art contemporain

Baptiste a écrit:

Les philosophes se mêlent de tout, c'est leur boulot. Ils ne peuvent s'empêcher de regarder par dessus l'épaule des peintres, et de se mettre à s'enthousiasmer tout haut, en jeunes chiots perpetuellement étonnés.

Oui, et de faire des crottes sur leurs plates-bandes

Citation :

Et cette femme peinte par ton ami Bertrand Joliet (« qui donnait des cours de peinture à l’huile classique »), tu lui donnes un âge, tu ne trouves pas qu’il lui manque ride, ridules et la transversale ? Et l’anatomie, là, te semble impeccable? Rien à redire sur l’attache des muscles, sur les proportions, etc?

Il a toute ma sympathie ton ami Joliet, c’est un peintre honnête, il fait des choses charmantes et je préfère ça de très loin à l’usurpateur Appel, mais, enfin ,je ne vois en lui (même avec les réserves qu’impliquent les trahisons de la reproduction) ni un grand dessinateur ni un grand colorist

Me voilà donc cité dans un forum... et je m'apprétais à répondre au Veilleur en tant que sus-nommé peintre honnête ayant toute sa sympathie quand je suis allé voir le site dont il est responsable et quelle ne fut ma surprise de découvrir un site essentiellement destiné à l'astrologie et non pas à la peinture ! Une certaine Isabella en particulier, qui n'a pas l'air commode du tout, attire constament notre attention sur le fait que, pour une somme modique, elle est en mesure de prédire l'avenir... ça alors ! J'éxagère un peu. Il n'y a pas que de l'astrologie. Il y a aussi quelqu'un qui m'annonce que parmi trois jeunes femmes aux regards veloutés, il y en a peut-être une qui veut sortir avec moi... je suis muet de stupeur.
Au lieu donc de parler d'anatomie, de raconter mes dissections lorsque j'étais un jeune adolescent tourmenté et tout ce que j'ai fort heureusement oublié sur ce sujet, je me permets juste par cette unique et brève incursion de faire deux remarques :
1° le Veilleur devrait veiller, lorsqu'il utilise une image qui n'est pas libre de droit pour en faire un usage public, à demander l'autorisation de l'auteur ou des ayants-droits, ceci étant très simple à faire puisque, par exemple dans mon cas, mon site est très clair sur ce point ; on y trouve très aisément une invitation à prendre contact avec moi pour me demander cette autorisation ou, à défaut, de la demander à l'ADAGP... sinon, on met juste un lien.
2° la troisième remarque sous forme de question : l'astrologie est-elle un moyen objectif de déterminer la valeur d'une oeuvre d'art ? Le monde de l'art devrait-il se tourner vers Isabella pour retrouver un peu de cohérence ?
Bien à vous tous,
et amitié à Ours Impatient !
Bertrand Joliet

joliet a écrit:

je m'apprétais à répondre au Veilleur en tant que sus-nommé peintre honnête ayant toute sa sympathie quand je suis allé voir le site dont il est responsable et quelle ne fut ma surprise de découvrir un site essentiellement destiné à l'astrologie et non pas à la peinture ! Une certaine Isabella en particulier, qui n'a pas l'air commode du tout, attire constament notre attention sur le fait que, pour une somme modique, elle est en mesure de prédire l'avenir... ça alors ! J'éxagère un peu. Il n'y a pas que de l'astrologie. Il y a aussi quelqu'un qui m'annonce que parmi trois jeunes femmes aux regards veloutés, il y en a peut-être une qui veut sortir avec moi... je suis muet de stupeur.

Je doute que tu trouves ici des personnes assez lourdes pour trouver spirituel ce genre de pantalonnades.

Citation :

Au lieu donc de parler d'anatomie, de raconter mes dissections lorsque j'étais un jeune adolescent tourmenté et tout ce que j'ai fort heureusement oublié sur ce sujet, je me permets juste par cette unique et brève incursion de faire deux remarques :
1° le Veilleur devrait veiller, lorsqu'il utilise une image qui n'est pas libre de droit pour en faire un usage public, à demander l'autorisation de l'auteur ou des ayants-droits, ceci étant très simple à faire puisque, par exemple dans mon cas, mon site est très clair sur ce point ; on y trouve très aisément une invitation à prendre contact avec moi pour me demander cette autorisation ou, à défaut, de la demander à l'ADAGP... sinon, on met juste un lien.

