Chantiers de papier (c'est de la pub)

le Veilleur a écrit:

Tu penses donc que quand on écrit sur du papier, on ne revient pas en arrière et on ne corrige pas ??

Si bien sûr, je connais le Tipp-Ex, j'en utilisais déjà à la maternelle.

Il est vrai qu'un ordi ne suscite guère des élans poétiques, mais bon, pourriez-vous, sans pc:
- taper d'une traite un texte sans se soucier de la syntaxe ou de l'orthographe?
- consulter le Petit Robert en CD ou trois encyclopédies sur disque dur, ou encore des milliers de sites internet en quète d'infos pour accréditer vos propos?
- laisser la machine corriger vos fautes de frappe, puis faire la mise en page?
- Changer le nom d'un personnage en un instant?
- Déplacer des pages de textes entières sans aspirine?
- Imprimer plusieurs exemplaires sans courir dans un centre de copie?
- Envoyer par net vos épreuves pour les faire lire et les faire corriger?
- Placer des extraits sur un site comme celui-ci pour glaner des commentaires?
- Enfin vous serait-il possible d'écrire un roman de 200 pages en deux mois?

mmmm a écrit:

le Veilleur a écrit:

Tu penses donc que quand on écrit sur du papier, on ne revient pas en arrière et on ne corrige pas ??

Si bien sûr, je connais le Tipp-Ex, j'en utilisais déjà à la maternelle.

Il est vrai qu'un ordi ne suscite guère des élans poétiques, mais bon, pourriez-vous, sans pc:
- taper d'une traite un texte sans se soucier de la syntaxe ou de l'orthographe?
- consulter le Petit Robert en CD ou trois encyclopédies sur disque dur, ou encore des milliers de sites internet en quète d'infos pour accréditer vos propos?
- laisser la machine corriger vos fautes de frappe, puis faire la mise en page?
- Changer le nom d'un personnage en un instant?
- Déplacer des pages de textes entières sans aspirine?
- Imprimer plusieurs exemplaires sans courir dans un centre de copie?
- Envoyer par net vos épreuves pour les faire lire et les faire corriger?
- Placer des extraits sur un site comme celui-ci pour glaner des commentaires?
- Enfin vous serait-il possible d'écrire un roman de 200 pages en deux mois?

Je n'ai pas nié les commodités de l'ordinateur. J'ai simplement trouvé étonnant que tu aies l'air de croire qu'un écrivain ne se corrigeait pas, voire ne se corrigeait pas abondamment, sous prétexte qu'il n'en utilisait pas : Moi, sans mon PC je ne suis rien. Je dois sans cesse revenir en arrière et corriger, dis-tu. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'écrivains dignes de ce noms qui ne doivent pas sans cesse revenir en arrière et se corriger, même quand ils écrivent sur papier.



PS. Moi, je ne sais pas ce qu'est un "tipp-ex" et, par ailleurs, je n'utilise un ordinateur que depuis quatre ou cinq ans.

ours impatient a écrit:

le Veilleur a écrit:

J'aurais aimé que Fulmi nous présente un chapitre qui ne soit pas essentiellement bâtis sur des aperçus politiques et sociaux ou des discussions syndicales, mais où les protagonistes prendraient un peu plus corps et âme, car, après tout, l'important dans un roman, quelqu'en soit le sujet et le décors, c'est l'homme et la façon dont l'auteur lui donne vie.

oui, mais, justement, l'absence d'existence (waouh) des protagonistes en dehors de la Machine pourrait souligner son côté bouffeuse de vie, non ?

Le mythe de la machine, de Mumford...

(@u Veilleur : le tippex c'est du blanco )

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Il faut toujours retourner en arrière et corriger.
Simplement, un écrivain expérimenté doit sans doute moins corriger qu'un plumitif comme moi, et si je n'avais pas un traitement de texte, je crois que j'aurais abandonné depuis longtemps.

ours impatient a écrit:

le Veilleur a écrit:

J'aurais aimé que Fulmi nous présente un chapitre qui ne soit pas essentiellement bâtis sur des aperçus politiques et sociaux ou des discussions syndicales, mais où les protagonistes prendraient un peu plus corps et âme, car, après tout, l'important dans un roman, quelqu'en soit le sujet et le décors, c'est l'homme et la façon dont l'auteur lui donne vie.

oui, mais, justement, l'absence d'existence (waouh) des protagonistes en dehors de la Machine pourrait souligner son côté bouffeuse de vie, non ?

