art contemporain

Croustine a écrit:

La peinture est une quête personnelle, qu'elle soit spirituelle ou technique, et s'affranchit du double principe de narration et d’imitation des apparences.

Joli barratin mais cela ne mène nulle part. La peinture, cela consiste tout de même encore à déposer de la matière colorée sur un support. Le reste, c'est de la considération oiseuse.

On n'a encore jamais vu un quidam acheter des millions la quête personnelle d'autrui. Même Orlan doit trouver des choses à vendre pour payer ses fantaisies.

Citation :

En 1890, Maurice Denis formule ainsi le premier article de l’esthétique nabi: «Se rappeler qu’un tableau – avant d’être un cheval de bataille, une femme nue, ou une quelconque anecdote – est essentiellement une surface plane recouverte de couleurs en un certain ordre assemblées.»

Fulmi a écrit:

La peinture, cela consiste tout de même encore à déposer de la matière colorée sur un support. Le reste, c'est de la considération oiseuse.

Je suis bien d'accord avec ça. Remarquons juste qu'il n'est ici question ni de figuratif ou d'abstrait, ni d'aucun mouvement artistique ou plus précisément pictural.
Juste une remarque, Denis parle de "tableau", Fulmi se limite à la "peinture". Est-ce la même chose ?
Et ne parlons-nous pas plutôt de l'intention de l'auteur, du sens que prennent ces surfaces colorées, et de l'émotion qu'elle peuvent suciter chez le spectateur ? Ne parlons-nous pas d'art ?

Croustine a écrit:

Juste une remarque, Denis parle de "tableau", Fulmi se limite à la "peinture". Est-ce la même chose ?

C'est toi qui parles de peinture, donc je suis.

La peinture est une technique, le tableau est un objet fini, composé, sauf erreur, d'une support plat recouvert de matière colorée organisée artistiquement, le tout encadré de façon à pouvoir être exposé, en général accroché.
La peinture est donc une technique qui permet de réaliser un objet particulier, le tableau. Évidemment il y a toutes sortes de fantaisies autour de ce prncipe de base, cela va de soi.

Citation :

Et ne parlons-nous pas plutôt de l'intention de l'auteur, du sens que prennent ces surfaces colorées, et de l'émotion qu'elle peuvent suciter chez le spectateur ? Ne parlons-nous pas d'art ?

Pour parler de l'intention de l'auteur, il faut savoir de quel auteur on parle, et à quelle œuvre ces intentions s'appliquent. Sinon, on bla-blate dans le vide.

Croustine a écrit:

Citation :

’imitation de la nature était la préoccupation essentielle de tous les grands peintres avant le XX°siècle

[color=red]Affirmation gratuite ! Pour poser ceci en postulat, il faudrait d'abord le prouver.

Ce serait plutôt à toi de prouver le contraire. Des milliers de tableaux à travers les siècles montrent à l'évidence que leurs auteurs avaient la volonté d'imiter la nature, et de nombreux écrits de grands peintres viennent appuyer cette évidence, laquelle en a bien besoin car il y aura toujours des gens de mauvaise foi pour la nier. On peut voir ces tableaux un peu partout très facilement ; en revanche, il faut avoir la volonté de rechercher les écrits, car les intellectuels du "modernisme" qui accomodent l'histoire de l'art à leur sauce font l'impasse sur tout ce qui dérange leurs petites théories. Je ne me lasserai donc pas dans rapporter quelques uns :

"Son art paraîtra être une seconde nature" (Léonard de Vinci)

"Celui qui voudrait se passer d'observer la nature ferait mieux de coudre que de peindre" (Léonard de Vinci)

"La nature est le seul livre qui nous enseigne l'art" (Benvenutto Cellini)

""La bonne peinture n'est autre chose qu'une copie des perfections de Dieu" (Michel-Ange)

"L'imagination seule n'a jamais produit et ne peut jamais produire des oeuvres qui puissent soutenir la comparaison avec la réalité" (Constable)

"Observe que ton meilleur directeur, ton guide parfait est la nature. Copie d'après elle. C'est dans ses chemins qu'est ton arc de triomphe." (Constable)

"Il (Rubens) a eu le vrai art d'imiter" (Reynolds)

"Tout ce qui s'éloignera de la nature et de la vérité n'abusera pas longtemps les hommes" (Antoine Coypel)

"Il n'y a pas deux arts, il n'y en a qu'un : c'est celui qui est fondé sur l'imitation de la nature" (Ingres)

"On gagne toujours à copier la nature" (Corot)

"Où ai-je compris la sculpture ? Dans les bois, en regardant les arbres, sur les routes en observant la construction des nuages ; dans l'atelier, en étudiant le modèle ; partout, excepté dans les écoles. Ce que j'ai appris de la nature, j'ai tâché de le mettre dans mes oeuvres". (Rodin)

"Je déclare nettement que je n'ai aucune idée lorsque je n'ai pas quelque chose à copier". (Rodin)

"Je ne corrige pas la nature ; je m'incorpore en elle ; elle me conduit. Je ne puis travailler qu'avec un modèle" (Rodin)

"L'artiste doit redouter l'esprit littérateur qui fait si souvent le peintre s'écarter de sa vraie voie -l'étude concrète de la nature- pour se perdre trop longtemps dans des spéculations intangibles" (Cézanne)

""On parle plus de peinture et peut-être mieux en étant sur le motif, qu'en devisant de théories purement spéculatives -et dans lesquelles on s'égare assez souvent." (Cézanne)

"J'en reviens toujours à ceci : le peintre doit se consacrer entièrement à l'étude de la nature...Les causeries sur l'art sont presque inutiles." (Cézanne)

"On n'est ni trop scrupuleux, ni trop sincère, ni trop soumis à la nature" (Cézanne)

"Je ne veux pas avoir raison théoriquement mais sur nature." (Cézanne)

"Pour les progès à réaliser il n'y a que la nature" (Cézanne)

