un oeuf, des oeuvres

alejandro a écrit:

J'y pense en me relisant : le surréalisme était bien surchargé de symbolisme ... pourquoi est-ce qu'il ne trouve pas grâce à tes yeux ?

C'était au XXe siècle, donc : n'importe quoi. Ça j'ai compris. Le réalisme socialiste aussi, bien qu'au service d'une cause supérieure, était : n'importe quoi.

@Alex:

Trop long pour que j'y réponde en détail.

Je dirai simplement, pour le moment, que tu n'as d'évidence pas compris une partie de ce que j'ai écrit. Et aussi qu'il me reste une chose à évoquer, justement pour palier à d'éventuelles incompréhensions.

Pour le reste, j'y répondrais plus tard.

Essaie de remarquer en attendant que ta façon d'envisager la raison et son efficacité s'apparente à une véritable" superstition".

@ Cap’tne

En réfléchissant plus loin, je me demande ce que tu penses de la Confrérie préraphaélite. Au milieu du XIXe siècle, on est en pleine critique de l’art académique qui se déclarait de Raphaël. A surgit donc ce mouvement qui a estimé que puisque les descendants de Raphaël avaient conduit l’art dans une impasse, il fallait remonter à la naïveté et la sincérité qui prévalaient avant la Renaissance. Voici un exemple :


D.G. Rossetti. « Ecce Ancilla Domini », entre 1849 et 1853.

Tu trouveras sans mal d'autres exemples du même peintre avec google.

Capitaine Caverne a écrit:

@Alex:
Trop long pour que j'y réponde en détail.

Pour le reste, j'y répondrais plus tard.

Oui, c'est toujours trop long, tu es toujours fatigué, c'est toujours pour plus tard.

Capitaine Caverne a écrit:

Je dirai simplement, pour le moment, que tu n'as d'évidence pas compris une partie de ce que j'ai écrit. Et aussi qu'il me reste une chose à évoquer, justement pour palier à d'éventuelles incompréhensions.

Bien sûr, si je suis un incompris, c'est que les autres ne comprennent pas ce que je dis, ce n’est pas moi qui avance une purée de bits empilés.

Tu nous les auras toutes faites, dis donc.

Capitaine Caverne a écrit:

Essaie de remarquer en attendant que ta façon d'envisager la raison et son efficacité s'apparente à une véritable" superstition".

C'est la meilleure, il fallait y penser. On te parle de raison, tu parles de croyances, mais c'est nous qui sommes superstitieux.

Indéniablement, tu as l'art et la manière d'accuser tes contradicteurs de tout ce à quoi tu prêtes le flanc.

Capitaine Caverne a écrit:

Saga a écrit:

Il faut avoir le courage de le dire : l’art, ça n’a aucun intérêt. Bien malin celui qui saura démontrer le contraire.

Très juste.

Personne n'a d'ailleurs été assez "malin" jusqu'ici pour faire cette démonstration.

En fait, l'art depuis la Renaissance n'a aucun intérêt, comme cela a été amplement démontré.

Tandis que l'art traditionnel peut avoir un certain intérêt.

C'est bien ce que je disais, tu n'as pas le courage d'aller jusqu'au bout de ta pensée. Ce n'est pas seulement l'art depuis la Renaissance qui est dénoué d'intérêt, c'est l'art tout entier, depuis ses origines jusqu'à nos jours.

Capitaine Caverne a écrit:

C'est qui Saga ?

Ma femme dit que Saga est un type épatant.

Saga a écrit:

Ma femme dit que Saga est un type épatant.

Ah ! Mais t'es Saga, toi ! Ne nie pas, je t'ai reconnu !

On dit ce qu'on veut sur qui on veut sauf sur l'art rupestre ; pas touche à Lascaux ou je me fâche.

Je ne répondrai pas à toutes tes interventions toutes plus farfelues les unes que les autres. D'autant plus que le post du Veilleur sur le fait que l'art soit en soi une attitude philosophique rejoint en partie ce vers quoi va tendre ma réponse.

Capitaine Caverne a écrit:

Remplaçons le terme raisonnable par rationnel si tu veux. Mais je n'aime pas jouer sur les mots.

Quelle légereté ! Toi le brillant commentateur, l'analyste fin et subtil, tu mélanges tout, confonds tout. Le minuscule vernis de culture que tu étales part en sucette pour peu que l'on gratte un peu. Bref, le sophiste avait pour lui au moins une maîtrise parfaite de la rhétorique, chez toi, tout est mal dégrossi. Arguments oiseux, procédés manipulateurs balourds. Et mauvaise foi patentée.

Capitaine Caverne a écrit:

Hegel et les conneries qu'il a pu dire, je m'en cogne.

Bien. Je vois que tu progresse Padawan. Sauf que tu ne peux pas balayer d'un geste de la main tout l'apport hégélien. J'insiste sur le fait que l'art est réellement une attitude philosophique. Il suffit de lire le premier paragraphe de la Préface à la phénoménologie de l'Esprit.

Il y a une posture philosophique qui fait éclore le concept ou plutôt, à proprement parler le "per-cept". C'est-à-dire ce medium grâce auquel on perçoit le chose en tant que chose ou pour être un peu plus précis encore l'objet en tant ob-jet.

Voilà pourquoi toute réflexion philosophique est ipso facto "artistique", voilà pourquoi tout ce qui est réel, selon Hegel, est rationnel. Il faut ici aller puiser du côté de l'étymologie du terme - logos - pour se rendre compte qu'il y va du ratio, du rapport entre le percevant et le perçu et que le "sujet" n'est que l'interface entre ce perçu et la représentation qu'il s'en fait.

Négliger Hegel et la pensée allemande du XVIII° - XIX° c'est faire fi de la construction du "sujet" et partant de la notion d'objet.

Comment peut-on être fat à ce point pour éluder cette pensée alors que l'on prétend qu'après la Renaissance, il n'y a point d'art ? Une telle énorminté n'est justement possible que dans un environnement conceptuel postérieur au XIX° parce que précisément tu as intégrée une notion réifiée de sujet.