Effectivement, mais ce serait un procédé bien radical et, pour tout dire, peu "artistique". Quelle qu'elle soit, bouffée ou non, ils ont une vie à l'intérieur et à l'extérieur : c'est ça qui nous intéresse, et ça implique une peinture suffisamment élaborée des personnages, de leurs caractères et de l'impact que leur vie professionnelle peut avoir sur leur vie privée. Balzac, dans Les employés ou Courteline, dans Messieurs les ronds-de-cuire, sur un sujet semblable, ont campé avec beaucoup de force et de finesse leurs personnages et, bien que l'action se passe essentiellement dans des bureaux, n'ont pas manqué de nous montrer ce qu'il advenait d'eux quand ils en sortaient.

Maoui-mais-bof a écrit:

(@u Veilleur : le tippex c'est du blanco )

Merci, ma jolie

ours impatient a écrit:

ptêt c'que veut dire fulmi c'est qu'il-on aimerait connaître le détail de tes raisons...

Ou, au moins un début de raison, or Coline écrit : « Je suis arrivée (...) à la page 125 des "Chantiers de papier" (...) Il me tombe (...) J'abandonne... (...) "j'aime pas"... (...) je trouvais …», elle nous informe sur elle et non sur le livre dont elle croit parler, ce qui, évidemment, ne présente d'intétrêt que pour les gens qui désirent des informations sur Coline. Elle ne nous apprend rien sur le livre en question. C'est dommage.

le Veilleur a écrit:

J'aurais aimé que Fulmi nous présente un chapitre qui ne soit pas essentiellement bâtis sur des aperçus politiques et sociaux ou des discussions syndicales, mais où les protagonistes prendraient un peu plus corps et âme, car, après tout, l'important dans un roman, quelqu'en soit le sujet et le décors, c'est l'homme et la façon dont l'auteur lui donne vie.

C'est sans doute le gros défaut du roman : c'est un voyage administratif, et les intervenants sont extrêmement pâles. La vie de bureau n'est pas une aventure palpitante. Je comprends très bien que le public qui aime qu'on lui raconte une histoire n'accroche pas à Chantiers.

Fulmi a écrit:

ours impatient a écrit:

ptêt c'que veut dire fulmi c'est qu'il-on aimerait connaître le détail de tes raisons...

Ou, au moins un début de raison, or Coline écrit : « Je suis arrivée (...) à la page 125 des "Chantiers de papier" (...) Il me tombe (...) J'abandonne... (...) "j'aime pas"... (...) je trouvais …», elle nous informe sur elle et non sur le livre dont elle croit parler, ce qui, évidemment, ne présente d'intétrêt que pour les gens qui désirent des informations sur Coline. Elle ne nous apprend rien sur le livre en question. C'est dommage.

Je me sens résignée...J'ai fait court, très court. J'aurais sans doute fait encore plus court en ne disant rien du tout si Fulmi ne m'avait pas une fois de plus "cherchée" sur d'autres questions . Aurais-je été favorable aux chasseurs qu'il les aurait démolis par exemple?...Lassant, très lassant ce petit jeu un peu cruel...Je manque de mauvaise foi pour pouvoir en sortir parfois à mon avantage...Je serai donc toujours perdante. Ce n'est même pas drôle de jouer contre moi, Fulmi, tu gagnes toujours...A moins que tu préfères attaquer les plus faibles parce que c'est plus facile...mais plus lâche aussi...
Je vous concède qu'il ne s'agit pas d'un commentaire sur "Les Chantiers de papiers"...Mais vous m'avez dit tant de fois que je ne savais pas les faire!...A quoi bon me faire éreinter une fois de plus?
Quoi que j'aie pu dire, j'aurais eu tort de toute façon...Le livre est mis de côté et basta...Je ne pense pas être la personne qui parle le plus d'elle-même sur ce forum...et s'il m'arrive de le faire c'est toujours sans prétention je crois...