"Tombez éperdument amoureux de votre véritable bien-aimée, "dame nature" ou "réalité". (Van Gogh)

"Dessinez fidèlement, soyez vrais, soyez honnêtes". (Van Gogh)

"Un artiste sous peine de néant, doit avoir confiance en lui-même et n'écouter qu'un seul maître, la nature". (Renoir)

"Je crois être plus près de Dieu en m'humiliant devant cette splendeur (la nature), en acceptant le rôle qu'il m'a été donné de jouer, en honorant cette majesté sans aucun intérêt et surtout sans rien demander, persuadé que le créateur de tout n'a rien oublié." (Renoir)

"Pour être un artiste il faut apprendre à connaître les lois de la nature" (Renoir)

"L'artiste qui usera le moins de ce que l'on nomme l'imagination sera le plus grand" (Renoir)

"Il faut une sacré dose de vanité pour croire que ce qui sort de notre seul cerveau vaut mieux que ce que nous voyons autour de nous. Avec l'imagination on ne va pas loin tandis que le monde est si vaste. On peut marcher toute une vie et on n'en voit pas la fin" (Renoir)

"Il ne faut avoir qu'un maître, la nature : c'est elle qu'on doit toujours consulter" (Pissarro)

Citation :

Lisez ou relisez tout ce que vous voulez concernant le Moyen-âge, par exemple, vous en viendrez forcément à la conclusion que dans cette société, à l'époque, le but de l'artiste était de glorifier Dieu, et pas d'imiter la nature.

Ben ouais, forcément. Tiens! ça, par exemple : "Les oeuvres de l'art et de la raison doivent être conformes aux oeuvres de la nature, instituées par la raison divine". (Saint Thomas d'Aquin)

Citation :

Les exemples sont nombreux d'usage d'un langage de l'image plus symboliste que réaliste. Ainsi, des figures chimériques et non réelles peuvent être representées. Ainsi le Christ est-il figuré en aryen blond. Ainsi, des personnages peuvent êtres représentés grands ou petits non en fonction de leur distance par rapport à l'observateur mais en fonction de leur importance sociale. La perspective et ses règles apparaît plus tard, en même temps que l'émergence d'une pensée rationnelle, scientifique, mathématique, à l'époque classique.

Le symbolisme n'empêche pas l'imitation de la nature (exemple déjà cité, Friedrich). Les figures chimériques chez les grands peintres (exemple Jérôme Bosch) puisent les éléments dont elles sont constitués dans la nature : un ange avec des ailes n'est qu'un corps humain et des ailes d'oiseau. Le christ en "aryen blond', et alors ? Il n'y a pas d'"aryen", ou tout simplement d'homme blond, dans la nature ? Des personnages sont représentés par leur taille en fonction de leur rang social dans les oeuvres du Moyen-Age : cela empêche-t-il qu'ils soient individuellement peints d'après nature et le plus ressemblant possible ? La perspective et ses règles apparaissent après le Moyen-Age en même temps que l'émergence d'une pensée rationnelle ? Non, Madame, la perspective classique était connue et appliquée dans l'Antiquité, et j'ose croire, par ailleurs, que la pensée du Moyen-Age n'avait rien à envier à la tienne en matière de rationnalité. Mais quoiqu'il en soit, l'ignorance de la perspective n'est que l' ignorance d'une technique et ne prouve rien contre la volonté d'imiter la nature.

le Veilleur a écrit:

Des milliers de tableaux à travers les siècles montrent à l'évidence que leurs auteurs avaient la volonté d'imiter la nature...

Pas du tout, ils montrent tout au moins que leur auteur avait choisi la voie du figuratif. C'est là le moyen, pas le but. C'est ce que vous reprochez à la modernité, faudrait savoir ? Toutes ces oeuvres avaient un autre but, variable selon les époques, les civilisations et les circonstances : permettre à un mort de voyager vers l'éternité, honorer Dieu, satisfaire la vanité d'un puissant, raconter une histoire, permettre à son auteur de manger, que sais-je...

Citation :

"Tombez éperdument amoureux de votre véritable bien-aimée, "dame nature" ou "réalité". (Van Gogh)
"Pour être un artiste il faut apprendre à connaître les lois de la nature" (Renoir)

Apprendre à connaître ou être amoureux, ça ne veut pas dire imiter, encore moins copier stricto sensu. Et Van Gogh précise "dame nature ou réalité" la réalité, elle est complexe, multiforme, elle n'est pas que visuelle, que photographiable.

Citation :

"Les oeuvres de l'art et de la raison doivent être conformes aux oeuvres de la nature, instituées par la raison divine". (Saint Thomas d'Aquin)

Etre conforme ne veut pas dire imiter, et ne suppose pas que la conformité soit visuelle (d'ailleur spour la raison ce serait difficile). Quand Orlan, puisque Fulmi la citait, triture son corps et nous questionne sur nous, notre corps, notre société, le poids et l'image du corps dans notre société, le concept de beauté, de souffrance, de naturel et d'artificiel, tout cela est bien conforme à la nature !

Cette avalanche de citation ne prouve rien, sinon que pour faire du figuratif, les peintres ont observé. Grande nouvelle !
Petite remarque, pour voir si j'ai bien compris. Le bleu est une couleur qui existe dans la nature. Un monochrome de Klein est donc une imitation de la nature.

Citation :

....Les figures chimériques chez les grands peintres (exemple Jérôme Bosch) puisent les éléments dont ils sont constitués dans la nature : un ange avec des ailes n'est qu'un corps humain et des ailes d'oiseau.....

Cependant, la femme qui pleure de Picasso, c'est bien aussi du figuratif. Qui imite tout autant la nature que la représentation d'un ange ou du sphinx, car j'y voit bien un visage, des yeux, des larmes, des mains qui meutrissent les joues de chagrin et d'angoisse. J'y vois même plus que ce que la nature m'aurait montré en une image fixe, j'y vois plus que ce que j'aurais vu sur la photo d'une femme qui pleure : j'y vois, j'y ressens ce sentiment submergeant de tristesse incontrôlable. Et je ressens ça avec mon instinct, sans intellectualiser.

