Joyeux Noël

C'est vrai que sous l'ancien régime le nombre de jours fériés était très important, et si les congés payés n'existaient pas, on était pourtant loin de travailler tous les jours.
Pour le tobozo, pareil. Entre les dimanches, les jours fériés, le carême et les ragnagnas, il y avait à peine plus du tiers du temps où c'était permis. Une méthode comme une autre de contrôle des naissances ...

alejandro a écrit:

Je ne sais rien du statut des saints en islam, mais pour l’instant on parle de christianisme en occident. Tu affirmes que le christianisme n’est pas incompatible avec les religions païennes qui avaient cours dans nos contrées auparavant. Je ne peux pas te suivre. Le christianisme a tout fait pour les éliminer, puis a intégré en son sein certaines pratiques au prix de quelques concessions doctrinales. Autrefois, on adorait les saints et la vierge, et non Dieu. C’est à eux qu’on allumait des cierges, qu’on demandait des faveurs et de qui on gardait des reliques.

Note bien que ce n’est pas pour me rendre le catholicisme antipathique, bien au contraire. La rigueur du protestantisme me l’est bien davantage.

Sinon, je crois savoir que l’islam et le judaïsme reprochent au catholicisme son idolâtrie (représentation de Jésus et même de Dieux) et son polythéisme (le mystère de la sainte trinité), ce qui indique à mes yeux que le catholicisme a bien été altéré par la paganisme. Heureusement, d’ailleurs, qu’aurait été l’histoire de l’art sans ça ?

Je n'affirme rien, puisque je ne peux rien prouver ici. Cela dit, j'en ai la conviction (et non la certitude).

Et j'ai parlé de compatibilité entre le fond de la doctrine chrétienne et le fond ou la forme des doctrines païennes. Bien malin celui qui, aujourd'hui, saura nous dire ce qu'est le fond de la doctrine chrétienne, bien malin qui saura nous expliquer ce que signifient la plupart de ses symboles. Cela dit, si des éléments du paganisme ont été intégrés au christianisme, c'est bien que l'Eglise des premiers siècles a considéré qu'il y a une compatibilité entre eux. Je ne peux pas être d'accord avec l'affirmation que le christianisme a fait des concessions au paganisme. En fait, c'est possible, mais rien ne permet de l'affirmer. D'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que le christianisme a fait des concessions doctrinales (sur le fond, que nous ne connaissons pas, ou plus) ? Qu'est ce qui te permet d'être sûr que durant les premiers siècles du christianisme on adorait les saints et la vierge à l'exclusion de Dieu ? Et qu'est ce qui te permet de penser que les manifestations de piété autour des saints et de la Vierge étaient véritablement des cultes ?
Pour finir, tu affirmes que le christianisme a été altéré par le paganisme parce que "ce que lui reprochent les Juifs et les musulmans l'indique" (sic). Le christianisme est fondé, entre autres, sur la conviction que Jésus est Dieu, qu'il est l'incaranation du Verbe, il est aussi fondé, entre autres, sur la trinité, alors comment se fait-il que le christianisme a, selon toi, "fait des concessions" au paganisme, alors que cette dernière affirmation semble au contraire vouloir signifier que le christianisme tout entier est une modification de la forme, mais non du fond, des doctrines religieuses païennes (ce qui n'est pas impossible, à mon avis, bien que douteux si l'on considère que la plupart des spécialistes de la question, sinon tous, affirment que plusieurs preuves que Jésus a bel et bien existé ont été apportées).

Tu veux peut-être dire que le christianisme originel était très différent de ce qu'il est aujourd'hui, ce qui est absolument incontestable, mais comment peux-tu savoir ce qu'il en était de ce christianisme originel ? Même les spécialistes de la question, à ma connaissance, déclarent ignorer presque entièrement ce qu'a pu être ce christianisme originel. Même sur les conditions de la formation du christianisme officiel, on ne sait presque rien.

Je dois dire ici que, quand je parle de fond de la doctrine chrétienne, je ne parle pas des dogmes et des rites dont chacun peut aujourd'hui prendre connissance, je parle de ce que symbolisent ces dogmes et ces rites, de leur signifiacation profonde (un exemple parmi d'autres : il est évident que la transsubstanciation ne peut pas être prise au pied de la lettre, même par les plus "superstitieux" des chrétiens).

Et quant à savoir ce qu'était le christianisme originel, on ne peut avancer que des hypothèses plus ou moins solides en fonction de quelques maigres indices archéologiques (l'iconographie surtout). Il est d'une part bien possible que le christianisme ait changé dans sa forme (les dogmes font pour moi partie de la forme) au fil du temps, mais pas fondamentalement, d'autre part, rien ne nous permet d'affirmer avec certitude que ce christianisme originel était radicalement incompatible avec les dotrines religieuses mithraïques, celtiques, etc. D'ailleurs il semble que le christianisme ait intégré très tôt des éléments importants du culte de Mithra (parmi lesquels le baptême par exemple), ce qui tendrait à indiquer que les premiers chrétiens n'y aient pas vu d'incompatibilité fondamentale avec leurs croyances (croyances à propos desquelles on ne peut prétendre avoir aucune certitude à ce jour).