Je trouve très positif d'être allée aussi loin dans la lecture et de donner un avis, si succint soit-il...
J'ai envoyé quelques textes à de nombreuses personnes de ce site, à leur demande. La moitié n'en a jamais parlé.
Je pense que plutôt que de bougonner, il serait plus intéressant de considérer cet avis comme objectif, de se dire qu'il y a sans doute des longueurs, une raison au désintéret progressif du lecteur...
Il doit y avoir moyen de remédier à cette lassitude au fil des pages, supprimer quelques passages. S'il a été refusé par certains éditeurs, la raison en est peut-être là, tout simplement. J'ai entendu dire que les éditeurs hésitaient à publier un premier ouvrage un peu trop long, parce que les frais d'impression sont plus élevés, et le risque plus grand.
Peut-être a-t-on mis dans ce forum le doigt sur une amélioration éventuelle...

Pourquoi tant d'opinions négatives, et pourquoi vouloir toujours le dernier mot? L'endroit me semble pourtant propice aux échanges...

mmmm a écrit:

Je pense que plutôt que de bougonner, il serait plus intéressant de considérer cet avis comme objectif, de se dire qu'il y a sans doute des longueurs, une raison au désintéret progressif du lecteur...

Sans aucun doute, mais dans ce cas, faute de renseignements un peu précis, on se reporte aux autres commentaires du dit lecteur sur d'autres livres et on conclut. De toute façon, je ne vois pas ce qui te permet de dire que le désintérêt de Coline est progressif : il en a peut-être été ainsi dès le départ. On ne peut savoir puisque ce n'est pas dit.

Citation :

Il doit y avoir moyen de remédier à cette lassitude au fil des pages, supprimer quelques passages. S'il a été refusé par certains éditeurs, la raison en est peut-être là, tout simplement.

Peut-être, mais peut-être pas. En tout état de cause, l'auteur ayant décidé que la manuscrit devait être fini en l'état, il l'a publié lui-même, en pleine et entière responsabilité. L'auteur (je le connais un peu) me dit qu'il a eu des avis extrêmement détaillés de personnes en qui il a confiance, que ces avis ont mené à des réécritures importantes et que son roman possède certaines qualités et certains défauts, mais qu'en tout état de cause, il ne cherche pas à plaire à tous les publics. L'auteur avoue qu'il a une quarantaine de refus pour ce livre, ce qui fait plus que "certains éditeurs", et qu'ainsi il est tranquille : il ne risque pas de constater que son livre a été publié et délaissé par son éditeur, comme le raconte Marie-Odile Beauvais (dans Discrétion assurée, Ed. Melville), ou comme l'a dit Benjamin Berton (forum Flu). L'auteur a évidemment vérifié que les deux romans délaissés étaient excellents, l'un et l'autre).

Citation :

J'ai entendu dire que les éditeurs hésitaient à publier un premier ouvrage un peu trop long, parce que les frais d'impression sont plus élevés, et le risque plus grand.

On entend dire des tas de choses, mais il n'est pas forcément très malin de les répéter tant qu'on n'est pas assuré qu'elles sont vraies. Dans tous les cas, quatre cent mille caractères, c'est moyen. Quant à la question des frais d'impression, le mieux est encore de se renseigner : ce n'est pa sl'impression qui coûte cher, c'est la diffuson.

Citation :

Peut-être a-t-on mis dans ce forum le doigt sur une amélioration éventuelle...

Peut-être, mais peut-être pas.

Citation :

Pourquoi tant d'opinions négatives, et pourquoi vouloir toujours le dernier mot? L'endroit me semble pourtant propice aux échanges...

En effet et je regrette que Coline n'ait pas voulu expliciter son opinion négative. Cela lui aurait épargné mes sarcasmes.

Fulmi a écrit:

Sans aucun doute, mais dans ce cas, faute de renseignemenbts un peu précis, on se reporte aux autres commentaires du dit lecteur sur d'autres livres et on conclut.

En effet et je regrette que Coline n'ait pas voulu expliciter son opinion négative. Cela lui aurait épargné mes sarcasmes.