Citation :

...
Des personnages sont représentés par leur taille en fonction de leur rang social dans les oeuvres du Moyen-Age : cela empêche-t-il qu'il soit peints d'après nature et le plus ressemblant possible ?
...
Mais quoiqu'il en soit, l'ignorance de la perspective n'est que l' ignorance d'une technique et ne prouve rien contre la volonté d'imiter la nature.

Pour la perspective, j'aurais du dire re-découverte, si tu veux. Mais comme tu le dis toi-même, ce n'est qu'une question de technique. Et la maîtrise de la technique ne caractérise pas l'oeuvre d'art. Pas plus la maîtrise de la perspective que la maîtrise du modelé, ou la maîtrise des couleurs, ou du tracé. Comme tu le dis, pas besoin d'imiter la nature à 100%. Elle est placée où, la barre de validation entre imitation valable et suffisante et la non imitation ?

Citation :

Des personnages sont représentés par leur taille en fonction de leur rang social dans les oeuvres du Moyen-Age : cela empêche-t-il qu'il soit peints d'après nature et le plus ressemblant possible ?

Cela n'empêche pas, mais ça ne prouve rien. Dans l'Antiquité egyptienne aussi on représentait l'ordre social, pas l'ordre physique. On allait même plus loin, on ne représentait pas le physique, mais l'idée sociale du physique. Donner une image (= une interprétation) de la société, en transfigurant la réalité (= en n'imitant pas la nature), n'est pas ce qui est commun à l'art, quelque soit son époque et son style ?

Citation :

Le christ en "aryen blond', et alors ? Il n'y a pas d'"aryen", ou tout simplement d'homme blond, dans la nature ?

Tu sait très bien qu'il n'y a aucune raison historique pour que le Christ, s'il a existé, fut blond. Or il fut représenté dans de nombreuses oeuvres de qualité différement de ce qu'on aurait fait en voulant imiter stricto sensu le corps que la nature lui avait donné. On peut donc, dans l'art et par l'art, représenter ce qui n'est pas vrai, ce qui n'existe pas, ou du moins pas tel quel, on peut s'arranger avec la réalité pour SIGNIFIER, et pas seulement montrer, ce qui a peut d'intérêt. Sinon Léon Gard se serait contenté de ton portrait photographique, Veilleur.

Croustine a écrit:

[color=red]Pas du tout, ils montrent tout au moins que leur auteur avait choisi la voie du figuratif. C'est là le moyen, pas le but.

C'est pas évident. N'importe qui a un peu étudié aux Beaux-Arts apprend que Mondrian peignait des arbres, qu'il géométrisait jusqu'à les rendre semblables à un serti de rectangles blancs et colorés. Ceci a été amplement démontré lors de la grande expo Mondrian, au Pays-Bas, il y a quelques années.

Citation :

Petite remarque, pour voir si j'ai bien compris. Le bleu est une couleur qui existe dans la nature. Un monochrome de Klein est donc une imitation de la nature.

Bien évidemment, et une imitation assez primaire, même, juste bonne à vendre aux gogos pédants.

Citation :

Quand Orlan, puisque Fulmi la citait, triture son corps et nous questionne sur nous, notre corps, notre société, le poids et l'image du corps dans notre société, le concept de beauté, de souffrance, de naturel et d'artificiel, tout cela est bien conforme à la nature !

Elle crée un monstre, ce que la nature sait faire admirablement. Une petite visite au Muséum s'impose. Au fond à droite de la Galerie d'anatomie comparée, on trouve les monstres.

Croustine a écrit:

Mais le but de Mondrian n'était pas d'imiter la nature.

Toujours cette manie de confondre la fin et le moyen. C'est vraiment la plaie de notre époque. imiter, c'est un moyen, et non une fin, forcément. On imite pour obtenir un résultat, qui est, dans ce cas, une œuvre peinte susceptible d'être accrochée à un mur et admirée, le tout par le biais de la vente.

Lorsqu'un peintre peint un arbre, il imite la nature, qu'il le veuille ou non. Lorsqu'il peint des taches, il imite aussi la nature. Je ne vois pas d'exemple qui permette de dire qu'une peinture (une œuvre réalisée par des moyens assez rustiques, il faut l'avouer) est autre chose qu'une imitation d ela nature. Un logiciel, oui, ça, évientuellement, ce n'est pas une imitation de la nature. Quant à l'intellectualisation, ça c'est de la branlette pour faire parler de soi. Cela permet d'entretenir toute une noria de critiques et commentateurs qui, tels les acariens, vivent sur le dos des artistes.

Citation :

(*) et c'est bien dommage d'ailleurs que ceci ait été oublié par la pub qui n'a récupéré qu'un système graphique vide de sens usé jusqu'à la moelle (logo Loreal ou La vie claire, mises en pages, etc...

La pub a donné du sens à un système graphique aui l'avait perdu de toute façon, le modernisme n'étant plus un mode d'expression artistique aujourd'hui. Une résille de mondrian n'a pas plus de sens aujourd'hui qu'une rosace gothique. Ça a vieilli très vite (le Mondrian, pas la rosace).

Croustine a écrit:

C'est exactement ce que je dis. C'est un moyen, pas LE moyen.[/color]

C'est LE moyen, dans la mesure où la peinture n'a pas encore inventé d'autre moyen que l'imitation de la nature, ne serait-ce que par la seule technique qui porte l'appellation de peinture : le recouvrement d''un support par une pâte colorée, procédé naturel par excellence (dans la nature, c'est, par exemple, la sédimentation).

Croustine a écrit:

:lol: Elle est pour qui, la branlette, là ?

Ben pour toi, ma grande, paske plus haut tu dis que Mondrian avait du sens, que la pub a perdu, mais tu ne dis pas quel sens (or je n'en connais qu'un : du tube vers la toile, via la brosse).