PS : je ne peux indiquer toutes mes sources pour le moment, elles proviennent le plus souvent de livres que j'ai lus à la bibliothèque ou dans les librairies, et je n'ai pas pensé à en mémoriser les références. Je peux dire déjà qu'il y a parmi elles le nouveau testament, l'ouvrage posthume de Guénon intitulé Symboles de la science sacrée (c'est une collection d'articles écrits entre 1931, ou 1932, et 1951), et le recueil posthume d'articles de Guénon intitulé Apperçus sur l'ésotérisme chrétien.

Ah Guénon, salut, y'avait longtemps !

Croustine a écrit:

C'est ce que je pense aussi. Mais faute de poucoir les supprimer d'un coup, l'église a fait le choix d'une integration des moments de rites païens dans le rituel chrétien, afin de les faire disparaître.
Aujourd'hui, la plupart des chrétiens ne pense pas "solstice" lorsqu'on dit Noël, ni "equinoxe" pour Pâques ou Toussaint.
Je renouvelle donc mon étonnement : la St Jean ne m'était jamais apparu comme étant une grande fête chrétienne par ici. Le fait qu'ailleurs (en Espagne) c'en soit une confirme mon raisonnement.

L'idée que le christianisme a voulu supprimer les rites païens, et que faute de pouvoir le faire totalement, il ait finalement décidé den diminuer l'mportance en les intégrant d'une certaine manière, n'est, je le répète, fondée que sur des préjugés, des a priori. C'est une idée préconçue. Cela dit, mon interprétation des faits est également fondée sur un préjugé. Personne ne peut prétendre avoir de certitude à ce sujet. les faits sont là, mais leur iinterprétation ne peut laisser la place pour le moment au moins qu'à des hypothèses plus ou moins pertinentes. Point.

alejandro a écrit:

A l’époque de Franco, la Saint Jean était un jour férié – mais il est vrai qu’il y en avait un paquet, des jours fériés religieux –, référence appuyée du régime à l’église catholique. Lors de la démocratisation, c’est un des premiers jours fériés à passer à la trappe.

Mais il me semble que la déchristianisation s’accompagne d’une ré-paganisation de la société. Toujours en Espagne, traditionnellement, on ouvrait les cadeaux non pas à Noël mais le jour des rois mages, référence aux rois mages qui sont venus rendre visite au petit Jésus ; ça se fêtait le 6 janvier. Peu à peu, le jour des rois mages a été remplacé par le jour de Noël qui lui est de plus en plus assimilé non pas à la naissance de Jésus mais au passage du père Noël, proche parent de Saint Nicolas. Bref, on oublie de plus en plus les références chrétiennes pour réintroduire des figures para-païennes. D’ailleurs, Noël est de plus en plus une fête commerciale … de là à penser au veau en or.

Je trouve ça très intéressant ce que tu nous apportes là. Ceci dit sans aucune ironie ou sarcasme.

Croustine a écrit:

C'est vrai que sous l'ancien régime le nombre de jours fériés était très important, et si les congés payés n'existaient pas, on était pourtant loin de travailler tous les jours.
Pour le tobozo, pareil. Entre les dimanches, les jours fériés, le carême et les ragnagnas, il y avait à peine plus du tiers du temps où c'était permis. Une méthode comme une autre de contrôle des naissances ...

Oui ben les naissances, on ferait bien de les doper un peu. Si un jour j'ai 65 ans et que je bosse encore dans le but d'avoir une retraite décente, il est pas dit que je puisse l'avoir, cette pension, passkeu j'aurais peut-être pas eu assez de gosses pour me la payer. Et puis d'ici là, l'espérance de vie aura sûrement augmenté assez considérablement, ce qui ne présage rien de bon pour ma retraite.

M'enfin bon, tout ça c'est de la science fiction, passkeu je vais me barrer en Afrique, avoir douze gosses avec une autochtone et crever à 60 ans à cause d'une alimentation pas convenable.

Capitaine ad hoc a écrit:

Cela dit, si des éléments du paganisme ont été intégrés au christianisme, c'est bien que l'Eglise des premiers siècles a considéré qu'il y a une compatibilité entre eux. Je ne peux pas être d'accord avec l'affirmation que le christianisme a fait des concessions au paganisme.

Tu te contredis toi même

Citation :

En fait, c'est possible, mais rien ne permet de l'affirmer.

Ni de l'infirmer, donc ?

Citation :

D'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que le christianisme a fait des concessions doctrinales (sur le fond, que nous ne connaissons pas, ou plus) ?

Personne n'a parlé de concession doctrinales.
Mais quitte à placer sur le calendrier une fête chrétienne, autant la situer lorsque les gens ont déja l'habitude de faire la fête.

Citation :

Qu'est ce qui te permet d'être sûr que durant les premiers siècles du christianisme on adorait les saints et la vierge à l'exclusion de Dieu ?

Qui a dit "à l'exclusion de Dieu "? Toi !
Cependant, si on admet qu'au départ le monothéisme chrétien n'intégrait pas de culte voué aux saints, on peut penser que s'il s'est autorisé ces intercédants, c'est pour satisfaire un besoin ou une habitude des croyants de spécialiser les divinités et de revenir à un polythéisme soft. Ce qui est déja le cas, entre nous, avec l'idée même de Satan (= le dieu du mal).

Citation :

Pour finir, tu affirmes que le christianisme a été altéré par le paganisme parce que "ce que lui reprochent les Juifs et les musulmans l'indique" (sic).