Ton amie "Ours impatient" ne s'est pas gênée pour utiliser une image de mon site et bien qu'elle ne l'aie pas fait positivement il ne m'est pas venu une seconde à l'esprit de lui en faire le reproche. Moi, ça me fait toujours un peu marrer ce genre d'attitude mégalo.

Citation :

2° la troisième remarque sous forme de question :...

(Là, tu me fais penser à la blonde de la pub pour je ne sais quelle bagnole qui dit deux en montrant trois doigts :lol: )

Citation :

... l'astrologie est-elle un moyen objectif de déterminer la valeur d'une oeuvre d'art ? Le monde de l'art devrait-il se tourner vers Isabella pour retrouver un peu de cohérence ?

Je ne suis pas voyant mais je vois quand même que tu considères que le monde de l'art manque aujourd'hui de cohérence. Allez, ça fait un bon point pour toi, en plus de tes tableaux sympas.J’irai faire un tour de temps en temps sur ton site (je ne crains pas les incursions intempestives d’Isabella, moi, j’ai un anti pop-up et un nettoyeur de logiciels).

nom de dieu, un vrai peintre dans une discussion sur l'art contemporain, ben pour quoi faire ? qu'est-ce tu fous là joliet ? on a déjà un spécialiste qui confond deux artistes pratiquant d'entrée deux options techniques qui n'ont rien à voir, l'un la 2D, l'autre la 4D, dans le but de s'épargner toute démonstration.
Veilleur, ceci est une discussion sur l'art contemporain, que tu passes ton temps à dénigrer avec condescendance, sans le connaître à l'évidence, et sans t'interroger devant ton ignorance, c'est ton droit.

Mais l'art doit être vivant, sinon il perd de sa sève, n'importe quel artiste de n'importe quelle époque te le dirait. C'est-à-dire aussi qu'il doit intégrer une recherche pour être valide. Le point d'fuite et l'anatomie sont des standards, que les artistes sérieux travaillent, le cou d'la bonne femme de joliet est mieux marqué à mon sens que celui du zigoto gard.

J'ai un pote, pour bouffer, il fait dans l'tableau orientaliste, avec des motifs de tapis 'ach'ment chiadés, des fieufieurs, ou des portraits. Pis à côté, il peint des toiles en aplats de couleur, tu hurlerais à la mort en t'pissant d'ssus !
Joliet, lui, a gardé dans son travail ce goût pour le figuratif travaillé et cultivé, bien qu'il se crée des ouvertures.

Il n'y a pas de bons ou mauvais points à distribuer, surtout quand l'instit est illettré, les peintres contemporains ne sont pas tous des crétins pédants loin s'en faut, et ils méritent au moins d'être vus et connus pour être jugés.

tiens quand on voit c'que léonard a mis comme pliures superflues (peut-être carrément inventées ?!), on s'dit qu'i d'vait avoir que ça à faire, l'pauv mec


un ptit ingres aussi à titre exemplaire, pour démontrer au veilleur que nous sommes tous dotés d'une colonne vertébrale. On n'peut pas louper sa pliure de cou, même de dos...de plus en plus fort !



le rembrandt, pour le fun, y a pas qu'le cou dans la vie



et un minuscule article sur l'anatomie et l'art

Passionnant sujet que celui de la dissection, qui pose à tout le moins le problème du tabou et de la recherche artistique

ours impatient a écrit:

les peintres contemporains ne sont pas tous des crétins pédants loin s'en faut, et ils méritent au moins d'être vus et connus pour être jugés.

Justement, c'est ce que je te demande depuis l'autre semaine et tu refuses de répondre, sans doute par ignorance : lesquels sont bons et dignes d'être connus et jugés ?

ours impatient et qui perd son sang froid a écrit:

nom de dieu, un vrai peintre dans une discussion sur l'art contemporain, ben pour quoi faire ? qu'est-ce tu fous là joliet ?

Des pantalonnades.

Citation :

on a déjà un spécialiste qui confond deux artistes pratiquant d'entrée deux options techniques qui n'ont rien à voir, l'un la 2D, l'autre la 4D, dans le but de s'épargner toute démonstration.

Un barbouillage reste un barbouillage, qu'il soit en 2D ou en 4D. C.Q.F.D.