Citation :

Croustine a écrit:

le Veilleur a écrit:

Des milliers de tableaux à travers les siècles montrent à l'évidence que leurs auteurs avaient la volonté d'imiter la nature...

Pas du tout, ils montrent tout au moins que leur auteur avait choisi la voie du figuratif. C'est là le moyen, pas le but. C'est ce que vous reprochez à la modernité, faudrait savoir ? Toutes ces oeuvres avaient un autre but, variable selon les époques, les civilisations et les circonstances : permettre à un mort de voyager vers l'éternité, honorer Dieu, satisfaire la vanité d'un puissant, raconter une histoire, permettre à son auteur de manger, que sais-je...

C'est bien d'ici que part ton erreur. En vérité, l'art se suffit à lui-même et accessoirement sert une autre cause. Quand je dis que l'art se suffit à lui-même, il faut bien entendu comprendre que cela implique un sentiment, un mouvement mystérieux de l'esprit vers ce que certains ont appelé Dieu, mais qui de toute façon à sa source dans la nature. C'est de la Nature, de son immense force créatrice, de son insondable mystère, des joies et des terreurs qu'elle inspire que l'homme tient cet instinct de l'art (et l' idée de Dieu). Fils de cette nature, il lui rend par là l'amour qu'un enfant porte à sa mère. Un peintre chrétien peut bien honorer sa religion à travers une image conventionnelle comme une Vierge ou un Christ mais, en réalité, ce qu'il honore avant toute chose, même s'il l'appelle d'un autre nom, c'est la Nature, car cette Vierge et ce Christ il les a peints d'après une femme et un homme ordinaires (c'est ainsi que Michel-Ange peut dire que "la bonne peinture n'est autre chose qu'une copie des perfections de Dieu" : il est clair que par "perfections de Dieu", il entend celles de la nature). Ainsi, la "fin" de l'art est de louer la Nature, au sens le plus profond du terme, au sens de la Vie en soi, et le "moyen" est l'imitation de la nature, dans le sens de prendre pour modèle.
Bien entendu, cette notion d' imitation à notre époque où les cerveaux sont devenus très compliqués et retors a besoin d'être explicitée à tout moment. Les anciens, eux, n'y voyaient pas malice et ne se croyaient pas tenus d'éclaircir plus que ça quelque chose qui leur paraissait assez évident. Aujourd'hui, les adeptes de la non-figuration ou de la figuration déformante s'efforcent comme toi de contourner l'embarrassant témoignage peint et écrit des anciens par des arguties et des sophismes.

Citation :

Citation :

"Tombez éperdument amoureux de votre véritable bien-aimée, "dame nature" ou "réalité". (Van Gogh)
"Pour être un artiste il faut apprendre à connaître les lois de la nature" (Renoir)

Apprendre à connaître ou être amoureux, ça ne veut pas dire imiter, encore moins copier stricto sensu.

Non? Et qu'est-ce que ça peut bien signifier dans l'optique d'un peintre qui précise par ailleurs "dessinez fidèlement, soyez vrais, soyez honnêtes" (fidèle, vrai et honnête envers qui, si ce n'est envers la nature?) et d'un autre qui après nous avoir engagé à connaître les lois de la nature, ajoute "l'artiste qui usera le moins de ce que l'on nomme l'imagination sera le plus grand"?

Citation :

Et Van Gogh précise "dame nature ou réalité" la réalité, elle est complexe, multiforme, elle n'est pas que visuelle, que photographiable.

La réalité est certes complexe et multiforme mais pour ce qui intéresse l'art du peintre qui est un art visuel elle ne peut être que visuelle.
Quand à la photographie, argument choc des pourfendeurs de l'art figuratif après son invention, elle copie certes la nature mais très fadement en regard des grands peintres figuratifs.

Citation :

Citation :

"Les oeuvres de l'art et de la raison doivent être conformes aux oeuvres de la nature, instituées par la raison divine". (Saint Thomas d'Aquin)

Etre conforme ne veut pas dire imiter, et ne suppose pas que la conformité soit visuelle (d'ailleur spour la raison ce serait difficile).

Conforme, ma chère Croustine, signifie dont la forme est semblable à celle d'un autre objet considéré comme modèle , et concernant la peinture qui est un art visuel, même remarque que précédemment : cette conformité est donc essentiellement visuelle. Quant aux "oeuvres de la raison", ce n'est pas notre propos, mais j'ai laissé la citation dans son intégralité.

Citation :

Cette avalanche de citation ne prouve rien, sinon que pour faire du figuratif, les peintres ont observé. Grande nouvelle !

Quand on regarde les peintures qu'ont exécutés les auteurs de ces citations, elles prouvent qu'ils ne se sont pas contentés d'observer mais qu'ils ont "imité", "copié"(ces mots précis se trouvant souvent sous leur plume) ce qu'ils ont observé : "Il faut copier la nature toujours et apprendre à la bien voir" ;" Nous sommes obligés d'établir toutes nos idées, jusqu'à celle de l'Olympe et de ses divins habitants, sur des objets purement terrestres. Toute la grande étude de l'art est donc d'apprendre à imiter ces objets"(Ingres) "Ne jamais copier que sur nature" (Renoir)

Citation :

Petite remarque, pour voir si j'ai bien compris. Le bleu est une couleur qui existe dans la nature. Un monochrome de Klein est donc une imitation de la nature.

J'adore les sophismes A moi maintenant : la merde est dans la nature, une toile barbouillée de merde est donc une imitation de la nature...

Citation :

Cependant, la femme qui pleure de Picasso, c'est bien aussi du figuratif. Qui imite tout autant la nature que la représentation d'un ange ou du sphinx, car j'y voit bien un visage, des yeux, des larmes, des mains qui meutrissent les joues de chagrin et d'angoisse. J'y vois même plus que ce que la nature m'aurait montré en une image fixe, j'y vois plus que ce que j'aurais vu sur la photo d'une femme qui pleure : j'y vois, j'y ressens ce sentiment submergeant de tristesse incontrôlable. Et je ressens ça avec mon instinct, sans intellectualiser.