Non, pas "parce que". Il faut comprendre "et c'est d'ailleurs"

Citation :

Le christianisme est fondé, entre autres, sur la conviction que Jésus est Dieu, qu'il est l'incaranation du Verbe, il est aussi fondé, entre autres, sur la trinité, alors comment se fait-il que le christianisme a, selon toi, "fait des concessions" au paganisme, alors que cette dernière affirmation semble au contraire vouloir signifier que le christianisme tout entier est une modification de la forme, mais non du fond, des doctrines religieuses païennes (ce qui n'est pas impossible, à mon avis, bien que douteux si l'on considère que la plupart des spécialistes de la question, sinon tous, affirment que plusieurs preuves que Jésus a bel et bien existé ont été apportées).

Charabia. Cependant, les spécialiste qui doutent de l'existence de Jesus sont plus nombreux que leurs adversaires...

Citation :

Je dois dire ici que, quand je parle de fond de la doctrine chrétienne, je ne parle pas des dogmes et des rites dont chacun peut aujourd'hui prendre connissance, je parle de ce que symbolisent ces dogmes et ces rites, de leur signifiacation profonde (un exemple parmi d'autres : il est évident que la transsubstanciation ne peut pas être prise au pied de la lettre, même par les plus "superstitieux" des chrétiens).

De même que l'idée d'un Dieu bon et juste....

Citation :

D'ailleurs il semble que le christianisme ait intégré très tôt des éléments importants du culte de Mithra (parmi lesquels le baptême par exemple), ce qui tendrait à indiquer que les premiers chrétiens n'y aient pas vu d'incompatibilité fondamentale avec leurs croyances

Eh bien voilà, tu y viens toi même, la religion chrétienne a pu intégrer d'autres rites ou notion qui lui étaient antérieures ou contemporaines. Et pourtant, dans ce même post tu affirmais :
"Je ne peux pas être d'accord avec l'affirmation que le christianisme a fait des concessions au paganisme"
[/quote]

Capitaine ad hoc a écrit:

Bien malin celui qui, aujourd'hui, saura nous dire ce qu'est le fond de la doctrine chrétienne, bien

Bah si le corps doctrinal du catholicisme n’est pas le fond de la pensée catholique, je ne sais pas où est-ce qu’on va le trouver, ce fond. Un dogme fondamental est le caractère unique de Dieu (à quoi vient s’ajouter le mystère de la sainte trinité ; et ici, on nous demande pas de comprendre comment 1+1+1=1, on nous demande de l’accepter). Un autre dogme fondamental est que Jésus est le fils de Dieu, et en même temps, Dieu lui-même (toujours cette histoire de sainte trinité). La séparation du corps et de l’esprit en est un autre, etc. etc. etc.

Capitaine ad hoc a écrit:

Cela dit, si des éléments du paganisme ont été intégrés au christianisme, c'est bien que l'Eglise des premiers siècles a considéré qu'il y a une compatibilité entre eux

Ben pas nécessairement. Je trouve qu’il est plus facile de soutenir que l’église a récupéré les rites païens afin que l’on fête le dieu catholique plutôt que les dieux qui avaient cours auparavant. Quels qu’ils soient.

Capitaine ad hoc a écrit:

Je ne peux pas être d'accord avec l'affirmation que le christianisme a fait des concessions au paganisme. En fait, c'est possible, mais rien ne permet de l'affirmer. D'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que le christianisme a fait des concessions doctrinales (sur le fond, que nous ne connaissons pas, ou plus) ?

Pendant cent à deux cents ans, le christianisme était un des quatre mouvements du judaïsme, dont nous ne connaissons aujourd’hui que le rabbinisme et bien évidemment, le christianisme, mais qui a cessé d’être un mouvement exclusivement juif. Reste qu’il en est issu et que le judaïsme interdit toute représentation aussi bien de dieu que des hommes. Pour des raisons qui la regardent, l’église catholique a décidé de faire l’impasse sur cette interdiction et a autorisé la représentation des hommes, des saints, de Jésus et de Dieu lui-même. Il y a lieu de considérer cela comme une concession au paganisme.

Comme je l’ai déjà dit, la réforme prônait un christianisme plus pur, entre autres choses, l’interdiction d’adorer les saints car cela revient à adorer en quelque sorte des demi-dieux, capables de miracles.

Capitaine ad hoc a écrit:

Qu'est ce qui te permet d'être sûr que durant les premiers siècles du christianisme on adorait les saints et la vierge à l'exclusion de Dieu ? Et qu'est ce qui te permet de penser que les manifestations de piété autour des saints et de la Vierge étaient véritablement des cultes ?

Durant les premiers siècles non, il n’y avait pas tant de saints que ça, et l’adoration de la vierge n’a commencé qu’au XIIIe siècle. Mais l’adoration des saints et de la vierge ont été courant jusqu’il y a quelques décennies.

Les processions dans les pays très catholiques sont des cultes à la Vierge Marie.

Capitaine ad hoc a écrit:

Pour finir, tu affirmes que le christianisme a été altéré par le paganisme parce que "ce que lui reprochent les Juifs et les musulmans l'indique" (sic)

Pourquoi sic ?