Pour décaper cela, un petit tour par exemple chez les auteurs de l'école de Francfort ne pourra pas te faire de mal. Mais il faudrait les lire et ne pas te contenter de les survoler.

Capitaine Caverne a écrit:

Il n'y a absolument rien de philosophique dans l'expression artistique en Occident depuis la Renaissance.

Eh bien non. L'expression artistique ne peut pas ne pas être philosophique. C'est con. Mais c'est ainsi. Et ceci tient à la posture humain (dasein).

Capitaine Caverne a écrit:

La nature est belle, et l'homme est naturellement capable de percevoir cette beauté. Elle n'a rien à voir avec une quelconque convention.

Et les oiseaux font cui-cui dans les arbres.

La beauté n'est pas naturelle. C'est un construit social. Une convention.

En revanche, l'homme perçoit le monde. C'est un fait et l'identité berkeleyienne - esse = percipi - est en ce sens intéressante.

Toi qui connaît Descartes, je te renvoie à son aphorisme sur les Pyrennées.

H.

Capitaine Caverne a écrit:

Donc, un rite, c'est statique. C'est drôle, mais quand je me brosse les dents, par exemple, j'ai l'impression que je bouge.

ben c'est con mais depuis qu't'as été éduqué, tu fais comme tout l'monde, tu commences par le dentifrice sur la brosse et tu finis par le glouglou du gobelet, j'appelle pas ça le big bang

Citation :

Il s'agit de faire une économie par la synthèse que permet le symbole,

synthèse qui amplifie le champ sémiologique tout en faisant des économies sur les moyens d'expression employés.

Bref, le maximum de sens dans le minimum d'expression.

oui, le minimum d'expression, on est d'accord.
Un sens interdit aussi, remarque.

Citation :

Citation :

étroitement symbolique

C'est curieux comme on trouve des oxymorons imaginaires dans mes posts et qu'on n'en trouve pas des vrais dans ceux des autres.

les oxymorons me dérangent pas, d'ailleurs j'le vois même pas.
Le symbole est étroit, désolée, il aurait bien besoin d'oeuf dur lui aussi.

Citation :

Citation :

bien au-delà, une approche de l'essence même de notre réalité : l'art stigmatise ses beautés comme ses laideurs, voire la débarrasse de ses oripeaux temporels.

C'est pompeux et ça ne veut absolument rien dire.

C'est quoi, alors, l'essence de ta réalité ? Et un oripeau temporel ?

j'trouve plutôt tautologique que pompeux, mais bon, c'est dur d'avancer vraiment avec toi.

donc c'est simple, tell'ment que moi j'vais pas attendre pour te l'expliquer, (mais j'ai déjà fait péter un premier message, donc j'vais t'la faire courte).

L'artiste il voit une gonzesse qui s'pointe, c'est la réalité. Ben i commence par la foutre à poil, il lui retire donc ses oripeaux temporels. Après il lui demande de prendre telle position, son cul si elle l'a jovial (ses beautés), ses poils de cul ou son vagin anthropophage s'il est plus grimaçant (version laideur). Pas trop pompeux ça va ?
L' artiste mène bien sa recherche de ce qu'est la femme, par essence, en dépassant sa réalité, en la dépouillant de ses oripeaux, en stigmatisant etc etc. En ce sens, l'art oui est une quête philosophique.

Citation :

En fait, dans la seule partie de mon post que tu ne cites pas,

il y a la réponse à ce charabia.

Le simple rapport à autrui stigmatise mes beautés et mes laideurs.

Nul besoin d'art pour ça.

Soit dit en passant, l'essence de la réalité d'un être, il vaudrait mieux dire l'essence d'un être , au vrai sens de ces mots, ne peut rien avoir à faire avec les notions de beau et de laid.

Je parle pas de réalité d'un être, je parle de réalité tout court. Te complique pas la tototte comme ça, t'as déjà bien assez d'mal
Pour le reste, j'avais fait un copié-collé du Littré mais bon je te renvoie direct aux articles correspondants.
(concernant le beau et au laid, je regrette mais je crains de ne pas trouver ta conversation passionnante)

hermes a écrit:

J'insiste sur le fait que l'art est réellement une attitude philosophique. Il suffit de lire le premier paragraphe de la Préface à la phénoménologie de l'Esprit.

Il y a une posture philosophique qui fait éclore le concept ou plutôt, à proprement parler le "per-cept". C'est-à-dire ce medium grâce auquel on perçoit le chose en tant que chose ou pour être un peu plus précis encore l'objet en tant ob-jet.

Voilà pourquoi toute réflexion philosophique est ipso facto "artistique",

Si l’art est de la philosophie et, vice versa, la philosophie est de l’art, on ne peut alors que conclure que la philosophie est dénouée d’intérêt.

Remarque, je m’en doutais un peu, mais avant ta démonstration, j’aurais pas osé le dire.

ours impatient a écrit:

L'artiste il voit une gonzesse qui s'pointe, c'est la réalité. Ben i commence par la foutre à poil, il lui retire donc ses oripeaux temporels. Après il lui demande de prendre telle position, son cul si elle l'a jovial (ses beautés), ses poils de cul ou son vagin anthropophage s'il est plus grimaçant (version laideur). Pas trop pompeux ça va ?

Le Capitaine a raison, la réalité c’est mieux que l’art. Je préfère une vraie nana à poil que la représentation belle de cette nana. Quant à la représentation laide, faut être maso pour s’adonner à sa contemplation.

ours impatient a écrit:

L' artiste mène bien sa recherche de ce qu'est la femme, par essence, en dépassant sa réalité, en la dépouillant de ses oripeaux, en stigmatisant etc etc. En ce sens, l'art oui est une quête philosophique.

Un type normalement constitué, si la nana lui plaît, ça lui donnerait plutôt envie de laisser de coté la quête philosophique et passer à des choses sérieuses, si tu vois ce que je veux dire.

Je remercie Le Veilleur de sa réponse à ma question sur sa définition de la nature.^^

Saga a écrit:

Si l’art est de la philosophie et, vice versa, la philosophie est de l’art, on ne peut alors que conclure que la philosophie est dénouée d’intérêt.

