art contemporain

ours impatient a écrit:

ah ben oui, on pourra jamais être d'accord toi et moi... cf la dernière oeuvre de ton gourou, en 1979 (!)... fondamental effectiv'ment.

Quelqu'un a-t-il prétendu qu'il s'agissait d'une oeuvre fondamentale ? Elle est citéé en particulier parcequ'elle a été peinte quelques semaines avant la mort du peintre. En dehors de ça, elle est simplement picturalement belle, sans aucune volonté de révolutionner quoique ce soit (c'est une obsession ridicule de notre époque que cette idée de révolution permanente en art). La majorité de l'oeuvre d'un grand peintre est constituée de toiles qui ne sont ni fondamentales ni révolutionnaires et qui ne visent qu'à être picturalement, plastiquement belles.

Les prétendues oeuvres fondamentales de l'art dit contemporain ne sont que de la poudre aux yeux et ne fondent que la sottise en art de notre époque.

le Veilleur a écrit:

Les prétendues oeuvres fondamentales de l'art dit contemporain ne sont que de la poudre aux yeux et ne fondent que la sottise en art de notre époque.

j'te trouve grandiose... attends j'essaie... Les prétendues oeuvres fondamentales de l'art dit figuratif ne sont que de la poudre aux yeux et ne fondent que la sottise en art de leur époque.

ah oui, t'as raison, ça le fait

ours impatient a écrit:

ben interroge-toi, ça a cent ans ton blabla.

Il a même beaucoup plus que ça puisque cet ignorant de Léonard de Vinci qui n'a pas eu la chance de te connaître pour apprendre la perspective, disait néammoins déjà : "Ceux qui prennent pour auteur autre que la nature, maîtresse des maîtres, s'efforcent en vain".

Citation :

L'instinct comme support unique de l'art, je rigole.

Rigole si tu veux, mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai pas dit que l'instinct était l'unique support de l'art mais qu'il se trouvait à sa naissance.

Citation :

et pourquoi pas la destruction de la nature, c'est une option qui vaut bien deux mille ans de christianisme.

Citation :

Un acte d'amour l'acte de créer ? ben voyons, de la bagarre esentiell'ment, y a qu'à voir les diatribes revanchardes du zigoto gard.

Les polémiques et les diatribes sont une chose et l'art une autre. Je ne vois pas au nom de quoi on refuserait à un artiste le droit de défendre ses idées à l'égard d'un métier qu'il exerce et pourquoi on devrait traiter sa plaidoirie de revancharde. D'autres grands peintres l'ont fait avant lui.

Croustine a écrit:

C'était pas à l'époque où les femmes valaient au mieux la moitié d'un homme et où les africains, entre autres "indigènes", n'avaient pas d'âme ?[/color]

En 1905 ? Les femmes avaient pas mal de droits, tout de même en 1905. Pas tous, certes; mais elles avaient (en France, je suppose que tu parles de la France), déjà plus de droits que les Africains d'aujourd'hui n'en ont, généralement, en Afrique, chez eux. Tout ceci est très relatif, en fait.

Quant aux indigènes d'Afrique, s'ils n'avaient pas d'âme, je me demande pourquoi il y avait tant de missionnaires dans les colonies.

En fait, ils n'avaient pas d'âme, ni nous non plus. L'âme est une invention religieuse sans aucun fondement. Nous n'en avons toujours pas, jusqu'à preuve du contraire. Et la preuve, elle n'est pas pour demain.

le Veilleur a écrit:

Il a même beaucoup plus que ça puisque cet ignorant de Léonard de Vinci qui n'a pas eu la chance de te connaître pour apprendre la perspective, disait néammoins déjà : "Ceux qui prennent pour auteur autre que la nature, maîtresse des maîtres, s'efforcent en vain".

oui ça fait cent ans qu'on essaie de se poser la question de la représentation de la "nature" de manière radicalement différente.