Citation :

Veilleur, ceci est une discussion sur l'art contemporain, que tu passes ton temps à dénigrer avec condescendance, sans le connaître à l'évidence, et sans t'interroger devant ton ignorance, c'est ton droit.

L'art contemporain? C'est quoi ? Quand tu nous auras dit clairement en quoi consistait exactement ce fameux "art contemporain", je pourrais mesurer, peut-être, la profondeur de mon ignorance ; en attendant, tu me parais tout aussi ignorante que moi de cette question.

Citation :

Mais l'art doit être vivant, sinon il perd de sa sève, n'importe quel artiste de n'importe quelle époque te le dirait. C'est-à-dire aussi qu'il doit intégrer une recherche pour être valide.

Sans doute, mais ce ne sont que des mots et n'importe quel barbouilleur de n'importe quel époque (mais surtout de la nôtre) peut prétendre que son barbouillage intègre une recherche, dés lors qu'il récuse le criterium de l'imitation de la nature et n'en propose pas d'autre qui soit intelligible. Il est tout de même beaucoup plus commode pour toi de critiquer le "zigoto Gard" à l'aide d'un critère défini et assumé par le dit zigoto, même si tu le fais avec une mauvaise foi qui n'échappera pas à des esprits plus impartiaux que le tien.

Citation :

Le point d'fuite et l'anatomie sont des standards, que les artistes sérieux travaillent, le cou d'la bonne femme de joliet est mieux marqué à mon sens que celui du zigoto gard.

J'ai beaucoup de respect pour le point de fuite et l'anatomie mais il ne sont pas tout dans l'imitation de la nature : un grand peintre peut négliger certains détails anatomiques (ou de n'importe quel ordre) pour porter toute son attention sur un aspect de la nature qui l'a frappé et qu'il veut mettre plus particulièrement en évidence. Les peintres pompiers du XIX ° siècle connaissaient parfaitement l'anatomie et la rendait avec le compas dans l'oeil, mais il leur manquait l'esentiel du point de vue de l'imitation de la nature : la capacité de rendre les matières, les textures ; sur des anatomies très correctes leur dessin était dur et leur couleur bouchée. Degas juge ainsi un tableau de Meissonier d'une manière implacable : il visitait une exposition de ce dernier et la personne qui l'accompagnait s'extasiait sur une toile représentant des cavaliers revêtus de cuirasses :- "quelle force!" s'exclama-t-elle, -"Oui, quelle force!", reprit ironiquement Degas, "tout est en fer...sauf les cuirasses, qui sont en carton!"

Citation :

tu hurlerais à la mort en t'pissant d'ssus !

Je ne hurle jamais et je ne suis pas encore incontinent.

Citation :

Il n'y a pas de bons ou mauvais points à distribuer, surtout quand l'instit est illettré,

C'est pourtant ce que tu fais.

Citation :

les peintres contemporains ne sont pas tous des crétins pédants loin s'en faut, et ils méritent au moins d'être vus et connus pour être jugés.

Le zigoto Gard est un peintre contemporain et il s'est toujours exposé courageusement au jugement des critiques (souvent incompétents et outrecuidants), en revendiquant un critérium clair, sans se soucier de la mode. Dis-nous selon quel critère intelligible tu juges quels peintres méritent selon toi d'être connus.

pour fulmi, que je n'voudrais pas condamner à mon ignorance, une base de données, avec article introductif

veilleur, qu'il ne s'agirait pas non plus d'abandonner à l'état végétatif, je t'invite chaud'ment à lire l'introduction de max-pol fouchet à l'art d'aujourd'hui d'edward lucie-smith dont je parle en début de ce fil intro qui rappelle aux oublieux que Baudelaire disait déjà à Manet :"Vous n'êtes que le premier dans la décrépitude de votre art"

et puisque vous êtes friands de connaissances encyclopédiques, mes chers chichilles, cette définition de nicolas schöffer, artiste contemporain, euh hongrois j'crois, un personnage complet, elle est marrante c'est toute une époque

Définition de l’art


L'art est la création-invention,
au niveau du mécanisme de la pensée et de l'imagination,
d'une idée originale à contenu esthétique
traduisible en effets perceptibles par nos sens.

Le déroulement et l'ordonnance de ces effets sont élaborés par un programme dans le temps ou dans l’espace, ou dans les deux à la fois, dont les composants et les rapports de proportion sont optimaux, inédits et esthétiques.