Remarque, je m’en doutais un peu, mais avant ta démonstration, j’aurais pas osé le dire.

Eh bien, comme tu le reprochais au C'aptaine, fallait oser.

Car en effet, la philosophie ça sert surtout à/le rien.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Salut Stéphane.

H.

Nous voyons souvent le cap’tne nous expliquer qu’il a déjà expliqué et démontré un certain nombre de choses. Nous avons l’impression, et l’expérience de précédents débats avec lui vont dans ce sens, qu’en fait, il n’en est rien. Néanmoins, l’absence de véritable système dans les fils, l’éclatement dans plusieurs rubriques, et la longueur considérable de certains de ces threads font que finalement, on ne va pas vérifier et nous ne répondons pas aux affirmations de notre contradicteur, lui laissant ainsi le bénéfice du doute.

Mesdames, mademoiselles et messieurs ; chers amis et chers ennemis, braves gens et moins braves, vilains et nobles, sachez que pour mettre fin à ce désordre, j’ai décidé de m’atteler à la tâche de résumer les interventions du cap’tain au sujet de l’art.

Vous pouvez me remercier. De rien.

Arts plastiques, Arts appliqués >> art contemporain (12 pages, du 3 mai au 5 juin)

Puisqu’il faut bien mettre le début quelque part, disons que ça commence par ce fil qui voit une sévère passe d’armes entre Croustine qui défend l’art moderne et Le Veilleur qui le pourfend.

Cap’tne poste quelques petits messages en début de fil, puis attaque plus fort à la fin. Son premier véritable post à ce sujet dit :

Capitaine Caverne a écrit:

Fulmi a écrit:

Croustine a écrit:

Fulmi a écrit:

Ben non. Une fois encore l'article, ou l'extrait d'article, s'arrête en ne disant pas ce qui est, se contentant de dire « ce n'est pas… ».

Précise, stp, je n'ai pas compris ce que tu veux dire

Il dit bien « Le spirituel n'est plus alors confondu avec les représentations religieuses. »

Du spirituel non religieux, est-ce encore du spirituel ?

Hors le domaine religieux, on parle de traits d'esprit, d'une formule spirituelle, mais en peinture ? Que peut bien être la part de spiritualité dans une oeuvre artistique laïque ?

Même André Comte Sponville (je sais pas comment s'écrit son nom, mais vous l'avez reconnu), cet antiplatonicien, parle de spiritualité à propos du bouddhisme ou de sa philosophie, alors que ces deux doctrines n'admettent pas l'existence de l'esprit.

Du couscous sans semoule oui, un beau sophisme moi j'vous dis. :nawak:

Capitaine Caverne a écrit:

Baptiste a écrit:

Je suis en gros d'accord avec Le veilleur.
Cette définition de l'art repose sur un concept qui n'est lui-même pas expliqué : esthétique. C'est quoi, le Beau ?

J'ai une préférence pour la définition de monsieur Platon, qui, comme moi, n'aimait pas beaucoup l'art figuratif.

La perception platonnicienne du beau serait comme le bon sens cartésien : elle serait partagée par tous les individus.

Perso, je ne trouve pas belle la peinture, qu'elle soit ou non contemporaine, je lui préfère de loin la photographie.

(J'arrive pas à mettre de photo, ça m'a l'air compliqué. J'en avais une très belle de Miss Banks en noir et blnc ; tant pis).

Par la suite, il réitère son manque de goût pour la peinture

Capitaine Caverne a écrit:

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y avait à peindre.

Et s’appuie à nouveau sur Platon pour justifier sa position :

Capitaine Caverne a écrit:

NB : Platon ne définit pas vraiment le beau, mais il parle de sa nature, de son essence, et il exclut la reproduction artistique de la nature. Le dessin, la peinture, la sculpture, ne trouvent pas grâce à ses yeux.

Arts : tout et rien > L’art est-il de l’art (21 pages, du 5 juin au 25 octobre)

Un fil initié par le cap’tne, qui demande :

Capitaine Caverne a écrit:

Pourquoi l'artisan est moins un créateur que l'artiste ? Et pourquoi leurs intentions devraient elles être différentes ? Le bâtisseur de cathédrales du Moyen Âge n'était il pas à la fois artiste et artisan au sens que ces mots ont aujourd'hui ?

Ce qui apparaît dans ce post et dans ceux qui suivent, est que selon lui, l’art et l’artisanat se confondent.

Puis apparaît dans ses posts la nécessité d’un sens dans l’art :

Capitaine Caverne a écrit:

Dans les civilisations autres que celle de l'occident moderne, l'art ne se suffit pas à lui-même, il exprime la spiritualité de leurs ressortissants, l'art est conçu comme ce qui doit véhiculer un sens, ce qui doit servir à transmettre de hautes significations, l'art est fait de symboles. Mais dans notre occident moderne, je ne vois et je n'entends que des choses plus ou moins belles - selon mon goût - qui ne servent à rien d'autre qu'à "faire beau".

Puis on voit apparaître quelques appréciations sur la perception de l’art :

Capitaine Caverne a écrit:

Citation [de Le Veilleur] : "S’il y a décalage entre les élites gouvernantes et les élites artistiques, les secondes auront beaucoup de mal à s’épanouir, au détriment de la société en général."

Pourquoi au détriment de la société ? […] Vous ne répondez pas à ma question : pour quelle(s) raison(s) le fait de reconnaître l'excellence dans l'art est il indispensable à la société ?

Je comprends qu'il faille faire la différence entre les véritables élites intellectuelles et les charlatans de l'esprit (les sophistes), mais pourquoi entre les excellents, les bons et les mauvais artistes ? D'ailleurs cette différence ne saute elle pas aux yeux des consommateurs d'art ? (je crois que non, en fait, pour cette dernière question, ce qui selon moi prouve que l'appréciation de l'art - au sens actuel - est avant tout affaire de subjectivité, surtout dans une civilisation qui érige l'esthétique en finalité).