Quant à la perspective, hé c'est pas un avis personnel, c'est pas d'ma faute à moi si "l'invention" de la perspective date du quattrocento, et qu'les techniques pour la mettre au point sont postérieures.

Tiens çui-là il l'explique très bien : "En quoi consiste la nouveauté de la perspective à la Renaissance ? Avant tout dans le fait qu’elle se présente comme une découverte et non comme une invention : elle est retrouvée chez les Anciens ; elle s’intègre donc à la culture humaniste qui veut faire renaître la science antique.
Par ailleurs, la perspective se présente comme un système unique et non comme un ensemble de systèmes. Le système perspectif du Quattrocento est la réduction à l’unité de tous les possibles modes de vision. La perspective n’est pas une réflexion intellectuelle sur ce que voient les yeux, mais le mode même de voir selon l’esprit plutôt qu’avec les yeux. Avec la perspective, nous ne voyons plus les choses comme des choses en soi, nous les voyons dans des rapports proportionnels : la réalité ne se présente plus comme un inventaire de choses, mais comme un système de relations métriques."(Architecture et perspective chez Brunelleschi et Alberti)

ou encore :"Apparu en Toscane au début du XVe siècle, l'art de la Renaissance s'est étendu à toute l'Italie avant d'imprégner l'art européen dans son ensemble. Révolution dans l'histoire de la pensée, la Renaissance tourne le dos aux valeurs médiévales en prenant appui sur une redécouverte de l'Antiquité. Issue de l'humanisme, elle place l'homme au centre de la représentation du monde. L'art de la Renaissance témoigne d'un temps où les frontières entre les savoirs sont moins tranchées qu'aujourd'hui : les peintres y sont sculpteurs et architectes, tel Michel-Ange, mais aussi ingénieurs et savants, comme Piero della Francesca ou Léonard de Vinci. Révolution esthétique, l'art de la Renaissance n'est pas monolithique. Se développant sur deux siècles, il mène de l'invention de la perspective aux déformations maniéristes de Pontormo ou de Parmesan." (l'art de la renaissance)

Et j'aurais bien aimé l'connaître le léonard, bien qu'il pratiquât d'autres techniques que la peinture pure, ce que tu contestes aux contemporains par ailleurs...

Citation :

Citation :

et pourquoi pas la destruction de la nature, c'est une option qui vaut bien deux mille ans de christianisme.

ben, l'histoire de l'art et le christianisme, euh tu vois... ?

bon allez chus naze, wacances

Fulmi a écrit:

le Veilleur a écrit:

Faire partir l'art d'une hypothése voudrait dire qu'on a décidé d'abord de ce qu'il devait être, qu'on a établi préalablement des règles (ou des non-règles).

C'est ce qu'on a fait au XXe siècle, au Bauhaus, notamment.

Oui, c'est bien ce que je dis, c'est une idée moderne.

le Veilleur a écrit:

Oui, c'est bien ce que je dis, c'est une idée moderne.

Le modernisme, en tant qu'idéologie du XXe siècle, a tout faux. Il n'a pas sévi qu'en art, mais dans tous les domaines. Il a enlaidit notre vie comme on n'imagine pas (enfin, si, on peut : en prenant un livre de photographies genre"le même point de vue en 1900 et aujourd'hui").

Le modernisme est basé sur une idée fausse monumentale : celle qui consiste à confondre la fin et le moyen, et à établir le moyen en fin. Peu importe le résultat pourvu qu'on ait agi selon certaines règles.

La Corée du Nord est le plus bel exemple de ceci : on y meurt de faim, mais dans le socialisme. C'est très moderne.

Je ne connais pas grand chose en peinture (plus que la plupart des gens tout de même), mais en architecture, c'est flagrant : peu importe le délabrement de l'environnement, pourvu qu'on ait l'IPN. L'IPN, poutrelle en métal dont la section est en forme d'I avec empattement haut et bas a été déclaré « colonne dorique du XXe siècle », vers 1920 par un architecte allemand aussi génial qu'inculte, et qui a fait une immense carrière, Ludwig Mies van der Rohe.