Tu es seule juge de ce que tu ressens devant un tableau. Mon facteur, que l'art en soi indiffère, est tout émoustillé devant "L'Origine de monde" de Courbet, mais pas autant cependant que devant un bon film porno. Moi, ce qui me fait bander dans l' art pictural ce sont les qualités picturales.

Citation :

Pour la perspective, j'aurais du dire re-découverte, si tu veux. Mais comme tu le dis toi-même, ce n'est qu'une question de technique. Et la maîtrise de la technique ne caractérise pas l'oeuvre d'art. Pas plus la maîtrise de la perspective que la maîtrise du modelé, ou la maîtrise des couleurs, ou du tracé. Comme tu le dis, pas besoin d'imiter la nature à 100%. Elle est placée où, la barre de validation entre imitation valable et suffisante et la non imitation ?

Tu ne m'as pas bien lu. Je n'ai dit nulle part qu'il n'était pas besoin d'imiter la nature à 100%, mais que le peintre était limité par son matériaux (entre autre une surface plane) et que lorsqu'il imite la nature, il fait forcément abstraction plus ou moins de quelque chose, sans que cela mette en cause sa volonté d'imiter. J'ai souligné aussi que même une connaissance parfaite de la perspective classique ne permettait pas de résoudre tous les problèmes que pose le report de la perspective réelle sur une surface plane.

Citation :

Tu sait très bien qu'il n'y a aucune raison historique pour que le Christ, s'il a existé, fut blond. Or il fut représenté dans de nombreuses oeuvres de qualité différement de ce qu'on aurait fait en voulant imiter stricto sensu le corps que la nature lui avait donné. On peut donc, dans l'art et par l'art, représenter ce qui n'est pas vrai, ce qui n'existe pas, ou du moins pas tel quel, on peut s'arranger avec la réalité pour SIGNIFIER, et pas seulement montrer, ce qui a peut d'intérêt. Sinon Léon Gard se serait contenté de ton portrait photographique, Veilleur.

La vérité historique n'a rien à voir avec la vérité des choses naturelles. Tous les grands peintres qui ont peint des christ les ont peints d'après des modèles réels. C'est cette vérité là qui compte en art, le reste on s'en fout.
Pour ce qui est de la photographie, j'ai déjà dit ce que j'en pensais.
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Tout ça me rappelle des discussions avec Hématite (Héma, si tu nous lis, grosses bises !)
Pour elle aussi, l'art est une question de foi. Pas vraiment en la nature, en ce qui la concerne, elle ne le formule pas comme ça, mais l'acte créateur est pour elle un acte de foi.
Je te renvoie d'ailleurs au topic votre définition de l'art, si tu ne l'as déja lu.

Citation :

C'est bien d'ici que part ton erreur. En vérité,...

Tu es bien pédant pour prétendre que tu connais la vérité et que c'est moi qui suis dans l'erreur. Je pourrais t'affirmer le contraire, alors que j'essaie non pas de te l'imposer mais d'en discuter. Peut-être ai-je tort... dans la manière, pas dans le fond !
Ca me rappelle cette fois une discussion avec Fulmi, où il expliquait qu'un couteau ne sert pas à couper mais à manger, tailler du bois, etc... en coupant. (*)

Tu es prisonnier de la définition que tu t'es fait de l'art : si tu décrètes que ne peut être de l'art que ce qui imite la nature, en y rajoutant certainement un petit plus qui fait la différence entre un barbouillage du dimanche et une véritable oeuvre, effectivement cette définition inexacte et restrictive te contraint à refuser comme étant de l'art tout ce qui n'imite pas la nature, et donc la plupart des mouvements artisitiques du XXe siècle. Il te reste alors à définir en quoi tient ce petit plus qui différencie un truc bien exécuté d'une véritable oeuvre. Ou sinon, tout ce qui est figuratif, par définition, serait de l'art, ce que je ne peux accepter.

Si comme moi tu places l'essence de l'art dans ce petit truc en plus, ce petit supplément d'âme, qui touche et émeut, indépendemment du moyen technique employé, si tu admets que l'art est l'expression conjuguée d'une spiritualité et d'un regard humain, et non d'un besoin d'imitation que je qualifierai presque de primaire, alors tu es en mesure de comprendre qu'à un moment de la civilisation, l'action conjuguée d'une part des techniques permettant de s'affranchir techniquement de ce besoin d'imitation, d'autre part de la maturité spirituelle autorisant de vivre pleinement un athéisme humaniste affranchi de la trace de Dieu sur terre qu'est la nature, cette action conjuguée induit une autre forme nouvelle de l'art, qui n'en est pas moins art, même si elle n'est plus figurative.Cependant, selon cette définition, toutes les formes d'art sont honorées. Ce qui n'empêche pas d'être exigent sur la qualité, ne me fait pas dire cependant que tout ce qui est vendu par des marchands au XXe siècle est artistique. Mais n'est pas exclu de l'art a priori ce qui n'est pas figuatif.

Comme je le disais, c'est une question de foi. Jene me battrais pas contre des moulins à vent et contrairement à toi, je ne cherche pas à être prosélyte.

Citation :

"Les oeuvres de l'art et de la raison doivent être conformes aux oeuvres de la nature, instituées par la raison divine". (Saint Thomas d'Aquin)

Je comprends très bien cette citation de Saint Thomas d'Acquin, dès lors que je la replace dans le contexte historique où il a pu l'énoncer. Et ce n'est pas pas hasard si il adjoint la raisosn à l'art, il ne faut surtout pas l'éluder. Dans la société, dans le mode de pensée d'alors, Dieu est omniprésent et guide chaque acte, chaque pensée. Tout est prière ou semble l'être, même le plus trivial. C'est le "politiquement correct" de l'époque. Sorti de son contexte, ces mots n'ont plus de poids, voire plus de sens.
D'ailleurs toutes tes citations datent, ce n'est pas par hasard...