Plus loin, le cap’taine semble encore douter de l’utilité de l’art et, peut-être pour la première fois, istingue entre un art digne d’intérêt avant la Renaissance et un art qui en est dépourvu depuis. :

Capitaine Caverne a écrit:

En quoi l'absence d'art figuratif, ou d'art tout court, nous rend t-il la respiration difficile ? Il ne s'agit pas pour moi de faire l'apologie de l'islam, mais pourquoi les musulmans auraient une culture moins digne d'intérêt que d'autres parce qu'ils font peu de place à l'art au sens qu'il a actuellement ? C'est tout le sens de ma question : l'esthétique pour l'esthétique, qu'est-ce que ça apporte de plus ?

Capitaine Caverne a écrit:

Fulmi a écrit:

Capitaine Flam a écrit:

C'est un beoin fondamental de l'homme, mais secondaire, que l'art vient assouvir. lorsque l'homme a assouvi ses besoins de nourriture, de confort, de survie, de bien-être physique, il cherche autre chose : le bien-être moral, et l'art répond à une partie de ce besoin de bien-être moral.

Merci monsieur Maslow , mais, euh... et la spiritualité ? Ne peut-elle pas remplacer l'art, qui n'a qu'un but esthétique ? Et n'est-ce pas un moyen plus approprié pour satisfaire le besoin de bien-être moral ? Perso, l'art, je trouve ça chouette, parfois, mais ça ne me semble pas si indispensable que ça. En tout cas pas l'art depuis qu'il est ce qu'il est à partir de la Renaissance.

Cap’taine promet à Ours de revenir plus tard sur cette question de l’art avant et après la Renaissance. Plus loin, il écrit :

Capitaine Caverne a écrit:

l'art remplace le spirituel aisément, surtout depuis la Renaissance, où l'art se dépouille de tout sens supérieur à lui-même.

[...]

La pyramide de Khéops, c'est du joli (au moin un peu) porteur d'un sens (les membres de la caste sacerdotale de l'égypte antique en avaient certainement les clefs), alors que la pyramide du Louvre, c'est du joli tout court.

Guénon entre en scène le 8 juin :

Capitaine Caverne a écrit:

Citation :

on a de bonnes raisons de croire que dans nombre de commandes que leur faisait l’Eglise, les artistes se préoccupaient d’abord de peindre un beau tableau ou de sculpter une belle statue

J'ai, comme d'autres (René Guénon, Christian Jacq, etc.) de bonnes raisons de croire le contraire. L'art, ou plutôt l'artifex, dans une conception plus ancienne, était conçu comme une initiation.

Je persiste : l'art n'est pas en lui-même un symbole (ou alors il faut nous dire comment ). Et s'il s'accomode d'objets triviaux, il perd forcément de sa noblesse (et il ne saurait avoir une "haute signification").

Arrivés jusqu’ici, nous avons que, selon Cap’tne :

1. La spiritualité ne peut être que religieuse.

2. Cap’tne n’aime pas la peinture, il ne la trouve pas belle ; n’y voit même aucun intérêt.

3. Platon comme l’islam récusent l’art.

4. L’art et l’artisanat se confondent.

5. Autrefois l’art véhiculait un sens alors qu’aujourd’hui, il il en est réduit qu’à faire beau.

6. Une société peut parfaitement se passer d’art.

7. Il n’y a pas lieu à distinguer entre artistes excellents, bons et médiocres.

8. L’art, à tout le moins l’art actuel, est une question exclusivement subjective.

9. L’art a cessé d’être indispensable depuis la Renaissance, période au cours de laquelle l’art s’est dépouillé de tout sens supérieur à lui même.

10. L’art, en se préoccupant de sujets triviaux a perdu de sa noblesse.

Le 25 juin marque l’ouverture des hostilités par Commentateur littéraire à l’encontre de Le Veilleur, qui défend ardemment Léon Gard ; elle le prend à partie sur la nécessité, selon Le Veilleur, d’appliquer des critères figuratifs à l’art.

Deux jours plus tard, Cap’tne s’introduit dans le conflit verbal en cours pour donner sa vision de l’évolution de l’art :

Capitaine Caverne a écrit:

L'art abstrait (qu'on qualifie aussi de contemporain, si j'ai bien suivi) confirme ce que je pense de l'évolution de l'art : il a d'abord une signification élevée, du moins qui se veut telle, il symbolise des concepts, puis il devient une simple imitation de la nature à finalité esthétique à la Renaissance, puis enfin, il devient du porte nawak, sans beauté et voulant exprimer (sans y parvenir) quelque chose que 10 lignes de texte sauraient faire beaucoup mieux (pas d'ésotérisme là dedans, ni de véritable philosophie). L'art se dégrade depuis la Renaissance, ce que disait Guénon en son temps tend à se confirmer, c'est assez impressionnant.

On remarquera la confusion entre art abstrait et art contemporain.

Plus loin, il qualifie Velazquez, Rubens, Rembrandt, Vermeer, de « décorateurs », puisque, selon lui, uniquement préoccupés par des considérations esthétiques. Plus loin :

Capitaine Caverne a écrit:

Contrairement à ce qu'à l'air de penser le Veilleur, je suis très sensible à la poésie de la nature. J'aime regrder un coucher de soleil, un ciel étoilé. J'admire la transparence turquoise des mers caraïbes comme le visage d'une belle femme.

Mais quel intérêt y a t-il à regarder une imitation imparfaite de la nature ou une cacophonie visuelle (art abstrait) ? Que cela m'apporte t-il ?

L’art se réduit donc, dans les meilleurs des cas, à une imitation imparfaite de la nature.

Le 2 juillet, le cap’tne a ce curieux commentaire :

Capitaine Caverne a écrit:

Vous confondez manifestement l'art religieux avec l'art traditionnel. Si l'art traditonnel est toujours religieux, la réciproque n'est pas vraie. La peinture qui orne le plafond de la chapelle Sixtine est de l'art religieux mais n'a rien de traditionnel. Vous me parlez d'histoire de l'art mais apperemment vous ne savez pas faire cette différence fondamentale.