Depuis lors, peu importe l'ivresse pourvu qu'on ait le flacon.

Croustine a écrit:

Tu crois que les bâtisseurs de cathédrales se préoccupaient d'environnement ? Pfff !

Que disait la scholastique de l'environnement, toi qui sais tout ?

Je manque un peu de temps dans l'immédiat pour répondre de manière suffisamment circonstanciée à vos remarques qui peuvent conduire à d'intéressants développements. Plutôt que de le faire à la hâte, je préfère vous répondre un peu plus tard.
Néammoins, je peux déjà dire que je partage entiérement l'opinion de Fulmi sur le "modernisme".

Croustine a écrit:

le Veilleur a écrit:

ours impatient a écrit:

ben interroge-toi, ça a cent ans ton blabla.

Il a même beaucoup plus que ça puisque cet ignorant de Léonard de Vinci qui n'a pas eu la chance de te connaître pour apprendre la perspective, disait néammoins déjà : "Ceux qui prennent pour auteur autre que la nature, maîtresse des maîtres, s'efforcent en vain".

C'était pas à l'époque où les femmes valaient au mieux la moitié d'un homme et où les africains, entre autres "indigènes", n'avaient pas d'âme ?

Tu voudras bien m'expliquer le rapport avec notre sujet ?
Cela dit, je doute fort qu'à l'époque de léonard de Vinci, c'est-à-dire sous la Renaissance italienne, les femmes aient eu ce statut méprisable dont tu parles. Je les soupçonne même d'avoir été souvent plus fines et plus influentes que les femmes d'aujourd'hui (Lucrèce Borgia).

le Veilleur a écrit:

Je les soupçonne même d'avoir été souvent plus fines et plus influentes que les femmes d'aujourd'hui (Lucrèce Borgia).

C'est vrai qu'entre Lucrèce Borgia et Martine Aubry, y'a pas photo.

Je les soupçonne même d'avoir été souvent plus fines et plus influentes que les femmes d'aujourd'hui
... faut remettre dans le contexte, non? Les hommes aussi étaient plus influents. Maintenant ce qui commande, c'est le système économique. Usagé. (Pour le sujet peinture çà demande plus d'attention, je reviens quand je peux..)

Croustine a écrit:

La scolastique ne devait pas dire grand chose d'une notion qui n'existait pas à son époque ! L'idée d'environement est une idée moderne, née au XIIIe siècle dans le sens milieu culturel et au XIXè dans le sens paysager.

Ban alors pourquoi parles-tu de bâtisseurs de cathédrales et d'environnement ? Le modernisme n'ayant pas encore sévi à l'époque, la question de l'attention à l'environnement ne se posait pas.

Croustine a écrit:

@ Veilleur
Il me paraît anachronique de citer Vinci comme argument dans une discussion sur la modernité en peinture. Le mode de pensée de l'époque, en peinture comme pour le reste, ne rend pas pertinent un argument fondé sur une citation comme celle-ci.