Pose toi une question Fulmi. Et je suis sûr que tu n'es pas assez idiot pourne pas en connaître la réponse..."Tu regrettes..."...Je rigole...De toute façon, tes sarcasmes me visent sans cesse...Ils m'ont souvent fait mal, maintenant je m'en fous un peu, même si je prends la peine de te répondre...
Alejandro et mmmm m'ont proposé leurs textes en lecture, cela est arrivé aussi à Loht que tu ne peux pas avoir oublié et à Hématite ainsi qu'à d'autres que tu ne connais pas...Je crois leur avoir fait à chacun des commentaires qui ne soient pas totalement vides et nuls (comme tu prétends que je les fais) puisqu'après leur premier, il y a eu le second, et parfois davantage...Je ne suis pas non plus en train de dire que je suis très douée pour cela...
Faire un commentaire de ton livre?...A quoi bon?...
Et faire désormais un commentaire de livre sur Vocabulis, à quoi bon aussi?
Je préfère en parler avec mes amis ou, en particulier, tchat, mp, avec ceux qui ont davantage d'estime pour moi...

coline a écrit:

Je préfère en parler avec mes amis ou, en particulier, tchat, mp, avec ceux qui ont davantage d'estime pour moi...

En fait, tu parles de toi, encore de toi et toujours de toi. Brèfle…

Fulmi a écrit:

coline a écrit:

Je préfère en parler avec mes amis ou, en particulier, tchat, mp, avec ceux qui ont davantage d'estime pour moi...

En fait, tu parles de toi, encore de toi et toujours de toi. Brèfle…

Ah oui?...Tu sais beaucoup de choses sur moi?...Des choses que j'étale sur forum?...
On le fait tous...Moi un peu certainement...et toi, ENORMEMENT!
En fait, je ne parle pas que de moi, j'espère aussi savoir être à l'écoute des autres...

coline a écrit:

Ah oui?...Tu sais beaucoup de choses sur moi?...Des choses que j'étale sur forum?...

En plus t'insistes : vraiment toutes les occasions sont bonnes. Toujours et encore tu parles de toi. C'est une maladie.

Je trouve que ton attitude n'est pas très positive, Fulmi.

Tu t'engages dans une voie tellement péremptoire, sur un ton bouffi d'assurance, que je ne vois même pas ce que je pourrais ajouter.

Je n'ai pas encore lu ton livre (j'espère pouvoir le faire bientôt), mais avant même de l'ouvrir, et ayant lu pas mal de tes interventions dans ce forum, je devine déjà où il risque de me déplaire. Et où il a sans doute déplu à d'autres.

Je n'ose plus trop intervenir, mais je crois qu'il faut garder la tête froide, et si l'on veut progresser, rester modeste. Si quarante éditeurs l'ont refusé, cela ne veut pas dire qu'il est mauvais, mais en tout cas qu'il n'est pas défendable d'un point de vue commercial.

Pourquoi ne pas tirer profit des observations faites sur ce forum pour essayer de trouver les points faibles? Ou comptes-tu t'enliser dans ta propre auto-satisfaction et déplaire encore et toujours, de livre en livre, jusqu'à ce que tu en aies ton content?

L'écriture est un partage entre l'auteur et le lecteur, et les premiers lecteurs avisés se trouvent ici. Donc si le partage achoppe ici, je crois qu'il est logique qu'il achoppe ailleurs aussi...

Fulmi a écrit:

On entend dire des tas de choses, mais il n'est pas forcément très malin de les répéter tant qu'on n'est pas assuré qu'elles sont vraies.

Je ne crois pas être quelqu'un qui gobe tout ce qu'on lui raconte. En l'occurence, j'ai tiré cette info d'un site auquel tu faisais allusion sur un autre forum. (sais plus le nom, j'ai juste suivi le lien)
Il n'y a pas à vérifier une info qui est aussi évidente: les frais d'impression dépendent fortement du volume de l'oeuvre, c'est une évidence. D'autre part les libraires retournent les invendus. Il n'est pas difficile de comprendre que 1000 invendus (par exemple) d'un livre de 400 pages causent plus de frais que le même nombre d'invendus d'un livre de 150 pages. Maintenant, j'ignore le volume de "Chantiers de Papier", donc je m'avance un peu. Bon, je te retourne le conseil que j'ai lu sur ce site, qui me semble plausible. J'évoquais ce problème de façon générale, pas uniquement pour ton ouvrage... Si tu veux t'entêter et pondre des bibles c'est ton problème.
D'autre part je m'imagine le comité de lecture qui reçoit 15 à 20 manuscrits par jour... n'est-il pas plus enclin à abandonner une brique qu'une nouvelle.
Je ne suis peut-être pas très malin, mais toi tu es pire encore: buté comme de la brique!