Si on admettra sans difficulté que l’art traditionnel, quelque soit le sens que l’on donne à cette expression, et l’art religieux ne se recoupent pas nécessairement, on se demande pourquoi, selon lui, la décoration religieuse de la chapelle Sixtine serait dépourvue de sens. Sauf à entrer dans des considérations esthétiques, on voit mal ce qui distingue l’art religieux de la Renaissance de l’art religieux qui l’a précédé.

Ce commentaire est d’autant plus curieux que des toiles représentant des événements historiques ne peuvent en aucun cas, toujours selon Cap’tne, être considérés comme aillant un sens. Mais que faut-il donc pour que l’art puisse en avoir un ? La citation suivante serait-elle une réponse ?

Capitaine Caverne a écrit:

Le symbole de Taï Yi que j'ai reproduit dans ce fil (le yin et le yang) est très simple à réaliser, il suffit de savoir utiliser une règle et un compas, sa forme, très simple, n'évoque pas ce qui se trouve dans la nature, et est très harmonieuse, belle à voir (pas comme ton Picasso) et surtout elle est riche de sens.

Faut-il comprendre qu’une représentation quelconque de ce fameux symbole chinois est de facto un art digne de ce nom alors que les peintures murales de Miguel-Ange n’en sont pas ?

Cap’taine reproche au fil des posts de ne pas savoir ce qu’est la spiritualité. Il finit par donner cette définition :

Capitaine Caverne a écrit:

Spiritualité : cheminement de l'âme vers la connaissance du monde suprasensible et en particulier vers celle de l'esprit

On remarquera que plus tôt, Cap’tne ne semplait pas concevoir une distinction entre spirituel et religieux (« Du spirituel non religieux, est-ce encore du spirituel ? »). Et pourtant, le 3 juillet il écrivait :

Capitaine Caverne a écrit:

Vous persistez à ignorer la différence pourtant fondamentale qu'il y a entre religion et spiritualité.

Ce qui confirme une impression tenace à la lecture de ce fil, à savoir qu’il redéfinit les concepts au pied levé selon les besoins du post en cours, et pouvoir reprocher à ses contradicteurs de ne pas comprendre les notions dont le sens est improvisé au fur et à mesure.

A-propos de spiritualité, quelque soit le sens du terme qu’il donne sur le moment, Cap’tne semble penser que la quantité de spiritualité contenue ans une œuvre picturale est déterminante de la qualité de l’œuvre :

Capitaine Caverne a écrit:

Citation :

Ce n’est pas la spiritualité contenue dans une œuvre qui fait sa qualité.

Elle ne fait pas toute sa qualité mais elle lui en donne une (importante) que n'a pas l'oeuvre qui en est dépourvue. Et cette lacune fait une grosse différence.

Et pour un peu, il qualifie Léonard de Vinci de peintre médiocre :

Capitaine Caverne a écrit:

En fait, ces peintres médiocres auraient été beaucoup mieux inspirés que ce brave Léonard, qui d'ailleurs était si préoccupé d'esthétique qu'il aurait été bien en peine de peindre quelque chose de vraiment signifiant.

Plus tard, il donne son sentiment sur ce que doit être l’art :

Capitaine Caverne a écrit:

Pour moi, une oeuvre d'art doit être belle, mais cette beauté dépend aussi du sens de ce qui est représenté. Là j'ai vraiment l'impression de mal m'exprimer, mais bon, essayons d'être aussi clair que possible. Etant donné que l'art plastique offre la possibilité de représenter aussi bien ce qui existe dans la nature que ce n'y existe pas, l'artiste est libre de produire à partir de sa fantaisie. Je crois donc qu'un artiste doit mêler esthétique et sens, afin que sa fantaisie ne s'égare pas trop. Mais je ne sais pas si l'imitation systématique de la nature doit être un critère absolu.

Quant au prétendu sens des artistes contemporains (l'art abstrait, le cubisme, tout ça...), il me navre carrément. Pour moi, ça n'est que du porte nawak, j'attends qu'on me démontre le contraire. Parce que j'ai plutôt l'impression que la fantaisie des artistes contemporains s'égare, et que le sens dont il s'agit est surtout une arnaque intellectuelle, qui permet à des gens dont le talent est médiocre de faire valoir leurs oeuvres. Je trouve personnellement plus d'art chez les dessinateurs de BD fantastiques que chez les cubistes et autres vendeurs de crottes de chien.

Mais à part ça, le 15 août, il écrit :

Capitaine Caverne a écrit:

Cela dit, je ne connais absolument rien à l'art.

Arts plastiques, Arts appliqués >> L'art ça fait chier....c'est presque prouvé (2 pages, du 17 octobre au 26 octobre)

Dans un post ici, Cap’tne insite comme il l’a déjà fait sur le manque d’utilité de l’art moderne :

Capitaine Caverne a écrit:

Ben, expliquez-moi à quoi d'autre ça peut bien servir. Ce que je dis, c'est que l'art dit "gothique", entre autres, n'avait pas pour seule fonction de "faire beau", ni même l'édification des chrétiens, comme on le pense généralement. Quant à l'art contemporain, il ne sert même plus à "faire beau". Je me demande à quoi il sert vraiment, sinon à faire s'extasier des gens devant des bidets, leur donnant ainsi l'illusion d'avoir une certaine sensibilité artistique (car dans l'art depuis la Renaissance, il ne peut plus être question d'autre chose que de sensibilité, ce qui montre bien qu'il n'y a là rien de bien digne d'intérêt. Que l'artiste s'émerveille devant la nature et qu'il soit pris d'une irrésistible envie de la croquer, je comprends ça fort bien, que leurs "clients" s'extasient à leur tour devant ces reproductions de la nature au lieu de s'extasier devant la nature elle même, je le comprends déjà moins. Quant à l'art contemporain, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une immense arnaque).

Arts : tout et rien >> un oeuf, des œuvres (6 pages, du 2 novembre à ?)

Il est question de trois natures mortes avec, entre autres choses, des œufs. Sujet trivial, et on sait ce que pense le cap’tne des sujets triviaux :

Capitaine Caverne a écrit:

Ce sont des oeufs.