Le sujet est en effet l'art contemporain. J'ai dit qu'il marquait une rupture brutale avec l'imitation de la nature qui avait été jusqu'à l'aube du XX° siècle le critère primordial et essentiel en art. J'ai attribué cette rupture à un renversement de valeurs où l'intellect est venu prendre le pas sur l'instinct, et j'ai accusé ce renversement d'être responsable de la confusion dans laquelle se trouve l'art aujourd'hui. J'ai dit encore que les théories des diverses mouvances de l'art moderne qui ont marqué cette rupture m'étaient toujours apparues inintelligibles ou puériles, et j'ai proposé à ceux qui le contestent de m'exposer l'une ou l'autre de ces théories afin que nous en débattions. La seule réponse qui m'ait été donnée jusqu'à présent est que mon "blabla" avait cent ans. Ce "blabla" reposant sur la défense de l'imitation de la nature en art, j'ai tout logiquement fait remarquer qu'il avait beaucoup plus de cent ans, d'où ma citation de Léonard de Vinci. Du reste, je ne vois pas pourquoi je devrais faire abstraction du passé sous prétexte que nous parlons du présent. Il me semble au contraire tout à fait pertinent de l'évoquer pour comprendre comment nous en sommes arrivés là et pour examiner dans quelle mesure cette rupture radicale entre le passé et le présent est légitime ou pas. Quant au mode de pensée du temps de Léonard de Vinci, je ne vois pas non plus en quoi il discréditerait la citation que je fais de ce peintre, laquelle trouve bien des équivalents à travers les siècles chez de nombreux grands peintres. Il faut donc croire que le XX° a un mode de pensée si particulier que le postulat de l'imitation de la nature exprimée avec tant de simplicité et de clarté en maintes époques serait pour lui seul de l'hébreux.

Tout ce que vous écrivez sur la peinture, les uns et les autres, m'intéressent au plus haut point...C'est un domaine pour lequel je n'ai pas eu d'initiation et cela me manque...Cela me manque d'autant plus que j'éprouve le plus réel plaisir à découvrir les peintres ...et que si j'avais des sous...
Je voudrais vous dire, Le Veilleur, à quel point j'apprécie la clarté de votre propos et le soin que vous apportez à l'écriture de vos posts qui ont des qualités pédagogiques en plus de leur teneur artistique.
Votre avatar me plaît et, je ne sais pourquoi, m'évoque un peintre romantique dont j'admire l'art: Caspar Friedrich...
Voilà, il fallait que je le dise...Merci à vous...J'apprécie votre "bla-bla qui a cent ans"...

coline a écrit:

Tout ce que vous écrivez sur la peinture, les uns et les autres, m'intéressent au plus haut point...C'est un domaine pour lequel je n'ai pas eu d'initiation et cela me manque...Cela me manque d'autant plus que j'éprouve le plus réel plaisir à découvrir les peintres ...et que si j'avais des sous...
Je voudrais vous dire, Le Veilleur, à quel point j'apprécie la clarté de votre propos et le soin que vous apportez à l'écriture de vos posts qui ont des qualités pédagogiques en plus de leur teneur artistique.
Votre avatar me plaît et, je ne sais pourquoi, m'évoque un peintre romantique dont j'admire l'art: Caspar Friedrich...
Voilà, il fallait que je le dise...Merci à vous...J'apprécie votre "bla-bla qui a cent ans"...

Merci coline. Je suis très touché par tes compliments (comme tout le monde se tutoie ici, je me permets de te tutoyer et t'engage à en faire de même pour moi). Je suis adepte de la phrase de Pascal : "De la discussion jaillit la lumière". Encore faut-il que chacun y mette du sien et s'imprègne d'une autre phrase, celle-ci de Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".
Concernant mon avatar, il s'agit de mon propre portrait peint en 1971 par le "zigoto Gard" (selon l'aimable expression d'Ours impatient :lol: ).
Tu as bien raison d'apprécier Caspar Friedrich. A noter que ses paysages, bien que chargés de symbolisme, sont construits à partir d' études directes exécutées d'après nature.

Citation :

ours impatient a écrit:

le Veilleur a écrit:

Il a même beaucoup plus que ça puisque cet ignorant de Léonard de Vinci qui n'a pas eu la chance de te connaître pour apprendre la perspective, disait néammoins déjà : "Ceux qui prennent pour auteur autre que la nature, maîtresse des maîtres, s'efforcent en vain".

oui ça fait cent ans qu'on essaie de se poser la question de la représentation de la "nature" de manière radicalement différente.

La "représentation radicalement différente de la nature" dans l’art contemporain c’est l’auberge espagnole de la masturbation intellectuelle : chacun y apporte sa branlette.