Citation :

Je n'ai dit nulle part qu'il n'était pas besoin d'imiter la nature à 100%

à combien alors ? Et comment on mesure ? Tout ça ne tient pas.

Citation :

Moi, ce qui me fait bander dans l' art pictural ce sont les qualités picturales.

Pour conclure, si tout ce qui t'intéresse dans un couteau c'est la qualité de son tranchant ou de son manche mais pas ce qu'on peut faire avec, libre à toi. Mais tu passes à côté de beaucoup de choses.

________
(*) d'ailleurs à l'époque, je m'étais opposée à lui, tout en étant d'accord avec son argument. Il me demandait "pourquoi faire un couteau ?", je lui répondais "pour qu'il coupe, chacun en fera ce qu'il voudra". Le couteau, c'était Vocabulis.

>>(*) d'ailleurs à l'époque, je m'étais opposée à lui, tout en étant d'accord avec son argument. Il me demandait "pourquoi faire un couteau ?", je lui répondais "pour qu'il coupe, chacun en fera ce qu'il voudra". Le couteau, c'était Vocabulis.
<<

Toujours la confondation de la fin et du moyen.

La question est : à quoi sert un couteau ?
Réponse : un couteau sert à manger, en coupant les aliments.

Couper les aliments n'est pas une fin, c'est le moyen de les manger.

(On peut dire : à tuer, en perçant la paroi abdominale, si on veut).

Citation :

>>(*) d'ailleurs à l'époque, je m'étais opposée à lui, tout en étant d'accord avec son argument. Il me demandait "pourquoi faire un couteau ?", je lui répondais "pour qu'il coupe, chacun en fera ce qu'il voudra". Le couteau, c'était Vocabulis.
<<
Toujours la confondation de la fin et du moyen.
La question est : à quoi sert un couteau ?
Réponse : un couteau sert à manger, en coupant les aliments.
Couper les aliments n'est pas une fin, c'est le moyen de les manger.
(On peut dire : à tuer, en perçant la paroi abdominale, si on veut).

@ Fulmi : (petite aparté, les autres nous excuseront, merci)
Tu veux dire confusion ? Non je ne confonds et ne confondais pas, c'est toi qui est tellement imbu de toi même que tu n'entends pas ce que les autres disent . Je reprends :
tu nous disait à l'époque : pourquoi voulez vous faire vocabulis (= ce couteau), quel est votre but (= à quoi, et par conséquent comment voulez vous l'utiliser, à sculpter un bout de bois ou à trucider un pénible qui dit n'importe quoi) et nous avions répondu alors, ce que je maintiens, que nous cherchions juste à offrir une structure de discussion (= un couteau, affuté si possible) dont vous feriez... ce que vous en faites.

Cependant (si on coupe les cheveux en quatre ?), couper n'est pas un moyen, c'est une fonction. Le moyen, en l'occurence, c'est une lame fine, dure et affutée. Pour le fil à couper le beurre, la fonction est la même mais le moyen est différent.
Je fais parfois un ellipse entre la fonction et le but qu'elle permet d'atteindre, mais jene confonds pas but et moyen.

Croustine a écrit:

Cependant (si on coupe les cheveux en quatre ?), couper n'est pas un moyen, c'est une fonction. Le moyen, en l'occurence, c'est une lame fine, dure et affutée. Pour le fil à couper le beurre, la fonction est la même mais le moyen est différent.
Je fais parfois un ellipse entre la fonction et le but qu'elle permet d'atteindre, mais jene confonds pas but et moyen.

Couper est une foction éventuelle du couteau, qui peut en avoir d'autre (être planté dans la terre pour faire sardine de camping). Mais pour parvenir au but qui est celui de manger l'amiment, il est le moyen de couper l'aliment. C'est juste une analyse simmle d'un processus technique, rien de plus.

On identifie le but à atteindre et on met en œuvre le moyen de l'atteindre, ni plus, ni moins. Quand on a un minimum de sens pratique, œuf corse.

Croustine a écrit:

Tu es bien pédant pour prétendre que tu connais la vérité et que c'est moi qui suis dans l'erreur. Je pourrais t'affirmer le contraire, alors que j'essaie non pas de te l'imposer mais d'en discuter. Peut-être ai-je tort... dans la manière, pas dans le fond !

Ce genre de considérations me semble toujours un peu oiseux et rarement objectif. A l'évidence tu es persuadée de ton côté d'avoir raison et, d'ailleurs, tu le dis ici même. Me signifier ta conviction que tu n'as pas tort est une autre façon de prétendre que c'est moi qui suis dans l'erreur. Mais je ne suis pas assez naïf pour m'attendre à une autre attitude de la part de quelqu'un qui défend un point de vue opposé au mien. C'est dans l'ordre des choses et ça ne me choque pas plus que ça. Disons donc que, affirmations contre affirmations, ma "pédanterie" répond à la tienne. Mais ce sont les arguments qui importent et dont nous devons débattre. Pour le reste, je ne suis pas un adepte des précautions oratoires.

Citation :

Tu es prisonnier de la définition que tu t'es fait de l'art : si tu décrètes que ne peut être de l'art que ce qui imite la nature, en y rajoutant certainement un petit plus qui fait la différence entre un barbouillage du dimanche et une véritable oeuvre, effectivement cette définition inexacte et restrictive te contraint à refuser comme étant de l'art tout ce qui n'imite pas la nature, et donc la plupart des mouvements artisitiques du XXe siècle.