Ces effets sont transmis grâce à l’emploi de signaux visuels, auditifs ou audiovisuels, à tous ceux qui, accidentellement ou volontairement, deviennent des spectateurs-auditeurs temporaires ou permanents de ces effets.

Il en résulte un processus de fascination provoquant une modification plus ou moins profonde de leur champ psychologique selon le degré de la valeur esthétique de la création.

Cette modification doit aller dans le sens de la transcendance, de la sublimation et de l’enrichissement spirituel par le truchement du jeu complexe de la sensibilité et de l’intellect humains.

Grâce à la faculté de dépassement du créateur,
les produits esthétiques à forte percussion pénètrent
à travers les réseaux de communication multiples,
dans la réalité sociale.

Pour atteindre ce but, le créateur doit utiliser
un langage et des techniques
qui correspondent au véritable niveau de développement
de son époque.

emprunt à http://www.olats.org/schoffer/

ours impatient a écrit:

pour fulmi, que je n'voudrais pas condamner à mon ignorance, une base de données, avec article introductif

M'en fous d'une base de données, je préfère l'aveu de ton ignorance. Que veux-tu que je fasse d'une base de données ? Trois-quatre noms avec un petit topo convaincant seraient bien mieux venus.

Citation :

Définition de l’art


L'art est la création-invention,
au niveau du mécanisme de la pensée et de l'imagination,
d'une idée originale à contenu esthétique
traduisible en effets perceptibles par nos sens.

Le déroulement et l'ordonnance de ces effets sont élaborés par un programme dans le temps ou dans l’espace, ou dans les deux à la fois, dont les composants et les rapports de proportion sont optimaux, inédits et esthétiques.

Ces effets sont transmis grâce à l’emploi de signaux visuels, auditifs ou audiovisuels, à tous ceux qui, accidentellement ou volontairement, deviennent des spectateurs-auditeurs temporaires ou permanents de ces effets.

Il en résulte un processus de fascination provoquant une modification plus ou moins profonde de leur champ psychologique selon le degré de la valeur esthétique de la création.

Cette modification doit aller dans le sens de la transcendance, de la sublimation et de l’enrichissement spirituel par le truchement du jeu complexe de la sensibilité et de l’intellect humains.

Grâce à la faculté de dépassement du créateur,
les produits esthétiques à forte percussion pénètrent
à travers les réseaux de communication multiples,
dans la réalité sociale.

Pour atteindre ce but, le créateur doit utiliser
un langage et des techniques
qui correspondent au véritable niveau de développement
de son époque.

Sans dec ?
Son petit nom c'est Enfonceur de portes ouvertes à ce Nicolas Schöffer ? C'est pas de la connaissance encyclopédique ça : j'ouvre n'importe quel dico et j'en aurais quasiment autant.

Baptiste a écrit:

Sans dec ?
Son petit nom c'est Enfonceur de portes ouvertes à ce Nicolas Schöffer ? C'est pas de la connaissance encyclopédique ça : j'ouvre n'importe quel dico et j'en aurais quasiment autant.

on est donc, selon ces critères connus et reconnus, en mesure de distinguer ce qui est une oeuvre d'art de ce qui n'en est pas, qu'il s'agisse d'art du XVIIème siècle ou du XXIème.

ours impatient a écrit:

Définition de l’art (par Nicolas schöffer )
,
L'art est la création-invention,
au niveau du mécanisme de la pensée et de l'imagination,
d'une idée originale à contenu esthétique
traduisible en effets perceptibles par nos sens.

Le déroulement et l'ordonnance de ces effets sont élaborés par un programme dans le temps ou dans l’espace, ou dans les deux à la fois, dont les composants et les rapports de proportion sont optimaux, inédits et esthétiques.

Ces effets sont transmis grâce à l’emploi de signaux visuels, auditifs ou audiovisuels, à tous ceux qui, accidentellement ou volontairement, deviennent des spectateurs-auditeurs temporaires ou permanents de ces effets.

Il en résulte un processus de fascination provoquant une modification plus ou moins profonde de leur champ psychologique selon le degré de la valeur esthétique de la création.

Cette modification doit aller dans le sens de la transcendance, de la sublimation et de l’enrichissement spirituel par le truchement du jeu complexe de la sensibilité et de l’intellect humains.

Grâce à la faculté de dépassement du créateur,
les produits esthétiques à forte percussion pénètrent
à travers les réseaux de communication multiples,
dans la réalité sociale.