Capitaine ad hoc a écrit:

Le christianisme est fondé, entre autres, sur la conviction que Jésus est Dieu, qu'il est l'incaranation du Verbe, il est aussi fondé, entre autres, sur la trinité, alors comment se fait-il que le christianisme a, selon toi, "fait des concessions" au paganisme, alors que cette dernière affirmation semble au contraire vouloir signifier que le christianisme tout entier est une modification de la forme, mais non du fond, des doctrines religieuses païennes

Déjà, je parle plus volontiers du catholicisme, et pas du christianisme dans son ensemble. Le protestantisme est au contraire une réaction contre les concessions du catholicisme au paganisme. Ou, en tout cas, aux mouvements religieux qu’il a rencontrés en Europe occidentale.

Ce qui me le fait penser c’est d’abord, comme je l’ai déjà dit, l’adoration des saints.

Ensuite, c’est une question de logique historique. Lorsque deux courants de pensée se rencontrent, ils s’influencent mutuellement. Il serait étrange que les premiers chrétiens occidentaux au contact avec le paganisme n’en aient pas été influencés. Plus proche de nous, la pénétration du catholicisme en Amérique latine et dans le sud-est asiatique, tout particulièrement aux Philippines, ont accouché de pratiques qui nous semblent à nous autres occidentaux assez curieuses. Par exemple, au Philippines, à Pacques, on assiste à un certain nombre de crucifixions réelles pour commémorer celle de Jésus.

Capitaine ad hoc a écrit:

(ce qui n'est pas impossible, à mon avis, bien que douteux si l'on considère que la plupart des spécialistes de la question, sinon tous, affirment que plusieurs preuves que Jésus a bel et bien existé ont été apportées).

Je ne sais pas ce que ça vient faire ici. Si on peut douter de l'existence de Jésus, une chose est absolument indéniable : le christianisme, lui, il existe.

Je ne sais pas de quelles preuves tu parles. A ma connaissance, il n'existe aucune preuve matérielle de son passage sur terre, pas plus qu'il n'existe des témoignages occulaires à son sujet. Rappellons quand même qu'il aurait vécu sous administration romaine, et l'administration romaine avait fort à faire dans cette region perpétuellement en révolte. Jésus serait donc un homme qui aurait déplacé des foules considérables sans que les romains s'en aperçoivent. Hmmm.

Si le sujet t'intéresse, je te suggère un lien vers le cercle zetetique.

Capitaine ad hoc a écrit:

Tu veux peut-être dire que le christianisme originel était très différent de ce qu'il est aujourd'hui, ce qui est absolument incontestable, mais comment peux-tu savoir ce qu'il en était de ce christianisme originel ?

Le nouveau testament hors évangiles en donnent un aperçu.

Capitaine ad hoc a écrit:

(les dogmes font pour moi partie de la forme)

Pour toi peut-être, mais on sait déjà que tu aimes bien prendre le contre-pied de ce qui est habituellement admis.

Croustine a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Cela dit, si des éléments du paganisme ont été intégrés au christianisme, c'est bien que l'Eglise des premiers siècles a considéré qu'il y a une compatibilité entre eux. Je ne peux pas être d'accord avec l'affirmation que le christianisme a fait des concessions au paganisme.

Tu te contredis toi même.

Ben non. Comment tu comprends le terme concession, toi ? Je pense (mais n'en suis pas sûr et ne puis pas l'être pour le moment) que le christianisme a fait des emprunts, et non des concessions, aux symboles païens. Emprunt et concession c'est pas pareil comme mot.

Citation :

Citation :

En fait, c'est possible, mais rien ne permet de l'affirmer.

Ni de l'infirmer, donc ?

Ben non. On peut pas l'infirmer non plus, c'est vrai.

Citation :

D'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que le christianisme a fait des concessions doctrinales (sur le fond, que nous ne connaissons pas, ou plus) ?

Personne n'a parlé de concession doctrinales.[/quote]

Si. Alex.

Citation :

Mais quitte à placer sur le calendrier une fête chrétienne, autant la situer lorsque les gens ont déja l'habitude de faire la fête.

Je crois pas que ce soit aussi simple que tu sembles le croire. Je ne crois pas qu'on détermine la date d'une fête en fonction de ce genre de considérations. à mon avis, il fallait que ces dates correspondent à quelque chose d'autre. C'est ce qu'on appelle les déterminations qualitatives du temps, c'est à dire que tel moment de l'année (ou d'un cycle plus grand), il est plus opportun de fêter certaines choses. Tu sembles dire que si les fêtes païennes n'avaient pas existé, l'Eglise aurait très bien pu déterminer la date des fêtes arbitrairement. Ou alors, tu veux simlement dire ce que tu as dit explicitement (elle a situé les fêtes en fonction des circonstances). je ne dis pas que c'est impossible, mais j'en doute.

Citation :

Citation :

Qu'est ce qui te permet d'être sûr que durant les premiers siècles du christianisme on adorait les saints et la vierge à l'exclusion de Dieu ?

Qui a dit "à l'exclusion de Dieu "? Toi !

Cependant, si on admet qu'au départ le monothéisme chrétien n'intégrait pas de culte voué aux saints, on peut penser que s'il s'est autorisé ces intercédants, c'est pour satisfaire un besoin ou une habitude des croyants de spécialiser les divinités et de revenir à un polythéisme soft. Ce qui est déja le cas, entre nous, avec l'idée même de Satan (= le dieu du mal).

Oui, si on l'admet au départ. Mais je n'ai pas à admettre a priori un truc qui n'est pas dûment attesté par des faits.