Citation :

L'imitation de la nature, je rigole idem... faut quand même attendre quelques siècles pour avoir une perspective correcte... y a qu'à voir l'arrière-plan d'la joconde pour déprimer pourtant on peut pas lui nier les mains les pieds et les oreilles à léonard ! comme quoi ça suffa pis...

Quant à la perspective, hé c'est pas un avis personnel, c'est pas d'ma faute à moi si "l'invention" de la perspective date du quattrocento, et qu'les techniques pour la mettre au point sont postérieures.

Tu n’arriveras pas à prouver avec cette histoire de perspective que l’imitation de la nature n’était pas la préoccupation essentielle de tous les grands peintres avant le XX°siècle et il se pourrait que cet argument se retourne contre toi, car, enfin, si les peintres de la Renaissance se sont autant penchés sur le problème de la perspective c'est bel et bien dans un soucis d’imiter la nature.
Le problème de la perspective s'est toujours posé aux peintres figuratifs. On peut même dire qu'il est étroitement lié au problème numéro un de la peinture : mettre en relief un volume sur une surface plane, ce qu'indique bien Léonard de Vinci par ces mots : "Le premier objet de la peinture est de montrer un corps en relief et se détachant sur une surface plane. Celui qui peut, en ce point, dépasser les autres mérite d'être estimé le plus habile dans sa profession." Certes, il manque bien à cette définition (qui pourrait passer pour celle d'un zigoto aux yeux d'un ours, s'il n'était attaché un tel prestige au nom de son auteur) quelques précisions, notamment que ce corps en relief doit avoir une qualité plastique que seule la nature peut nous enseigner ; mais pour ceux qui se donneront la peine de lire le Traité de la peinture de léonard de Vinci, cette précision coule de source.
Le problème de la perspective lié à celui du relief est donc un problème technique imposé notamment par le support (une surface plane) que les peintres ont résolu de diverses manières selon les époques, les tempéraments ou la lecture qu'ils en proposaient au spectateur, de façon plus ou moins probante, et jamais de façon absolue (ni même dans la perspective classique à laquelle tu fais allusion), car il est évident que l'imitation de la nature en art est du domaine de l'illusion et non de la reconstitution réelle, avec des matériaux différents que ceux dont sont constitués les objets naturels qu'elle imite.
Bref, qu'on juge satisfaisante ou non la façon de résoudre le problème de la perspective chez tel ou tel peintre prônant par ailleurs l'imitation de la nature, ne prouve rien contre cette volonté d'imiter la nature, et c'est bien là l'essentiel de mon propos.
Quant au portrait de la Joconde, je crains que tu n'en fasse une fausse lecture. Le personnage est le sujet et le paysage n'a d'autre fonction que de constituer un fond à ce personnage sur lequel celui-ci se détache comme il le ferait d'un mur décoré à fresque. Il est évident que dans cette toile Léonard n'a pas traité un paysage en soi.

Citation :

Et j'aurais bien aimé l'connaître le léonard, bien qu'il pratiquât d'autres techniques que la peinture pure, ce que tu contestes aux contemporains par ailleurs...

Je leur ai contesté ça, moi ? A quelle heure ?

Citation :

Citation :

et pourquoi pas la destruction de la nature, c'est une option qui vaut bien deux mille ans de christianisme.

ben, l'histoire de l'art et le christianisme, euh tu vois... ?

Euh, non, pas bien... Serait-ce trop te demander que de développer un peu ?