ça ne représente rien de plus que des oeufs.

ça prouve que les mecs qui les ont peint dessinent bien.

Qu'ils sont bons observateurs.

Bof.

Je crois que c’est dans ce fil que cap’tne introduit une distinction entre art véritable et art qui ne serait pas véritable :

Capitaine Caverne a écrit:

Voilà à quoi ça se réduit : aimer, ou ne pas aimer, y être sensible ou ne pas l'être.

Un certain art, l'art véritable, ne se laisse pas réduire à ce genre de considérations sentimentales.

L'esthétique comme fin en soi n'a en effet aucun intérêt.

Cette forme d'expres​sion(qui n'exprime d'ailleurs que des choses plus ou moins insignifiantes), qui usurpe le nom d'art, ne mérite pas l'éloge qu'on en fait habituellement et je pense qu'il est possible que cela sera reconnu bientôt.

Dans son post du 3 novembre, on apprend par la plume de cap’taine que l’être humain est un être raisonnable, qu’une visite au zoo procure plus de plaisir esthétique qu’une toile ; puis un ésotérisme certain commence à montrer le bout de son nez. Si l’esthétisme n’apporte rien …

Capitaine Caverne a écrit:

Alors que rien ne saurait remplacer l'aspect synthétique des symboles, qui sont le moyen le plus adéquat d'exprimer des choses qui ne pourraient l'être autrement.

Ils permettent à l'observateur qui en est capable de saisir certaines vérités qui peuvent lui permettre de s'élever spirituellement.

Si je trouve le moyen de scannériser, je mettrai sur ce forum un truc qui donne un exemple de toute la synthèse de sens dont est capabable un symbole.

Puis c’est là, il me semble, qu’il commence à reprocher aux autres les griefs qui s’appliquent surtout à lui :

Capitaine Caverne a écrit:

Bref, on m'accuse d'être obscurantiste mais on ne m'oppose rien.

L'art moderne, c'est super chouette ! Celui qui dit le contraire est un con.

Pourquoi ?

Passkeu c'est comme ça et pis c'est tout.

Il refuse à la peinture une caractéristique pourtant utilisée depuis toujours par les historiens, celui du témoignage :

Capitaine Caverne a écrit:

Témoignage ? Pourquoi ? Le monde est il menacé de disparaître ? Faut-il porter témoignage de l'univers ? Et pourquoi ?

Peindre le monde, c'est tout simplement le reproduire, rien de plus. Pas la peine d'aller chercher des grands mots vides pour tenter de masquer cette réalité.

A la question réitéré de pourquoi l’art devrait avoir un sens tel qu’il le comprend, il répond :

Capitaine Caverne a écrit:

Je n'ai fait que ça, expliquer pourquoi l'art traditionnel est de loin supérieur à l'art moderne.

Il s'agit juste pour toi d'ignorer mon argumentation.

[...]

Et c'est l'appréciation très positive de l'art moderne qui est arbitraire, comme cela a déjà été démontré à plusieurs reprises.

On notera l’absence totale de réponse à la question posée, et l’absence de tout type de démonstration dans notre parcours à travers les posts de cap’tne.

A la question posée une fois encore :

Capitaine Caverne a écrit:

Je ne vais pas m'amuser à me répéter sans cesse ou à copier coller ce que j'ai déjà écrit.

Tu éludes une partie importante de mon discours.

Si tu n'es pas capable de comprendre que la compréhension métaphysique est supérieure à un plaisir procuré par les sens,qui d'ailleurs peut-être procuré par des choses étrangères à l'art dans sa conception moderne, et à un degré beaucoup plus élevé, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Un art qui a du sens et qui exprime des choses supérieures à lui-même est de toute évidence préférable à un art qui est sa propre fin.

Au passage, je n'ai jamais parlé de sens religieux.

On note encore l’esquive désormais classique dans une réponse au Veilleur :

Capitaine Caverne a écrit:

le Veilleur a écrit:

Citation :

Un art qui a du sens et qui exprime des choses supérieures à lui-même est de toute évidence préférable à un art qui est sa propre fin.

Encore te faudrait-il démontrer que ces "choses supérieures à lui-même " le sont effectivement, -ce qui est moins évident.

Certes, ce n'est pas évident.

pas évident du tout.

à toi de faire la démarche nécessaire pour le découvrir si ça t'intéresse vraiment.

Mais il est vrai que tu préjuges bien vite de la valeur de cette sorte de choses.

Tu penses sûrement que ce serait une perte de temps.

En tous cas, je puis t'affirmer que cela n'a rien à voir avec un quelconque "plaisir intellectuel" (ça, c'est un oxymoron).

Quant à moi, si je dis à quelqu'un qu'il y a un chat sur son toit, tant qu'il ne sera pas allé vérifier, je trouverais toujours bizarre qu'il me dise qu'il n'y a aucun chat sur son toit.

Et encore des affirmations pseudo-démontrées :

Capitaine Caverne a écrit:

En fait, l'art depuis la Renaissance n'a aucun intérêt, comme cela a été amplement démontré.

Tandis que l'art traditionnel peut avoir un certain intérêt.

Et, aux dernières nouvelles :

Capitaine Caverne a écrit:

Trop long pour que j'y réponde en détail.

Saga a écrit:

ours impatient a écrit:

L'artiste il voit une gonzesse qui s'pointe, c'est la réalité. Ben i commence par la foutre à poil, il lui retire donc ses oripeaux temporels. Après il lui demande de prendre telle position, son cul si elle l'a jovial (ses beautés), ses poils de cul ou son vagin anthropophage s'il est plus grimaçant (version laideur). Pas trop pompeux ça va ?