Pour atteindre ce but, le créateur doit utiliser
un langage et des techniques
qui correspondent au véritable niveau de développement
de son époque.

Ce ne sont là que des banalités énoncées avec grandiloquence ou des considérations nébuleuses qui ne fournissent aucun critérium concret permettant de vérifier la valeur d’une œuvre d’art.

Citation :

L'art est la création-invention,
au niveau du mécanisme de la pensée et de l'imagination,
d'une idée originale à contenu esthétique
traduisible en effets perceptibles par nos sens.

Phrase obscure. On a ou on n’a pas une idée, mais on ne la « crée-invente pas » (et que cette idée nous vienne « au niveau du mécanisme de la pensée et de l’imagination » est une lapalissade : on ne voit pas à quel autre niveau une idée pourrait nous venir). D’autre part, une idée en soi n’est pas de l’art, même si elle s’avère traduisible en effets perceptibles par nos sens : c’est la faculté de traduire matèriellement cette idée qui est de l’art (encore serait-il préférable de parler de sensation plutôt que d’idée, au moins dans les arts plastiques et en poésie).

Citation :

Le déroulement et l'ordonnance de ces effets sont élaborés par un programme dans le temps ou dans l’espace, ou dans les deux à la fois, dont les composants et les rapports de proportion sont optimaux, inédits et esthétiques.

Selon quel critère jugera-ton de cet optimum et de ce qui est ou n’est pas esthétique ?

Citation :

Ces effets sont transmis grâce à l’emploi de signaux visuels, auditifs ou audiovisuels, à tous ceux qui, accidentellement ou volontairement, deviennent des spectateurs-auditeurs temporaires ou permanents de ces effets.

Décidément, monsieur de Lapalisse n’est pas mort! S’il y a un art présent ici, c’est bien celui de parler pour ne rien dire.

Citation :

Il en résulte un processus de fascination provoquant une modification plus ou moins profonde de leur champ psychologique selon le degré de la valeur esthétique de la création.

On peut être fasciné et voir son champ psychologique modifié par des œuvres d’art (ou soit-disant telles) inesthétiques.
Encore une fois sur quel critère s’appuiera-t-on pour établir ce degré de la valeur esthétique d’une œuvre d’art si nous voulons être sûr que la fascination qu’elle exerce n’a pas d’autre cause que sa valeur esthétique ( la fascination qu’exerce sur certaines personnes « Les Demoiselles d’Avignon » de Picasso, par exemple, est-elle de cet ordre ?).

Citation :

Cette modification doit aller dans le sens de la transcendance, de la sublimation et de l’enrichissement spirituel par le truchement du jeu complexe de la sensibilité et de l’intellect humains.

Oui, mais simple voeu pieux que n'importe qui peut revendiquer et prétendre accomplir.

Citation :

Grâce à la faculté de dépassement du créateur,
les produits esthétiques à forte percussion pénètrent
à travers les réseaux de communication multiples,
dans la réalité sociale.

Des tas de choses pénètrent dans la réalité sociale à travers les réseaux de communication multiples, y compris et peut-être surtout des produits inesthétiques à forte percussion.

Citation :

Pour atteindre ce but, le créateur doit utiliser
un langage et des techniques
qui correspondent au véritable niveau de développement
de son époque.

Même si le niveau de développement de son époque l’entraîne vers…l’inesthétique?

Bref, toute cette définition de l’art par Nicolas schöffer tourne autour du mot esthétique, lequel signifie qui a rapport au sentiment du beau.
C’est bien beau, en effet, mais nous ne sommes guère avancés, car l’auteur ne nous fournie à aucun moment l’étalon qui nous permettrait de mesurer le degré de beauté d’une œuvre d’art.

Je suis en gros d'accord avec Le veilleur.
Cette définition de l'art repose sur un concept qui n'est lui-même pas expliqué : esthétique. C'est quoi, le Beau ?

Baptiste a écrit:

Cette définition de l'art repose sur un concept qui n'est lui-même pas expliqué : esthétique. C'est quoi, le Beau ?

Le mieux est de consulter les définitions dans un bon dictionnaire, ou plusieurs, et on a les réponses.

Tout ceci étant la résultante d'activités humaines, il ne saurait y avoir de définitions précises. Les concepts sont définis par consensus et non scientifiquement.