Citation :

Le christianisme est fondé, entre autres, sur la conviction que Jésus est Dieu, qu'il est l'incaranation du Verbe, il est aussi fondé, entre autres, sur la trinité, alors comment se fait-il que le christianisme a, selon toi, "fait des concessions" au paganisme, alors que cette dernière affirmation semble au contraire vouloir signifier que le christianisme tout entier est une modification de la forme, mais non du fond, des doctrines religieuses païennes (ce qui n'est pas impossible, à mon avis, bien que douteux si l'on considère que la plupart des spécialistes de la question, sinon tous, affirment que plusieurs preuves que Jésus a bel et bien existé ont été apportées).

Charabia. Cependant, les spécialiste qui doutent de l'existence de Jesus sont plus nombreux que leurs adversaires...[/quote]

Faux. Renseigne toi.

Et charabia toi-même ("il faut pas comprendre parce que, il faut comprendre, et c'est d'ailleurs" ).

Citation :

Je dois dire ici que, quand je parle de fond de la doctrine chrétienne, je ne parle pas des dogmes et des rites dont chacun peut aujourd'hui prendre connissance, je parle de ce que symbolisent ces dogmes et ces rites, de leur signifiacation profonde (un exemple parmi d'autres : il est évident que la transsubstanciation ne peut pas être prise au pied de la lettre, même par les plus "superstitieux" des chrétiens).

De même que l'idée d'un Dieu bon et juste...[/quote]

Ben si. ça si, on peut légitimement le prendre au pied de la lettre.

Citation :

D'ailleurs il semble que le christianisme ait intégré très tôt des éléments importants du culte de Mithra (parmi lesquels le baptême par exemple), ce qui tendrait à indiquer que les premiers chrétiens n'y aient pas vu d'incompatibilité fondamentale avec leurs croyances

Eh bien voilà, tu y viens toi même, la religion chrétienne a pu intégrer d'autres rites ou notion qui lui étaient antérieures ou contemporaines. Et pourtant, dans ce même post tu affirmais :
"Je ne peux pas être d'accord avec l'affirmation que le christianisme a fait des concessions au paganisme".
[/quote]

Oui, le fait que le christianisme a intégré très tôt des éléments importants d'autres religions qui lui étaient antérieures ou contemporaines est incontestable. J'ai dit "intégré des éléments" et pas "fait des concessions", ce qui ne signifie pas la même chose. Ah ces profs

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Bien malin celui qui, aujourd'hui, saura nous dire ce qu'est le fond de la doctrine chrétienne, bien

Bah si le corps doctrinal du catholicisme n’est pas le fond de la pensée catholique, je ne sais pas où est-ce qu’on va le trouver, ce fond. Un dogme fondamental est le caractère unique de Dieu (à quoi vient s’ajouter le mystère de la sainte trinité ; et ici, on nous demande pas de comprendre comment 1+1+1=1, on nous demande de l’accepter). Un autre dogme fondamental est que Jésus est le fils de Dieu, et en même temps, Dieu lui-même (toujours cette histoire de sainte trinité). La séparation du corps et de l’esprit en est un autre, etc. etc. etc.

Il faut quand même faire une distinction (celle que fait l'église catholique elle même) entre l'église "enseignante" et l'église "enseignée". Ceux qui enseignent sont supposés savoir, et à ceux qui sont enseignés on demande de croire. J'ai vu un dignitaire de l'église catholique dans l'émission de Giesbert qui disait que les mystères de l'Eglise peuvent être percés par la communion. a priori, ça n'a pas de sens de dire que Dieu est une unité en trois personnes, mais peut-être existe t-il une façon de comprendre ce dogme autrement, une façon qui n'aurait pas été jugée accessible à la masse par l'Eglise.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Cela dit, si des éléments du paganisme ont été intégrés au christianisme, c'est bien que l'Eglise des premiers siècles a considéré qu'il y a une compatibilité entre eux

Ben pas nécessairement. Je trouve qu’il est plus facile de soutenir que l’église a récupéré les rites païens afin que l’on fête le dieu catholique plutôt que les dieux qui avaient cours auparavant. Quels qu’ils soient.

Certes, mais je ne cède pas facilement à la facilité.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Je ne peux pas être d'accord avec l'affirmation que le christianisme a fait des concessions au paganisme. En fait, c'est possible, mais rien ne permet de l'affirmer. D'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que le christianisme a fait des concessions doctrinales (sur le fond, que nous ne connaissons pas, ou plus) ?

Pendant cent à deux cents ans, le christianisme était un des quatre mouvements du judaïsme, dont nous ne connaissons aujourd’hui que le rabbinisme et bien évidemment, le christianisme, mais qui a cessé d’être un mouvement exclusivement juif. Reste qu’il en est issu et que le judaïsme interdit toute représentation aussi bien de dieu que des hommes. Pour des raisons qui la regardent, l’église catholique a décidé de faire l’impasse sur cette interdiction et a autorisé la représentation des hommes, des saints, de Jésus et de Dieu lui-même. Il y a lieu de considérer cela comme une concession au paganisme.

