu'ici ...

Je suis vraiment très heureux, Cap'tain, que Saga et toi soyez d'accord. Il te manqueit un appui, tu l'as trouvé. Et quand on sait qui est Saga, on est content pour toi.

C'est qui Saga ?

Capitaine Caverne a écrit:

C'est qui Saga ?

A rose is a rose is a rose (Gertrude Stein).

Capitaine Caverne a écrit:

Ours,

Un symbole, ça n'est pas ce que tu dis,

C'est même le contraire.

Le symbole est par nature amplificateur.

Son critère essentiel n'est pas le statisme (quelle drôle d'idée !).

Les rites religieux, par exemple, ne sont bien souvent pas autre chose que des symboles, et qui oserait dire qu'un rite est statique?

moi, sans l'ombre d'un doute

Citation :

Cependant, il est vrai qu'il est un procédé économique.

Il permet de synthétiser les significations aussi bien que d'exprimer celles qui ne pourraient l'être autrement.

Il n'a pas à "éviter" la démonstration,

la démonstration n'est pas sa finalité.

Il existe des choses qui ne peuvent être "démontrées", seulement expérimentées, et éventuellement symbolisées suite à cette expérimentation.

un procédé économique qui amplifie ? une normalisation signifiante? un rite inhabituel ? une convention qui libère ? tu déconnes là ?
oh, tu crois encore que le symbole est la première marche vers l'abstraction ???

Citation :

Je te montrerai combien l'idée que tu te fais du symbolisme peut-être fausse, un jour.

oui j't'attends, mais j'te préviens j'ai dix-huit ans d'astrologie dans la tronche

Citation :

La parabole de l'imbécile qui regarde le doigt,

je la connaissais comme ça :

Une jeune fille lance un petit caillou à un jeune homme pour attirer son attention,

et au lieu de se demander d'où vient la pierre, le mec se met à examiner le petit caillou.

Je ne vois pas du tout en quoi cette parabole s'applique à Guénon.

quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt
elle s'applique à guénon dans la mesure où il tient l'art pour un procédé étroitement symbolique quand il est, bien au-delà, une approche de l'essence même de notre réalité : l'art stigmatise ses beautés comme ses laideurs, voire la débarrasse de ses oripeaux temporels.

:

Citation :

Quant à ta citation,

c'est encore un type qui dit:

C'est comme ça, et pas autrement.

Et pourquoi donc, monsieur ?

se sent-on en droit de lui répondre.

Et lui : passkeu c'est comme ça et pis c'est tout.

oui, pardon, il est vrai que Victor Hugo est moins compétent que Guénon en matière d'art.

Capitaine Caverne a écrit:

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Saga a écrit:

...

Très juste.
Personne n'a d'ailleurs été assez "malin" jusqu'ici ...

Je suis vraiment très heureux, Cap'tain, que Saga et toi soyez d'accord. Il te manqueit un appui, tu l'as trouvé. Et quand on sait qui est Saga, on est content pour toi.

C'est qui Saga ?

un futur initié à l'Oeuf Dur

Donc, un rite, c'est statique. C'est drôle, mais quand je me brosse les dents, par exemple, j'ai l'impression que je bouge.

Un procédé économique peut amplifier, il n'y a aucune difficulté à concevoir cela. Je t'ai dit que je te montrerai comment, dès que j'en aurai les moyens techniques. ça ne traitera que très peu d'astrologie, tu verras.

Il s'agit de faire une économie par la synthèse que permet le symbole,

synthèse qui amplifie le champ sémiologique tout en faisant des économies sur les moyens d'expression employés.

Bref, le maximum de sens dans le minimum d'expression.

Citation :

étroitement symbolique

C'est curieux comme on trouve des oxymorons imaginaires dans mes posts et qu'on n'en trouve pas des vrais dans ceux des autres.

Citation :

bien au-delà, une approche de l'essence même de notre réalité : l'art stigmatise ses beautés comme ses laideurs, voire la débarrasse de ses oripeaux temporels.

C'est pompeux et ça ne veut absolument rien dire.

C'est quoi, alors, l'essence de ta réalité ? Et un oripeau temporel ?

En fait, dans la seule partie de mon post que tu ne cites pas,

il y a la réponse à ce charabia.

Le simple rapport à autrui stigmatise mes beautés et mes laideurs.

Nul besoin d'art pour ça.

Soit dit en passant, l'essence de la réalité d'un être, il vaudrait mieux dire l'essence d'un être , au vrai sens de ces mots, ne peut rien avoir à faire avec les notions de beau et de laid.

Citation :

oui, pardon, il est vrai que Victor Hugo est moins compétent que Guénon en matière d'art.

Ben oui, beaucoup moins compétent, voyons.

Cela dit, ce spiritiste d'Hugo aurait sans doute apprécié converser avec nous des choses de l'esprit, il en aurait dit de bien bonnes.

je suis presque sûr qu'il n'aurait pas été d'accord avec toi à propos du symbolisme.

Mais pas pour les mêmes raisons que moi, probablement.

Capitaine Caverne a écrit:

Je ne vais pas m'amuser à me répéter sans cesse ou à copier coller ce que j'ai déjà écrit.

Tu éludes une partie importante de mon discours.

C’est pourtant pas difficile ni fastidieux de copier coller, deux trois coups de clic et hop, c’est fait. Ca montre que celui qui élude quelque chose, c’est toi et les arguments des autres et les questions qu’on te pose.