Baptiste a écrit:

Je suis en gros d'accord avec Le veilleur.
Cette définition de l'art repose sur un concept qui n'est lui-même pas expliqué : esthétique. C'est quoi, le Beau ?

J'ai une préférence pour la définition de monsieur Platon, qui, comme moi, n'aimait pas beaucoup l'art figuratif.

La perception platonnicienne du beau serait comme le bon sens cartésien : elle serait partagée par tous les individus.

Perso, je ne trouve pas belle la peinture, qu'elle soit ou non contemporaine, je lui préfère de loin la photographie.

(J'arrive pas à mettre de photo, ça m'a l'air compliqué. J'en avais une très belle de Miss Banks en noir et blnc ; tant pis).

Fulmi a écrit:

Baptiste a écrit:

Cette définition de l'art repose sur un concept qui n'est lui-même pas expliqué : esthétique. C'est quoi, le Beau ?

Le mieux est de consulter les définitions dans un bon dictionnaire, ou plusieurs, et on a les réponses.

Si pour penser on s'arretait au dictionnaire, on n'avancerait pas vite. Tu penses sincèrement que les dictionnaires donnent des réponses ?

Citation :

Tout ceci étant la résultante d'activités humaines, il ne saurait y avoir de définitions précises. Les concepts sont définis par consensus et non scientifiquement.

Il peut y avoir des définitions, sinon précises, du moins acceptables, puisqu'elles reposent sur un dénominateur commun, l'humanité de cette "activité".

Habituellement, les concepts sont établis par les philosophes et autres penseurs, puis les donnent à tous qui s'en servent mal.

Citation :

La perception platonnicienne du beau serait comme le bon sens cartésien : elle serait partagée par tous les individus.

Et... c'est tout ? Oué, la "perception platonicienne du beau", comme la raison, est inhérente à l'humanité, mais cela ne nous dit rien de plus. Je m'excuse de ne pas être familier de Platon, mais que dit-il d'autre à ce sujet ?

Lis le banquet, au moins. Il y a d'autres ouvrages mais j'ai oublié lesquels (concernant le beau, l'idée du beau).

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y avait à peindre.

NB : Platon ne définit pas vraiment le beau, mais il parle de sa nature, de son essence, et il exclut la reproduction artistique de la nature. Le dessin, la peinture, la sculpture, ne trouvent pas grâce à ses yeux.

Ah, oui, le Phèdre, aussi. L'humain viendrait d'une sorte d'au-delà, du monde des idées, et après avoir chuté dans le monde des corps, il se souvient vaguement de son origine, et reconnnaît ainsi certaines idées qu'évoquent les corps, qui sont une manifestation sensible des idées.

Pas glop de me renvoyer au corpus. On est dans une discussion quoi, et j'avais espéré qu'ayant invoqué Platon tu serais capable, ou aurais envie, d'en parler toi-même. Bah, tant pis.

Citation :

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y avait à peindre.

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y avait à photographier. :)

Platon ne définit pas vraiment le beau, mais il parle de sa nature, de son essence, et il exclut la reproduction artistique de la nature. Le dessin, la peinture, la sculpture, ne trouvent pas grâce à ses yeux.

Ah, oui, le Phèdre, aussi. L'humain viendrait d'une sorte d'au-delà, du monde des idées, et après avoir chuté dans le monde des corps, il se souvient vaguement de son origine, et reconnnaît ainsi certaines idées qu'évoquent les corps, qui sont une manifestation sensible des idées.

Cela dit, je suis hors sujet, dans cette discussion.

Capitaine Flam a écrit:

J'ai une préférence pour la définition de monsieur Platon, qui, comme moi, n'aimait pas beaucoup l'art figuratif.

Pour Platon il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer l'art figuratif ni de faire un choix entre celui-ci et un art non-figuratif dont la notion ne lui vient même pas à l'esprit, mais de bannir tout bonnement les arts plastiques de sa République.

Citation :

Platon ne définit pas vraiment le beau, mais il parle de sa nature, de son essence, et il exclut la reproduction artistique de la nature. Le dessin, la peinture, la sculpture, ne trouvent pas grâce à ses yeux.