ça, il est incontestable que Saint Paul, et peut-être d'autres, ont abrogé de nombreuses interdictions du judaïsme chrétien pour le rendre peut-être plus séduisant aux païens. Saint Paul, au moins, à modifié la forme du judaïsme chrétien pour en faire un truc qui ressemble davantage au christianisme que nous connaissons. Cependant, il a peut-être modifié ce qui était modifiable, et s'il a fait des concessions, rien ne dit qu'il ne soit pas resté intransigeant sur certains principes, on ne peut pas savoir, puisqu'on sait très peu de choses sur ce judaïsme chrétien. Et pour moi il est évident que ces concessions ne pouvaient pas rendre la doctrine originelle obsolète, sans uoi elles n'auraient pas été faites. Je précise que j'admets que des concessions ont été faites, mais je dis aussi qu'il est possible que tous les éléments du paganisme intégrés par le christianisme n'ont pas toujours été des concessions, certains ont peut être été parfois des emprunts qui s'accordaient avec la doctrine originelle.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Pour finir, tu affirmes que le christianisme a été altéré par le paganisme parce que "ce que lui reprochent les Juifs et les musulmans l'indique" (sic)

Pourquoi sic ?

Parce que ça n'indique rien. C'est peut-être un élément qui apporte de l'eau à ton moulin, mais ce n'est pas une preuve. Le judaïsme chrétien, c'était l'essénianisme, et on sait que les esséniens avaient des croyances et des pratiques différentes de celles du pharisaïsme qui a fini par constituer le judaïsme actuel.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Le christianisme est fondé, entre autres, sur la conviction que Jésus est Dieu, qu'il est l'incaranation du Verbe, il est aussi fondé, entre autres, sur la trinité, alors comment se fait-il que le christianisme a, selon toi, "fait des concessions" au paganisme, alors que cette dernière affirmation semble au contraire vouloir signifier que le christianisme tout entier est une modification de la forme, mais non du fond, des doctrines religieuses païennes

Déjà, je parle plus volontiers du catholicisme, et pas du christianisme dans son ensemble. Le protestantisme est au contraire une réaction contre les concessions du catholicisme au paganisme. Ou, en tout cas, aux mouvements religieux qu’il a rencontrés en Europe occidentale.

Le protestantisme n'est pas que cela, ce n'est pas qu'une réaction à ces concessions, mais aussi une réaction à d'autres choses (et d'ailleurs plus fondamentalement à ces autres choses). Cela dit, d'après ce que j'ai pu constater chez certains d'entre eux, les protestants mangent du porc et ne se font pas circoncire, concessions au paganisme faites par Saint paul. Et puis je rappelle qu'il n'y a peut être pas que des concessions, mais possiblement aussi des emprunts "bienvenus".

Citation :

Ce qui me le fait penser c’est d’abord, comme je l’ai déjà dit, l’adoration des saints.

Ensuite, c’est une question de logique historique. Lorsque deux courants de pensée se rencontrent, ils s’influencent mutuellement. Il serait étrange que les premiers chrétiens occidentaux au contact avec le paganisme n’en aient pas été influencés...

Je dirais que deux cultures s'influencent mutuellement au contact prolongé l'une de l'autre. Pour les courants de pensée c'est moins évident. Mais bon, admettons. ça ne prouve toujours pas que l'Eglise ait voulu "anéantir" certains éléments du paganisme et qu'elle les a finalement intégrés parce qu'elle était impuissante à le faire. Et je ne suis pas sûr que les doctrines des religions païennes (à propos desquelles nous ne savons finalement que peu de choses) aient été fondamentalement en contradiction ou même fondamentalement différentes du christianisme originel. Je serais même plutôt tenté de penser le contraire en considérant les emprunts faits par le christianisme à ces religions. Pour ce qui est du dogme de la trinité, dire qu'il s'agirait d'une concession faite à des croyances païennes est très audacieux. Je doute que les spécialistes de la question aillent jusque là.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

(ce qui n'est pas impossible, à mon avis, bien que douteux si l'on considère que la plupart des spécialistes de la question, sinon tous, affirment que plusieurs preuves que Jésus a bel et bien existé ont été apportées).

Je ne sais pas ce que ça vient faire ici. Si on peut douter de l'existence de Jésus, une chose est absolument indéniable : le christianisme, lui, il existe.

Alors là, c'est moi qui ne comprend plus. Quels sont selon toi les éléments du catholicisme actuel qui seraient d'origine purement essénienne ? Et étant donné que l'essénianisme s'est étendu, on le sait, sur quelques siècles au moins, qui serait ce Jésus et qu'aurait-il réellement enseigné ? Bref, quelle est la part de "concessions", et quelle est la part de doctrine et de pratique "originelle", selon toi ? Est-il possible que le catholicisme se soit modifié au point de ne plus avoir qu'un lointain rapport avec la doctrine originelle du christianisme ? Cela me paraît difficilement concevable.

Citation :

Je ne sais pas de quelles preuves tu parles. A ma connaissance, il n'existe aucune preuve matérielle de son passage sur terre, pas plus qu'il n'existe des témoignages occulaires à son sujet. Rappellons quand même qu'il aurait vécu sous administration romaine, et l'administration romaine avait fort à faire dans cette region perpétuellement en révolte. Jésus serait donc un homme qui aurait déplacé des foules considérables sans que les romains s'en aperçoivent. Hmmm.