Au moins, ça me permet de présenter un critère d'art clairement identifiable, ce qui n'est pas ton cas. Pourtant, il faut bien qu'il y en ait un pour que nous puissions comprendre ce qui distingue les petits carreaux de mondrian que tu nous as exposés plus haut avec le carrelage de ma salle de bain, en dehors d'un baratin d'intellectuel congestionné. Picasso avait bien compris le truc, lui qui disait : "un tableau n'existe pas par lui-même mais par sa légende". Il suffit donc d'être assez malin pour créer une légende autour de n'importe quelle futilité, et le tour est joué. Cela dit, je veux bien que tu me démentes en m'apportant un critère pour juger ce type de production qui soit aussi clair et précis que l'imitation de la nature, afin que nous puissions nous appuyer sur quelque chose de concret et non sur du vent.

Je répondrai à la suite de tes propos plus tard. Je manque un peu de temps. Je te prie de m'excuser.

Citation :

Il te reste alors à définir en quoi tient ce petit plus qui différencie un truc bien exécuté d'une véritable oeuvre. Ou sinon, tout ce qui est figuratif, par définition, serait de l'art, ce que je ne peux accepter.

En effet, il ne suffit pas de faire de l’art figuratif pour être un artiste digne de ce nom, encore faut-il que cette imitation soit vraie, c’est-à-dire qu ‘elle comporte un nombre d’exactitudes plastiques suffisant, et j’entends par là que les matières imitées paraissent être sur la toile ce qu’elles sont dans la réalité, que l’on puisse distinguer ce qui constitue la chair de ce qui constitue la fleur ou le fruit, ce qui constitue le plumage de ce qui constitue le pelage d’un animal ou la chevelure humaine, ce qui constitue le bois de ce qui constitue le fer ou la pierre, ce qui constitue l’eau de ce qui constitue l’air ou le feu, etc. Voilà ce qui sépare les grands peintres figuratifs des médiocres et aussi, il faut le dire, de la photographie, car la photographie, malgré ses détails et une relative précision, est loin d’avoir le raffinement que l’on trouve dans le dessin, les volumes et les couleurs des grands peintres, de plus, elle est du point de vue de la perspective dont nous avons parlé plus fausse que chez les grands peintres (il est facile de le constater quand on photographie un personnage de près et qui pointe la main devant lui face à l’objectif : la main paraît alors disproportionnée). C’est essentiellement par ces qualités plastiques supérieures que les grands peintres du passés se sont recommandés aux princes et aux dignitaires de l’Eglise, lesquels avaient manifestement un sens de l’art plus sûr que celui des bourgeois de notre époque.

Citation :

l'art est l'expression conjuguée d'une spiritualité et d'un la maturité spirituelle autorisant de vivre pleinement un athéisme humaniste affranchi de la trace de Dieu sur terre qu'est la nature,

On est en droit d’écarter la notion de Dieu, mais s’affranchir de la nature est le summum de l’aberration : la nature c’est autant dire nous, dont nous sommes partie intégrante et sans laquelle nous ne sommes rigoureusement rien.

Citation :

"Les oeuvres de l'art et de la raison doivent être conformes aux oeuvres de la nature, instituées par la raison divine". (Saint Thomas d'Aquin)


Sorti de son contexte, ces mots n'ont plus de poids, voire plus de sens.
D'ailleurs toutes tes citations datent, ce n'est pas par hasard...

Parbleu! C’est un peu facile. Si tu ne veux retenir que les citations du XX° siècle favorables à l’art non-figuratif, tu auras fatalement raison. Tu oublies que des peintres comme Léon Gard se sont aussi exprimés au XX° siècle et ont utilisé ces mêmes mots qui selon toi n‘ont plus de poids ou plus de sens (chose que tu es très loin d‘avoir démontrée). Il est beaucoup plus commode de faire passer ces peintres à la trappe avec mépris que de répondre à leurs arguments.
D'autre part, je te fais remarquer que les citations de Cézanne, qui ne sont pas les moins déterminées au sujet de l'imitation de la nature ont été écrites entre 1904 et 1905, c'est-à-dire pratiquement à la naissance du Cubisme et de l'Abstraction, ce qui n'a pas empêché les partisans de ces mouvements de s'emparer d'une manière éhontée du nom de Cézanne pour en faire leur porte-drapeau et tenter de justifier des théories qu'il aurait vomies. Comme il est mort fort opportunément pour eux, il n'a pu les démentir, mais ses écrits restent et sont suffisamment éloquents pour qui veut bien les lire objectivement.

Citation :

Citation :

Je n'ai dit nulle part qu'il n'était pas besoin d'imiter la nature à 100%

à combien alors ? Et comment on mesure ? Tout ça ne tient pas.

Ici tu es un peu dure d’oreille : il faut imiter la nature à 100%, mais ça ne veut pas dire qu’on puisse y réussir parfaitement.

Citation :

Pour conclure, si tout ce qui t'intéresse dans un couteau c'est la qualité de son tranchant ou de son manche mais pas ce qu'on peut faire avec, libre à toi. Mais tu passes à côté de beaucoup de choses.

Un couteau est un objet utilitaire et ne peut se comparer avec une œuvre d’art dont la seule vocation est d’être contemplée. Je tire pour ma part grande jouissance de la contemplation d’un beau tableau figuratif et cette contemplation se suffit à elle même. Un tableau nécessitant un mode d’emploi (comme, par exemple, le Mondrian déjà cité) me devient immédiatement suspect. Les œuvres d’art plastiques sont par définition du domaine du visuel et doivent pouvoir livrer par elles-mêmes toute leur « substantifique moëlle » ; une œuvre d’art dont la signification ne peut être saisie sans un commentaire l’accompagnant est, dans le meilleur des cas, de la littérature ou de la philosophie déplacée, dans le pire (en exceptant le pur charlatanisme) de la psychanalyse, laquelle n’intéresse guère que celui qui en est l’objet.

Comme promis, le couloir de mémé...

Citation :

En effet, il ne suffit pas de faire de l’art figuratif pour être un artiste digne de ce nom, encore faut-il que cette imitation soit vraie, c’est-à-dire qu ‘elle comporte un nombre d’exactitudes plastiques suffisant, et j’entends par là que les matières imitées paraissent être sur la toile ce qu’elles sont dans la réalité, etc....