Fulmi a écrit:

coline a écrit:

Ah oui?...Tu sais beaucoup de choses sur moi?...Des choses que j'étale sur forum?...

En plus t'insistes : vraiment toutes les occasions sont bonnes. Toujours et encore tu parles de toi. C'est une maladie.

Je pense que ce que tu devrais me dire c'est : "Ferme ta gueule!", ce serait plus franc...Tu ne cherches qu'à me faire taire définitivement....Au nom de quoi, je te le demande?

mmmm a écrit:

Fulmi a écrit:

On entend dire des tas de choses, mais il n'est pas forcément très malin de les répéter tant qu'on n'est pas assuré qu'elles sont vraies.

Je ne crois pas être quelqu'un qui gobe tout ce qu'on lui raconte. En l'occurence, j'ai tiré cette info d'un site auquel tu faisais allusion sur un autre forum. (sais plus le nom, j'ai juste suivi le lien)
Il n'y a pas à vérifier une info qui est aussi évidente: les frais d'impression dépendent fortement du volume de l'oeuvre, c'est une évidence. D'autre part les libraires retournent les invendus. Il n'est pas difficile de comprendre que 1000 invendus (par exemple) d'un livre de 400 pages causent plus de frais que le même nombre d'invendus d'un livre de 150 pages. Maintenant, j'ignore le volume de "Chantiers de Papier", donc je m'avance un peu. Bon, je te retourne le conseil que j'ai lu sur ce site, qui me semble plausible. J'évoquais ce problème de façon générale, pas uniquement pour ton ouvrage... Si tu veux t'entêter et pondre des bibles c'est ton problème.
D'autre part je m'imagine le comité de lecture qui reçoit 15 à 20 manuscrits par jour... n'est-il pas plus enclin à abandonner une brique qu'une nouvelle.
Je ne suis peut-être pas très malin, mais toi tu es pire encore: buté comme de la brique!

T'inquiète pas mmmm, Fulmi n'a pas l'air, depuis le début, dans de très bonnes dispositions vis-à-vis de toi...Tu le déranges...Il va sans cesse te le faire savoir...

Je vais pouvoir le lire puisqu'il est arrivé ce matin.

C'est une heureuse surprise, à priori, pardon, a priori, la présentation est agréable.

J'ai eu l'occasion de le parcourir et de lire quelques passages... La sensation est déjà toute différente d'une lecture sur écran. Le style me semble bon, à la fois abouti et lisible.
Il reste à en prendre connaissance plus en profondeur...

mmmm a écrit:

Je trouve que ton attitude n'est pas très positive, Fulmi.

En effet. Je ne sacrifrie jamais à cette manie récente. La positive attitude me débecte plus que l'odeur des frites de chez McDo.

Citation :

Je n'ai pas encore lu ton livre (j'espère pouvoir le faire bientôt), mais avant même de l'ouvrir, et ayant lu pas mal de tes interventions dans ce forum, je devine déjà où il risque de me déplaire. Et où il a sans doute déplu à d'autres.

Il fut posté le soir même du jour où j'ai eu une (ton ?) adresse.

Citation :

Pourquoi ne pas tirer profit des observations faites sur ce forum pour essayer de trouver les points faibles?

Sans aucun doute et si tu relis le fil en amont, tu verras que ce que je trouve dommage c'est que, justement, Coline, dans son souci de chercher noise, n'a pas fait d'observations. J'ajoute qu'elle n'y est absolument pas tenue, elle ayant payé son exemplaire et rien promis.

Citation :

L'écriture est un partage entre l'auteur et le lecteur, et les premiers lecteurs avisés se trouvent ici. Donc si le partage achoppe ici, je crois qu'il est logique qu'il achoppe ailleurs aussi...