Qu'il ait déplacé des foules considérables, c'est ce qu'on dit, rien ne dit que ce soit vrai. Pour les preuves, je l'ai entendu de la bouche d'Odon Vallet, qui est à ma connaissance le meilleur spécialiste des religions et de leur histoire, en France tout au moins (il a parlé de plusieurs preuves), cela dit, je ne les ai ps eu sous les yeux. Je vais essayer de me renseigner davantage, si le temps ne me manque pas; mais tu peux de ton côté essayer de te renseigner aussi.

Citation :

Si le sujet t'intéresse, je te suggère un lien vers le cercle zetetique.

OK. Merci pour le lien.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Tu veux peut-être dire que le christianisme originel était très différent de ce qu'il est aujourd'hui, ce qui est absolument incontestable, mais comment peux-tu savoir ce qu'il en était de ce christianisme originel ?

Le nouveau testament hors évangiles en donnent un aperçu.

Alors là, le nouveau testament, même hors évangiles, est d'une rédaction assez tardive par rapport à la période avancée pour le début du christianisme (second siècle de l'ère chrétienne contre environ quelques décénnies avant la naissance présumée de Jésus). Mais je comprends mieux de quoi tu veux parler, tu veux parler d'un remodelage assez tardif du christianisme (vers le cinquième siècle, époque du premier concile chrétien, à Nicée). En effet, les dogmes du christianisme semblent avoir été fixés officiellement à cette époque (pour ce que l'on en sait). Mais le christianisme étant quand même beaucoup plus ancien, on peut légitimement penser que ces dogmes ont existé avant cette époque, ou même que des emprunts ont été faits à d'autres religions (pour les concessions, on est sûrs qu'elles ont été faites assez tôt après la naissance du christianisme). Mais bon, tout cela ne prouve rien non plus quant à la supposée volonté de l'Eglise d'éradiquer certains éléments de religions païennes, d'ailleurs on s'éloigne de la question initiale. Qu'est ce qui permet d'être sûr que l'Eglise a voulu éliminer toute trace des coutumes païennes et qu'elle se les soit finalement assimilés faute de pouvoir faire mieux ? Rien. C'est probable, mais ce n'est pas sûr. Les intentions de l'Eglise en incorporant des anciennes fêtes païennes ont très bien pu être toutes autres que celles-là. Et d'ailleurs, il faut remarquer que ces fêtes n'ont pas forcément pris une signification différente fondamentalement, puisqu'une même doctrine peut revêtir des formes différentes (chez les celtes, l'autorité spirituelle, celle des druides, était symbolisée, selon toute vraissemblance, par un ours, et le pouvoir temporel par un sanglier, tandis qu'en Inde, ces mêmes pouvoirs sont représentés respectivement par un guerrier qui protège un homme à tête d'éléphant, Ganesh, représenté en méditation. Dans l'Inde, la fusion des deux pouvoirs était représentée par le sphinx à tête de femme et à corps de lionne, le pharaon, qui avait le pouvoir temporel, était en effet parfois choisi dans la caste sacerdotale représentée par le dieu Toth. De même, en Chine, on représente le Ciel par un cercle et la Terre par un carré, alors que dans la maçonnerie, on les représente par une équerre et un compas. Bref, des formes différentes pour une même signification).

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

(les dogmes font pour moi partie de la forme)

Pour toi peut-être, mais on sait déjà que tu aimes bien prendre le contre-pied de ce qui est habituellement admis.

Pour moi comme pour tout le monde, même si certains n'en ont pas conscience. Car il est bien évident que l'on peut exprimer une même idée sous des formes différentes. Tout comme il me semble que l'on peut parfaitement s'autoriser à penser que certains dogmes résument une pensée plus profonde sous une apparence de simplicité. Le mythe de la boîte de Pandore, celui du fruit défendu, celui du cadeau de Seth à son frère Osiris, présentent des similitudes frappantes, et même s'ils ont des formes relativement différentes, ils expriment très probablement la même idée. Dans l'Inde, on dit que les brahmanes proviennent de la bouche de pourousha (l'esprit, entendu en un cerain sens que n'expliciterai pas ici), les kshatryas sont dits venir des bras de pourousha, etc. ce qui signifie que les brahmanes ont un rapport avec la connaissance, leur caractéristique est celle de sattwa, la tendance "ascendante", tandis que les kshatryas sont plus portés vers l'action, leur attribut est rajas (la tendance "expansive"), et par conséquent l'attribut des bras de pourousha leur convient mieux que celui de sa bouche. Il est évident que cette affirmation : les brahmanes proviennent de la bouche de pourousha et les kshatryas de ses bras, ne doit pas être prise au pied de la lettre. De même, la double nature de Jésus (humaine et divine) peut être comprise en considérant que Jésus est l'incarnation du Verbe tout eniter, alors que les autres hommes sont des incarnations en quelque sorte "fragmentaires" du Verbe, c'est à dire que, comme le disent les témoins de Jéovah, Jésus est semblable à Adam avant sa chute du paradis terrestre, où il était "à l'image et à la ressemblance de Dieu" jusqu'au péché originel. Cette chute d'Adam peut s'interpréter comme une chute dans la matière, et explique ainsi dans une certaine mesure la notion de péché originel (j'en ai déjà parlé au Veilleur, mais il n'a pas semblé avoir tiré toutes les conséquences de la propriété fondamentale de la matière). Tout cela dit (et je n'ai pas tout dit, à propos de la double nature du Christ et du péché originel, du moins pas tout ce que je pense en avoir compris, n'étant pas chrétien, je ne communie pas, ceux qui le peuvent pourront peut-être aller plus loin dans l'interprétation à partir de ces quelques éléments), tout cela dit, donc, il ne fait en tous cas aucun doute pour moi que certaines choses ne peuvent pas être exprimées autrement que sous forme de symbole (et le mythe est une forme de symbole).