Capitaine Caverne a écrit:

Si tu n'es pas capable de comprendre que la compréhension métaphysique est supérieure à un plaisir procuré par les sens,qui d'ailleurs peut-être procuré par des choses étrangères à l'art dans sa conception moderne, et à un degré beaucoup plus élevé, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Si on comprend bien le cap’tne, ce qu’il affirme est évident et si on n’est pas d’accord, c’est qu’on est pas cap de le comprendre. Outre le ton supérieur que tu adoptes de plus en plus, sache que l’intégrisme commence peut-être bien avec ce genre d’attitude.

Capitaine Caverne a écrit:

Un art qui a du sens et qui exprime des choses supérieures à lui-même est de toute évidence préférable à un art qui est sa propre fin.

Comme te l'a déjà fait remarquer ours, une oeuvre d'art ne se juge pas à son sujet. Une oeuvre symbolique peut être un chef-d’œuvre et une autre non moins symbolique une foutaise indécrottable.

Il y en a qui ont décrété que l'art doit être politique, ou encore qu'il doit dénoncer la société. Et on leur demande au nom de quoi. Encore une fois, je te demande au nom de quel décret faudrait-il que l'art soit symbolique, philosophique, ou devrait avoir un sens métaphysique.

Capitaine Caverne a écrit:

"L'intuition intellectuelle" étant en quelque sorte l'instrument ultime de la compréhension des choses. Cette intuition est "supra-rationnelle".

On peut toujours prétendre qu'un symbole ne symbolise rien de réel tant qu'on n'a pas perçu cette réalité.

Est-ce cette « intuition intellectuelle » qui serait un moyen de comprendre le monde supérieur à la raison, que tu as déjà évoqué sur d’autres fils ? Alors se pose une question : quand deux personnes ont chacun une intuition opposée à celle de l’autre, qui croire ? Comment savoir qui a raison ?

Capitaine Caverne a écrit:

Le symbole est par nature amplificateur.

[...]

Les rites religieux, par exemple, ne sont bien souvent pas autre chose que des symboles, et qui oserait dire qu'un rite est statique?

Le langage symbolique est un langage qui sert à s’adresser à ce qui échappe à la raison. Par exemple, Le Pen utilise abondamment le langage symbolique parce qu’il s’adresse non pas à la raison mais à l’émotion de son public.

La religion fait aussi abondamment usage du langage symbolique parce qu’il s’adresse à des entités qui échappent à la raison, à Dieu, par exemple, ou pour recevoir le langage de Dieu. Mais l’utilisation du symbole ne présage en rien de l’existence de ces entités qui échappent à la raison ; si on croit en elles, on n’est jamais sûr de leur existence. Pour une raison toute simple : comme elles échappent à la raison, on ne peut pas les connaître. On peut donc affirmer que les religions s’adressent non à la raison mais à l’irrationnel de ceux qui les suivent ; dans le cas du christianisme, il s’adresse en grande partie au sentiment de culpabilité (« gare à toi si tu ne crois pas en la toute-puissance divine »)

En fait, tu essaies de nous faire admettre tes croyances, et de les accepter comme des faits.

Capitaine Caverne a écrit:

Il existe des choses qui ne peuvent être "démontrées", seulement expérimentées ...

En effet. L’art en fait peut-être bien partie. Pourtant, tu n’arrêtes pas d’exiger une démonstration de l’expérience face aux œuvres d’art.

Capitaine Caverne a écrit:

Donc, un rite, c'est statique. C'est drôle, mais quand je me brosse les dents, par exemple, j'ai l'impression que je bouge.

Ah, l'éternel problème du mec qui regarde le doigt quand on lui montre la lune ...

En principe, tu te brosses les dents matin et soir, c'est un rituel immuable, donc statique.

Capitaine Caverne a écrit:

Saga a écrit:

Il faut avoir le courage de le dire : l’art, ça n’a aucun intérêt. Bien malin celui qui saura démontrer le contraire.

Très juste.

Personne n'a d'ailleurs été assez "malin" jusqu'ici pour faire cette démonstration.

Tiens, pourquoi tu ne t'essayes pas à demontrer que l'art que tu dis traditionnel à un intérêt?

Capitaine Caverne a écrit:

Je te dis qu'il y a un chat sur ton toit. Et au lieu d'aller vérifier, tu me fais des discours sur la propension de certaines personnes à voir des chats sur les toits.

La différence entre ce dont tu parles - qui, soit dit entre parenthèses, on n'en a qu'une vague idée - et le chat est que la présence d'un chat sur le toit est immédiatement vérifiable alors que ce dont tu parles exige que nous y croyons sans pouvoir le vérifier.

Capitaine Caverne a écrit:

c'est encore un type qui dit:

C'est comme ça, et pas autrement.

Et pourquoi donc, monsieur ?

se sent-on en droit de lui répondre.

Et lui : passkeu c'est comme ça et pis c'est tout.

T’es quand même culotté. Tu n’arrêtes pas d’avancer des affirmations péremptoires parfaitement irrecevables et tu accuses les autres d’user de ce procédé. Tu me diras, c’est une façon de débattre comme une autre, puisqu’il n’y a pas ici de règles qui interdisent la mauvaise foi.

J'y pense en me relisant : le surréalisme était bien surchargé de symbolisme ... pourquoi est-ce qu'il ne trouve pas grâce à tes yeux ?