En effet. Heureusement les lecteurs d'ici ne sont pas les premiers lecteurs fiables, mais les troisièmes, au moins, par ordre chronologique. Ceux qui m'ont fait des commentaires critiques savent bien que je les ai lus avec attention, et, jusqu'à ce que je juge le livre terminé, en ai tenu compte, mais il faut savoir se résigner à finir. C'est un des points cruciaux du processus d'écriture, et l'un des plus délicats. Bien sur j'enregistre et conserve toutes les remarques, je vais relire mon texte pour jauger de leur pertinence, et j'en tiendrai compte à l'avenir, pour d'autres écrits, autant que possible, mais Cantiers est terminé. Le texte est accompli et, même si c'est imparfait (c'est sûr, c'est imparfait), je n'ai plus l'esprit à ce sujet, et je n'écris plus pareil.

En fait Chantiers a été très bien reçu de certains lecteurs, qui ont émis des critiques que j'ai trouvées très pertinentes et, ma foi, je ne connais aucun auteur qui fasse l'unanimité. Même Kafka, à qui je dois beaucoup et que j'admire comme il convient, m'ennuie.

mmmm a écrit:

Il n'y a pas à vérifier une info qui est aussi évidente: les frais d'impression dépendent fortement du volume de l'oeuvre, c'est une évidence.

Non, ils dépendent peu du volume du livre, mais surtout du nombre d'exemplaires que l'on désire imprimer d'un coup. Les frais fixes sont très importants dans l'édition.

Citation :

D'autre part les libraires retournent les invendus. Il n'est pas difficile de comprendre que 1000 invendus (par exemple) d'un livre de 400 pages causent plus de frais que le même nombre d'invendus d'un livre de 150 pages.

Non car ce qui est cher, dans le retour des invendus, ce n'est pas le transport en camionnette quasi vide des invendus (la camionnette retourne au dépôt quoi qu'il arrive après avoir livré les livres neufs, vide ou chargée, c'est pareil), ce qui coûte cher, c'est la manipulation, et elle est la même pour 150 ou 400 pages (mais pas pour 2000 pages, bien sûr, mais là, c'est hors sujet).

Citation :

Maintenant, j'ignore le volume de "Chantiers de Papier", donc je m'avance un peu.

En effet. 272 pages dans l'édition actuelle, ce qui est très raisonnable quoique dans la limite supérieure de ce que l'édition admet d'ordinaire (168 pages pour Nos amis les hommes, de Maïa Mazaurette, 180 pages pour Extension du domaine de la lutte, de Michel H.) mais je ne suis pas pute au point de couper mon livre pour tenter de complaire à un éditeur. De toute façon, Chantiers n'est pas un roman grand public et, même s'il avait été édité, ne m'aurait pas rapporté un sou. Donc à quoi bon?

Citation :

D'autre part je m'imagine le comité de lecture qui reçoit 15 à 20 manuscrits par jour... n'est-il pas plus enclin à abandonner une brique qu'une nouvelle.

Les comités de lecture ne reçoivent pas les livres. Ceux-ci sont sélectionnés par un lecteur au pouce auparavant.

Citation :

Je ne suis peut-être pas très malin, mais toi tu es pire encore: buté comme de la brique!

Moins que tu ne le crois, sans doute.

coline a écrit:

Je pense que ce que tu devrais me dire c'est : "Ferme ta gueule!", ce serait plus franc...Tu ne cherches qu'à me faire taire définitivement....

C'est curieux cette manie qu'ont les gens de comprendre le contraire de ce qui est pourtant écrit clairement : je dis qu'il est dommage que tu ne fasses pas de commentaires, et tu comprends que je désire te faire taire.

Enfin, tu n'aimes rien tant que parler de toi, ce n'est guère intéressant mais pas pas très gênant. Et comme personne ne veut vraiment parler de toi, tu cherches les noises, pour qu'on parle de toi. Évidemment cela fonctionne très bien : on parle de toi. Comme ça ne suffit pas, tu insistes: on parle encore de toi. Au moins, on ne peut te reprocher le moindre manque de rigueur et de persévérance, dans ce registre.

coline a écrit:

T'inquiète pas mmmm, Fulmi n'a pas l'air, depuis le début, dans de très bonnes dispositions vis-à-vis de toi...Tu le déranges...Il va sans cesse te le faire savoir...

C'est évidemment totalement faux et cette fausseté est facilement vérifiable: bien que Mmmm ne m'ait pas ménagé depuis le début, ayant trouvé de l'intérêt à ce qu'il écrivait ici, je lui ai toujours répondu comme il convenait que ce fût fait. Mmmm, contrairement à toi, ne parle pas de lui-même.