Le Capitaine a raison, la réalité c’est mieux que l’art. Je préfère une vraie nana à poil que la représentation belle de cette nana. Quant à la représentation laide, faut être maso pour s’adonner à sa contemplation.

j'aurais une tendance spontanée à en dire autant, mais j'aurais par ailleurs eu du mal à m'taper toutes les nanas à poil qu'j'ai croisées sur des tableaux.
Je suppose que c'est ce qu'on appelle sublimer
quant à la laideur, elle n'est pas plus absolue que la beauté, Correctement arrangée, n'importe quelle meuf serait, en théorie, à peu près baisable, n'empêche, t'es quand même obligé de la désaper pour savoir que son cul grimace, ou qu'y a rien dans son wonderbra, ou qu'c'est un mec.
et là c'est toi qui vois si tu préfères tenir un pinceau dans la main ou ton ptit zigouigoui ridicul'ment ratatiné.

Citation :

ours impatient a écrit:

L' artiste mène bien sa recherche de ce qu'est la femme, par essence, en dépassant sa réalité, en la dépouillant de ses oripeaux, en stigmatisant etc etc. En ce sens, l'art oui est une quête philosophique.

Un type normalement constitué, si la nana lui plaît, ça lui donnerait plutôt envie de laisser de coté la quête philosophique et passer à des choses sérieuses, si tu vois ce que je veux dire.

oui, normalement constitué, voilà, c'est ça.
L'artiste est une forte nature, il fait les deux.

Je ne peux plus écrire.

Problèmes techniques importants.

ours impatient a écrit:

Correctement arrangée, n'importe quelle meuf serait, en théorie, à peu près baisable, n'empêche, t'es quand même obligé de la désaper pour savoir que son cul grimace, ou qu'y a rien dans son wonderbra, ou qu'c'est un mec.
et là c'est toi qui vois si tu préfères tenir un pinceau dans la main ou ton ptit zigouigoui ridicul'ment ratatiné.

Une autre possibilité, c'est de prendre la porte.

ours impatient a écrit:

oui, normalement constitué, voilà, c'est ça.
L'artiste est une forte nature, il fait les deux.

Un effet secondaire, en somme, comme les effets indésirables des médicaments. Un parasite social, quoi, tout occupé à ce qu’il a l’outrecuidance d’appeler "création".

J'ai de gros problèmes techniques,

va falloir que je change de bécane.

Et vu l'état de mes finances,

ça se fera pas demain.

Voilà en effet ce qu'est l'art moderne, une recherche d'originalité et rien d'autre.

Ours a écrit :

Citation :

J'attends mon heure... D'ici peu, grâce à ce Trollithon, le captain, enfin réduit à l'état de bête abrutie, sera tout juste bon à me rédiger les éditos.

Compte la dessus et bois de l'eau.

alejandro a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Je ne vais pas m'amuser à me répéter sans cesse ou à copier coller ce que j'ai déjà écrit.

Tu éludes une partie importante de mon discours.

C’est pourtant pas difficile ni fastidieux de copier coller, deux trois coups de clic et hop, c’est fait. Ca montre que celui qui élude quelque chose, c’est toi et les arguments des autres et les questions qu’on te pose.

Capitaine Caverne a écrit:

Si tu n'es pas capable de comprendre que la compréhension métaphysique est supérieure à un plaisir procuré par les sens,qui d'ailleurs peut-être procuré par des choses étrangères à l'art dans sa conception moderne, et à un degré beaucoup plus élevé, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Si on comprend bien le cap’tne, ce qu’il affirme est évident et si on n’est pas d’accord, c’est qu’on est pas cap de le comprendre. Outre le ton supérieur que tu adoptes de plus en plus, sache que l’intégrisme commence peut-être bien avec ce genre d’attitude.

Capitaine Caverne a écrit:

Un art qui a du sens et qui exprime des choses supérieures à lui-même est de toute évidence préférable à un art qui est sa propre fin.

Comme te l'a déjà fait remarquer ours, une oeuvre d'art ne se juge pas à son sujet. Une oeuvre symbolique peut être un chef-d’œuvre et une autre non moins symbolique une foutaise indécrottable.

Il y en a qui ont décrété que l'art doit être politique, ou encore qu'il doit dénoncer la société. Et on leur demande au nom de quoi. Encore une fois, je te demande au nom de quel décret faudrait-il que l'art soit symbolique, philosophique, ou devrait avoir un sens métaphysique.

Capitaine Caverne a écrit:

"L'intuition intellectuelle" étant en quelque sorte l'instrument ultime de la compréhension des choses. Cette intuition est "supra-rationnelle".

On peut toujours prétendre qu'un symbole ne symbolise rien de réel tant qu'on n'a pas perçu cette réalité.

Est-ce cette « intuition intellectuelle » qui serait un moyen de comprendre le monde supérieur à la raison, que tu as déjà évoqué sur d’autres fils ? Alors se pose une question : quand deux personnes ont chacun une intuition opposée à celle de l’autre, qui croire ? Comment savoir qui a raison ?

Capitaine Caverne a écrit:

Le symbole est par nature amplificateur.

[...]

Les rites religieux, par exemple, ne sont bien souvent pas autre chose que des symboles, et qui oserait dire qu'un rite est statique?

Le langage symbolique est un langage qui sert à s’adresser à ce qui échappe à la raison. Par exemple, Le Pen utilise abondamment le langage symbolique parce qu’il s’adresse non pas à la raison mais à l’émotion de son public.

La religion fait aussi abondamment usage du langage symbolique parce qu’il s’adresse à des entités qui échappent à la raison, à Dieu, par exemple, ou pour recevoir le langage de Dieu. Mais l’utilisation du symbole ne présage en rien de l’existence de ces entités qui échappent à la raison ; si on croit en elles, on n’est jamais sûr de leur existence. Pour une raison toute simple : comme elles échappent à la raison, on ne peut pas les connaître. On peut donc affirmer que les religions s’adressent non à la raison mais à l’irrationnel de ceux qui les suivent ; dans le cas du christianisme, il s’adresse en grande partie au sentiment de culpabilité (« gare à toi si tu ne crois pas en la toute-puissance divine »)

En fait, tu essaies de nous faire admettre tes croyances, et de les accepter comme des faits.

Capitaine Caverne a écrit:

Il existe des choses qui ne peuvent être "démontrées", seulement expérimentées ...