Dans sa vision idéaliste de sa République, Platon exclut en effet les arts plastiques parcequ'il estimait que l'admiration que ces derniers suscitaient (n'oublions-pas que nous sommes à l'apogée de l'art grec et que les artistes occupaient alors une place de choix dans la société) détournait de l'essence des choses, autant dire de celui qui est l'essence de toute chose, de Dieu. Ce point de vue sera repris par le neo-platonicien Plotin et par certain pères de l'Eglise chrétienne ; on peut vraisemblablement en voir aussi la trace dans cette pensée de Pascal : "quelle vanité que la peinture qui attire l'admiration par la ressemblance des choses dont on n'admire point les originaux".
Dans tout ça, il s'agit de considérations purement philosophiques et religieuses et non de conceptions artistiques proprement dites. J'en suis désolé pour ceux qui voudraient bien pouvoir rallier à la cause de l'art non-figuratif des philosophes aussi prestigieux, mais si certains d'entre-eux ont paru mépriser l'art, aucun, à ma connaissance, ne l'a défini autrement que comme l'imitation de la nature. Quant à savoir si ces philosophes avaient ou non raison de vouloir bannir l'art de l'humanité, c'est un autre débat.

C'est intéressant ça.
Il est vrai qu'une oeuvre d'art est une chose parmi les plus artificielles, les plus symboliques, mais c'est justement par cette construction, cet éloignement de la réalité que l'art acquiert son pouvoir. C'est je crois Diderot qui disait que le plus fabuleux paradoxe du comédien était que mieux il jouait, plus son rôle approchait de la vérité: c'est par l'artifice que paradoxalement l'artiste arrive à retourner à l'essence des choses.


Enfin, je m'étais promis de lire l'intégralité du sujet avant de discuter, mais comme je ne l'ai pas fait, j'espere que mes humbles interventions n'arrivent pas trop comme un cheveu sur la soupe.

Baptiste a écrit:

Tu penses sincèrement que les dictionnaires donnent des réponses ?

Non, ils indiquent les définitions usuelles, ce qui perlet de savoir de quoi l'on parle.

Citation :

Habituellement, les concepts sont établis par les philosophes et autres penseurs, puis les donnent à tous qui s'en servent mal.

N'empêche que mon larousse donne une définition de l'art assez convenable, simple et claire et parfaitement utilisable dans la discussion :

1. Expression d'un idéal de beauté correspondant à un type de civilisation déterminé: oeuvre d'art.
(Larousse électronique, 1995)

Mon vieux Larousse (2 vol., 1921), indique une définition plus détaillée, mais un peu désuète, que je préfère, bien sûr:

Application de connaissances raisonnées et de moyens spéciaux à la réalisation d'une conception (s'oppose à : "science théorique" et à "pratique spontanée").

Viennent ensuite les définitions secondaires, comme l'art en tant qu'"ensemble des règles d'un métier", travail de l'homme (comme dans "ouvrage d'art"), etc., puis la définition des beaux-arts et autres.

On voit que la dégradation du vocabulaire au cours du XXe siècle empêche sérieusement concevoir.

Citation :

Application de connaissances raisonnées et de moyens spéciaux à la réalisation d'une conception (s'oppose à : "science théorique" et à "pratique spontanée").

Sauf que cette définition s'approche plus de la technique.

Citation :

N'empêche que mon larousse donne une définition de l'art assez convenable, simple et claire et parfaitement utilisable dans la discussion :

1. Expression d'un idéal de beauté correspondant à un type de civilisation déterminé: oeuvre d'art.
(Larousse électronique, 1995)

Pas si sur que cette définition soit conventionnelle, car je la trouve problématique moi : c'est quoi la beauté, c'est quoi un idéal de beauté, pourquoi l'art serait-il relatif à une culture particulière ?

Baptiste a écrit:

Sauf que cette définition s'approche plus de la technique.

Mais l'art n'est-il pas que des applications particulières de techniques ? Avec de la peinture, tu peux protéger les matériaux de construction d'un bâtiment contre les intempéries, ou brosser le portrait de Mona Lisa.

Citation :

c'est quoi la beauté, c'est quoi un idéal de beauté,

Prends ton dictionnaire et va voir la définition des mots qui t'intriguent.

Citation :

pourquoi l'art serait-il relatif à une culture particulière ?

Pourquoi ne le serait-il pas ?

La distinction entre les arts et les métiers, ou entre "artiste" et "artisan", est une chose spécifiquement moderne. l'[/i]artifex, pour les anciens, c'est indiffféremment l'homme qui exerce un art ou un métier. Mais ce n'est ni l'artiste ni l'artisan au sens que ces mots ont aujourd'hui.