Vérité de l'imitation ? Est-ce tout ce que tu arrive à lire sur une toile ? Comme c'est réducteur ! Et la dynamique d'une composition ? La richesse de l'imagination ? L'audace d'une harmonie colorée ? La force d'une matière ? Le titillement d'un rythme ? La pertinence d'une métaphore ? Tu es vraiment hermétique à tout ça ? Quel dommage pour toi !
L' instinct, puisque c'est ainsi que tu nommes ce qui te sert à apprécier l'art, a pris chez toi forme d'oeillères. Ceci dit, des oeillères, il paraît que c'est rassurant, tout autant que disciplinant...

Citation :

On est en droit d’écarter la notion de Dieu, mais s’affranchir de la nature est le summum de l’aberration : la nature c’est autant dire nous, dont nous sommes partie intégrante et sans laquelle nous ne sommes rigoureusement rien.

Je ne parlait pas de s'affranchir de la nature mais de s'affranchir de l'imitation de la nature.

Citation :

Parbleu! C’est un peu facile. Si tu ne veux retenir que les citations du XX° siècle favorables à l’art non-figuratif, tu auras fatalement raison.

C'est ce que je disais : remplace non-figuratif par figuratif...
Donc tes citations ne sont pas des arguments, nous sommes d'accord là-dessus.

Citation :

Ici tu es un peu dure d’oreille : il faut imiter la nature à 100%, mais ça ne veut pas dire qu’on puisse y réussir parfaitement.

Imiter à 100%, celà exclut toute oeuvre d'imagination, qui par définition n'est pas de l'imitation. Pas de dragon ni de licorne pour tenir compagnie aux sirènes, tant pis pour elles...
Parce que si opn peut imiter des petits bouts, on peut tout faire, tout étant en théorie réduisible à des lignes ou surfaces existant dans la nature.

Citation :

Un couteau est un objet utilitaire et ne peut se comparer avec une œuvre d’art dont la seule vocation est d’être contemplée.

Réduire la qualité d'une oeuvre d'art à un type de virtuosité technique me parait également utilitaire.
Et j'éprouve personnellement beaucoup de satisfaction à la contemplation de certaines oeuvres abstraites.


Enfin, tu t'es forgé TA définition de l'art, tant que tu ne cherches pas à nous faire croire que c'est la seule valable...

Croustine a écrit:

Vérité de l'imitation ? Est-ce tout ce que tu arrive à lire sur une toile ? Comme c'est réducteur ! Et la dynamique d'une composition ? La richesse de l'imagination ? L'audace d'une harmonie colorée ? La force d'une matière ? Le titillement d'un rythme ? La pertinence d'une métaphore ? Tu es vraiment hermétique à tout ça ? Quel dommage pour toi !

C'est pas ça le problème. C'est que si tu dis « pertinence de la métaphore », OK, mais il faut dire quelle métaphore, et en quoi elle est pertinente. Sinon tu passes pour une guignole jacklanguienne et le débat est clos.

Donc :



Dans cet exemple, quelle est la métaphore et en quoi est-elle pertinente ?

Fulmi a écrit:

Croustine a écrit:

Vérité de l'imitation ? Est-ce tout ce que tu arrive à lire sur une toile ? Comme c'est réducteur ! Et la dynamique d'une composition ? La richesse de l'imagination ? L'audace d'une harmonie colorée ? La force d'une matière ? Le titillement d'un rythme ? La pertinence d'une métaphore ? Tu es vraiment hermétique à tout ça ? Quel dommage pour toi !

C'est pas ça le problème. C'est que si tu dis « pertinence de la métaphore », OK, mais il faut dire quelle métaphore, et en quoi elle est pertinente. Sinon tu passes pour une guignole jacklanguienne et le débat est clos.

Si c'est bien ça le problème. Le Veilleur explique que la seule qualité intrinsèque de l'art (la seule car il n'en a pas cité d'autres, j'en conclus donc que...) est pour lui dans la qualité plastique tendant à imiter à 100% la nature.
Je soutiens qu'il peut y avoir d'autres qualités, pas forcément plastiques d'ailleurs, qui peuvent par moi être ressenties comme élevant la toile au statut d'oeuvre d'art, comme par exemple la composition et/ou l'imagination développée dans le sujet et/ou etc... liste non exhaustive, qui n'exclut pas, entre parenthèses, ce à quoi le veilleur se limite.

Pour ce tableau, demande à Ours, il me semble me souvenir que c'est elle qui nous l'a montré ici. Elle ne l'a peut-être pas choisi pour ses qualités métaphoriques...
Et une photo de toile sur le web, hors dimensions réelles et matières, c'est quand même très appauvrissant.
Comme ça, je ne peut que dire que c'est figuratif, bien composé et coloré. Mais sans voir vraiment...

Citation :

Sinon tu passes pour une guignole jacklanguienne et le débat est clos.

Non je ne "passe" pas, éventuellement tu me "prends pour". Si ça t'amuses ou te rassures, prends moi pour ce qui te chante, peu me chaut. Le débat est de toute façon stérile depuis un moment, chacun restant ancré sur ses positions, mais l'échange est intéressant.

Croustine a écrit:

Non je ne "passe" pas, éventuellement tu me "prends pour".

Non, c'est un phénomène suffisament répandu, l'inanité du discours artistique, pour qu'on puisse « passer » en le tenant.

Le Veilleur est parfaitement clair. Pas toi. Tu dis des choses que tu ne montres pas (je ne parle pas de démontrer ou de prouver, ce n'est pas un sujet qui s'y prête).

Si l'œuvre proposée par Ours ne convient pas, proposes en une autre. Enfin, moi, ce que j'en dis. Deux années seulement aux Beaux-Arts (avant l'architecture) m'ont enseigné le discours artistique, je n'en demandais pas plus.