J'ai réécoute la chanson de Saint-Nicolas, c'est une vraie merveille.

Ils étaient trois petits enfants
Qui s'en allaient glaner aux champs...

Baptiste a écrit:

J'ai réécoute la chanson de Saint-Nicolas, c'est une vraie merveille.

Ils étaient trois petits enfants
Qui s'en allaient glaner aux champs...

Toi-aussi

tu-couches

avec-le

modo?

Non (il m'a même pas fait d'avances, je suis vexé).

Mais on est dans un sujet qui parle intitulé "joyeux noël", alors...



Tsé Cap'taine, un parquet sans tapis ça a de sacrés avantages...

Citation :

a priori, ça n'a pas de sens de dire que Dieu est une unité en trois personnes

A priori, l'dée de Dieu, quelque soit sa forme (unicité ou trinité), n'a pas de sens.

Citation :

Saint Paul, au moins, à modifié la forme du judaïsme chrétien pour en faire un truc qui ressemble davantage au christianisme que nous connaissons.

Il est même considéré par certains comme l'inventeur du christianisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse
A noter qu'aucun des évangelistes n'a connu Jésus de visu, qui ne pourrait être qu'une entité fictive. Une légende urbaine, quoi, récupérée par un avorton hystérique et mysogine...

Croustine a écrit:

Citation :

a priori, ça n'a pas de sens de dire que Dieu est une unité en trois personnes

A priori, l'dée de Dieu, quelque soit sa forme (unicité ou trinité), n'a pas de sens.

D'abord, l'idée de trinité n'est pas incompatible ave celle d'unicité (tu confonds avec triplicité). Dieu, pour les chrétiens, est unique, ce qui n'empêche pas la trinité. ça n'a pas de sens, dès lors, de dire "quelle que soit sa forme, unicité ou trinité", puisque c'est la même forme.

Et l'idée d'un Dieu créateur est très loin de n'avoir aucun sens, ma p'tite dame. L'idée d'un Dieu unique a été défendu par les premiers philosophes (Platon, Aristote, etc.). Certains contestent la réalité d'un Dieu unique, mais pas que l'idée d'un Dieu unique ait un sens. ça n'a pas de sens POUR TOI, peut-être, mais pour les trois quarts de la planète, il en va autrement. Pour certains, c'est l'idée d'une absence de Dieu qui n'a pas de sens (si, si, j'en connais, et ils ne sont pas idiots, crois moi).

Tu passes ton temps à affirmer tout et son contraire, je peux bien affirmer que l'idée de Dieu n'a pas de sens.

Croustine a écrit:

Tu passes ton temps à affirmer tout et son contraire, je peux bien affirmer que l'idée de Dieu n'a pas de sens.

Ce n'est pas tant qu'elle na pas de sens, mais surtout qu'elle n'a pas de début du commencement d'une preuve ou d'une démonstration.

Fulmi a écrit:

Ce n'est pas tant qu'elle [l'idée de Dieu] n'a pas de sens, mais surtout qu'elle n'a pas de début du commencement d'une preuve ou d'une démonstration.

Ben si ! Tu existes...

antillaise

N'en fait pas trop tout de même !

Croustine a écrit:

N'en fait pas trop tout de même !

Ah ben ça va être dur ce que tu me demandes là ! C'est mon côté too much !

antillaise

antillaise a écrit:

Et puis, tout çà, au fond, ça vous évoque quoi ?

Ca m'évoque la famille idéale, celle dont j'ai toujours rêvé, donc celle que je n'ai pas et que je n'aurai jamais. Noël me confronte à mon idéal et partant, à ma réalité. Ainsi, désespérée par le gouffre qui séparent les deux représentations, je me retrouve seule face à Dieu. Vous me croirez si vous voulez mais demain j'irai à la messe.

Pour celles et ceux que cela intéresse :
22 h 30
Paroisse Notre Dame du Liban
15-17 rue d'Ulm - 75005 Paris, France

antillaise a écrit:

Ainsi, désespérée par le gouffre qui séparent les deux représentations, je me retrouve seule face à Dieu. Vous me croirez si vous voulez mais demain j'irai à la messe.

Je savais bien que c'était néfaste, Noël.

Fulmi a écrit:

Je savais bien que c'était néfaste, Noël.

A en croire le défilé de voitures sur le parking de la galerie commerciale, ce sera plutôt faste !

anti

antillaise a écrit:

Fulmi a écrit:

Je savais bien que c'était néfaste, Noël.

A en croire le défilé de voitures sur le parking de la galerie commerciale, ce sera plutôt faste !

anti

Fot2frap. Je voulais dire qu'il était né faste, le divin' enfant.

antillaise a écrit:

je me retrouve seule face à Dieu. Vous me croirez si vous voulez mais demain j'irai à la messe.

Si j'ai bien compris, c'est donc Fulmi qui s'exprimera par la voix du curé? C'est pas Noël, c'est la Saint-Jean-Patrick! Je viens!