Citation :

’imitation de la nature était la préoccupation essentielle de tous les grands peintres avant le XX°siècle

Affirmation gratuite ! Pour poser ceci en postulat, il faudrait d'abord le prouver. Lisez ou relisez tout ce que vous voulez concernant le Moyen-âge, par exemple, vous en viendrez forcément à la conclusion que dans cette société, à l'époque, le but de l'artiste était de glorifier Dieu, et pas d'imiter la nature. Les exemples sont nombreux d'usage d'un langage de l'image plus symboliste que réaliste. Ainsi, des figures chimériques et non réelles peuvent être representées. Ainsi le Christ est-il figuré en aryen blond. Ainsi, des personnages peuvent êtres représentés grands ou petits non en fonction de leur distance par rapport à l'observateur mais en fonction de leur importance sociale. La perspective et ses règles apparaît plus tard, en même temps que l'émergence d'une pensée rationnelle, scientifique, mathématique, à l'époque classique.
Et que vous le vouliez ou non, Fulmi et le Veilleur, un autre changement de mentalité et de mode de pensée s'est produit à l'issue du XVIIIe siècle et à mûrit au cours des XIXe et XXe, entraînant avec lui des modifications profondes des comportements, modes de vie et processus artistiques.
Imiter la nature ? Ne réduire à ça toute la production artistique antérieure est terriblement réducteur !
Imiter la nature ? Cela est devenu vain de ne poursuivre que ce but, après l'invention de la photographie et du cinéma. Cela est devenu vain après que Courbet, avec l'origine du monde, ait fait exploser les limites de la représentation narrative. La peinture impressioniste, la peinture hyperréaliste ne sont plus des représentation de la nature mais une représentation de ce que voit l'artiste et de ce qu'il veut montrer, à travers son oeil ou ses névroses. La peinture est une quête personnelle, qu'elle soit spirituelle ou technique, et s'affranchit du double principe de narration et d’imitation des apparences.
Cela n'interdit pas à certains de rester sur cette voie, mais c'est se fourvoyer de vouloir y limiter la définition de l'art.

Citation :

croutine dit:

Imiter la nature ? Cela est devenu vain de ne poursuivre que ce but, après l'invention de la photographie et du cinéma. Cela est devenu vain après que Courbet, avec l'origine du monde, ait fait exploser les limites de la représentation narrative. La peinture impressioniste, la peinture hyperréaliste ne sont plus des représentation de la nature mais une représentation de ce que voit l'artiste et de ce qu'il veut montrer, à travers son oeil ou ses névroses. La peinture est une quête personnelle, qu'elle soit spirituelle ou technique, et s'affranchit du double principe de narration et d’imitation des apparences.
Cela n'interdit pas à certains de rester sur cette voie, mais c'est se fourvoyer de vouloir y limiter la définition de l'art.

j'aurais pas dit mieux...

Merci Vilain. J'insiste :

Citation :

Il faut donc croire que le XX° a un mode de pensée si particulier que le postulat de l'imitation de la nature exprimée avec tant de simplicité et de clarté en maintes époques serait pour lui seul de l'hébreux.

Eh bien oui, c'est bien là toute la spécificité de ce XXe siècle, son mode de pensée lui est particulier. Ceci dit, c'est valable pour n'importe quel siècle. ..
Cependant, je l'ai déja expliqué, le postulat de l'art=imitation de la nature n'est pas étranger qu'au XXe.

Citation :

Du reste, je ne vois pas pourquoi je devrais faire abstraction du passé sous prétexte que nous parlons du présent. Il me semble au contraire tout à fait pertinent de l'évoquer pour comprendre comment nous en sommes arrivés là et pour examiner dans quelle mesure cette rupture radicale entre le passé et le présent est légitime ou pas.

Peu importe la légitimité que tu lui donnes, à cette rupture entre le passé et le présent. Elle est, point à la ligne. Il y a eu d'autres précédents entre divers passés. Le passé l'histoire (de l'art, des pensées ou autre) n'est pas monolithique. Le temps a-t-il la légimité de passer ?

M'énerve bien de ne pas avoir plus de temps à disposition pour pouvoir vraiment réfléchir..
Mais quand même, il faudrait différencier l'apparence réaliste et le réalisme...exemple: Les lois de la perspective ne sont qu'un jeu géométrique choisi arbitrairement comme point de départ pour une représentation spatiale... les lois d'équilibre révélées par les mobiles de Calder ou ses stabiles... sont tout aussi réalistes... m'enfin???