En effet. L’art en fait peut-être bien partie. Pourtant, tu n’arrêtes pas d’exiger une démonstration de l’expérience face aux œuvres d’art.

Capitaine Caverne a écrit:

Donc, un rite, c'est statique. C'est drôle, mais quand je me brosse les dents, par exemple, j'ai l'impression que je bouge.

Ah, l'éternel problème du mec qui regarde le doigt quand on lui montre la lune ...

En principe, tu te brosses les dents matin et soir, c'est un rituel immuable, donc statique.

Capitaine Caverne a écrit:

Saga a écrit:

Il faut avoir le courage de le dire : l’art, ça n’a aucun intérêt. Bien malin celui qui saura démontrer le contraire.

Très juste.

Personne n'a d'ailleurs été assez "malin" jusqu'ici pour faire cette démonstration.

Tiens, pourquoi tu ne t'essayes pas à demontrer que l'art que tu dis traditionnel à un intérêt?

Capitaine Caverne a écrit:

Je te dis qu'il y a un chat sur ton toit. Et au lieu d'aller vérifier, tu me fais des discours sur la propension de certaines personnes à voir des chats sur les toits.

La différence entre ce dont tu parles - qui, soit dit entre parenthèses, on n'en a qu'une vague idée - et le chat est que la présence d'un chat sur le toit est immédiatement vérifiable alors que ce dont tu parles exige que nous y croyons sans pouvoir le vérifier.

Capitaine Caverne a écrit:

c'est encore un type qui dit:

C'est comme ça, et pas autrement.

Et pourquoi donc, monsieur ?

se sent-on en droit de lui répondre.

Et lui : passkeu c'est comme ça et pis c'est tout.

T’es quand même culotté. Tu n’arrêtes pas d’avancer des affirmations péremptoires parfaitement irrecevables et tu accuses les autres d’user de ce procédé. Tu me diras, c’est une façon de débattre comme une autre, puisqu’il n’y a pas ici de règles qui interdisent la mauvaise foi.

Je dirais juste quelques trucs, parmi ceux que je peux dire sur ce post bourré d'incompréhensions et de paralogismes, et d'abord à propos de cette fameuse intuition intellectuelle (que les "mystiques" musulmans, par exemple, connaissent encore bien (l'ilham, ou le kashf)) :

Il n'est jamais arrivé qu'une personne ait eu une intuition intellectuelle qui s'oppose à une autre, cela est impossible. Pour la bonne raison que nous sommes dans un domaine ou la notion d'opposition n'à rien à faire. Il s'agit de percevoir des réalités et non de concevoir des idées, au sens ordinaire de ce mot.

Je n'exige pas de "démonstration de l'expérience" face aux oeuvres d'art moderne. Où as-tu lu ça ? Je sais ce qu'est l'expérience du consommateur d'art moderne : il trouve ça joli, éventuellement, plaisant à regarder, quoi.

Et j'ai laissé entendre suffisemment clairement dans mes posts précédents dans un autre fil que ce dont je parle N'EXIGE PAS que l'on y croit sans pouvoir le vérifier. Certains individus, pas si rares que ça, peuvent le vérifier.

Il y a aussi une contradiction dans ce que tu dis :

Quand tu admets que certaines choses peuvent seulement être expérimentées et non démontrées, et qu'ensuite tu n'admets pas qu'on puisse être sûr de quelque chose qui échappe à la raison.

Mais bon, tu continueras de toutes façons à affirmer que je dis n'importe quoi, que je te lis une ligne sur dix et que je suis de mauvaise foi, etc.

Comme je sais qu'autrui est un miroir, toutes ces choses que tu me reproches s'appliquent à toi-même (manifestement).

Mais comme je crois que tu refuseras de le reconnaître, j'arrêterai là cette discussion de laquelle je n'ai aucun profit à tirer, contrairement à d'autres.

Citation :

La volonté bien arrêtée de ne pas tolérer ce qui pourrait être dangereux pour les opinions admises,

et de chercher à le discréditer par tous les moyens,

trouve du reste sa justification dans les préjugés mêmes qui aveuglent ces gens à vues étroites,

et qui les pousse à dénier toute valeur à ce qui ne sort pas de leur école

(...)

nous constatons (...) l'effet d'une tendance bien humaine, par laquelle on est d'autant mieux persuadé d'une hose qu'on y a un intérêt quelconque.

René Guénon, in Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues

Laissons de côté l'art dans sa conception traditionnelle,

qu'est-ce qui est si indispensable dans l'art ?

Qu'est-ce d'autre qu'une production esthétique destinée à procurer un certain plaisir ?

Admettons un instant que la littérature et le cinéma ne soient pas vraiment des arts,

De quel art a t-on alors réellement besoin ? Et surtout pourquoi ?

Rédigez votre réponse comme si vous vous adressiez à un enfant de 10 ans normalement intelligent, merci.

Plus ça va plus tu t'enfonces dans l'ésotérisme et plus tu adoptes la posture du persécuté et de l'incompris. Il devient clair, dans ces conditions, que discuter avec toi perd tout son intérêt.

alejandro a écrit:

Plus ça va plus tu t'enfonces dans l'ésotérisme et plus tu adoptes la posture du persécuté et de l'incompris. Il devient clair, dans ces conditions, que discuter avec toi perd tout son intérêt.

Je ne vois pas en quoi parler d'ésotérisme serait "s'enfoncer",

j'ai le plus grand respect pour l'ésotérisme quand il est fondé.

Incompris, peut-être. Par toi en tout cas jusqu'ici.

Persécuté ?

Qu'est-ce qui te conduit à une telle interprétation de mes propos ?

J'ai la nette impression que tu extrapoles facilement.

Faut-il que je répète que je n'ai rien à gagner ni à perdre dans cette discussion ?

Donc, tu ne veux pas répondre, soit.

Tu as l'air de prendre cette conversation beaucoup plus à coeur que je ne le fais. Je trouve même la chose assez rigolote.

Enfin...

J'ai autant de mépris pour l'art moderne que tu en as pour l'ésotérisme,

mais moi j'ai expliqué pourquoi.