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 Comment il ne faut pas écrire

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Fulmi
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyJeu 12 Jan - 12:56

Capitaine ad hoc a écrit:
Pour la conjonction après la virgule, je ne tiens pas compte de cette règle idiote (des profs de français que j'ai eus pensaient la même chose).

Ele n'est pas idiote. La virgule sépare, tandis que la conjonction de coordination réunit. C'est contradictoire. L'emploi d'une virgule suivi d'une conjonction de coordination doit être l'exception, surtout à un niveau de langage littéraire. Exception notoire: dans le cas d'une incise. La conjonction de coordination, placée après la virgule qui clot l'incise relie l'avant-incise à l'après-incise.

Par exemple : J'ai faim, je n'ai rien pris depuis hier, et je meurs de soif !
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyJeu 12 Jan - 12:58

Baptiste a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
Ton rire est niais. Et toute personne logique peut le vérifier.
Ben en fait, à part Fulmi, Alejandro et toi, je ne sais pas si quelqu'un a suivi votre débat. ange
Nous n'avons pas non plus suivi les autres, s'il s'en tenaient!
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyJeu 12 Jan - 16:26

Baptiste a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
Ton rire est niais. Et toute personne logique peut le vérifier.
Ben en fait, à part Fulmi, Alejandro et toi, je ne sais pas si quelqu'un a suivi votre débat. ange
Si, et le plus convaincant a de grandes oreilles pendantes et les pieds sur le bureau ...
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyJeu 12 Jan - 16:35

Croustine a écrit:
Si, et le plus convaincant a de grandes oreilles pendantes et les pieds sur le bureau ...

Tu confonds tout.
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyJeu 12 Jan - 17:28

Fulmi a écrit:
Capitaine ad hoc a écrit:
Pour la conjonction après la virgule, je ne tiens pas compte de cette règle idiote (des profs de français que j'ai eus pensaient la même chose).

Ele n'est pas idiote. La virgule sépare, tandis que la conjonction de coordination réunit. C'est contradictoire. L'emploi d'une virgule suivi d'une conjonction de coordination doit être l'exception, surtout à un niveau de langage littéraire. Exception notoire: dans le cas d'une incise. La conjonction de coordination, placée après la virgule qui clot l'incise relie l'avant-incise à l'après-incise.

Par exemple : J'ai faim, je n'ai rien pris depuis hier, et je meurs de soif !
La règle n'est pas stupide dans le cadre de la ponctuation dite logique qui permet le déchiffrage d'un texte et évite les contre-sens. Mais il existe aussi la ponctation dite expressive qui permet plus de liberté, à condition, bien entendu, que cette liberté ne soit pas gratuite et ne nuise pas à la cohérence de la phrase.
Personnellement, j'aime bien utiliser parfois la virgule après une conjonction de coordination pour pour mettre un mot en relief. Ce procédé est d'ailleurs utilisé par de très bons écrivains, notamment Flaubert (ce qui n'est pas une mince référence!) :

Et ils mangeraient les poules de leur basse-cour, les légumes de leur jardin, et dîneraient en gardant leurs sabots (Flaubert)

Deux cuisiniers en retard, ivres, suivaient le môle en faisant des signes et des grimaces au navire. Des enfants les imitaient, et titubaient (Giraudoux).
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 0:09

le Veilleur a écrit:
La règle n'est pas stupide dans le cadre de la ponctuation dite logique qui permet le déchiffrage d'un texte et évite les contre-sens. Mais il existe aussi la ponctation dite expressive qui permet plus de liberté, à condition, bien entendu, que cette liberté ne soit pas gratuite et ne nuise pas à la cohérence de la phrase.
Personnellement, j'aime bien utiliser parfois la virgule après une conjonction de coordination pour pour mettre un mot en relief. Ce procédé est d'ailleurs utilisé par de très bons écrivains, notamment Flaubert (ce qui n'est pas une mince référence!) :

Et ils mangeraient les poules de leur basse-cour, les légumes de leur jardin, et dîneraient en gardant leurs sabots (Flaubert)

Deux cuisiniers en retard, ivres, suivaient le môle en faisant des signes et des grimaces au navire. Des enfants les imitaient, et titubaient (Giraudoux).

Tout ceci est vrai mais je corrigerais volontiers Flaubert et Giraudoux ; et leur imposerais le point-virgule, à ces mauvais stylistes ! peur
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 18:20

Ben c'est pas moi qui aurait l'audace de vouloir corriger Flaubert.

Il n'y a dailleurs pas que quelques écrivains "classiques" qui ne tiennent pas compte de cette règle, puisqu'elle n'existe pas. En tous cas c'est ce que j'ai appris à l'école.

Il y a beaucoup de bruit dans cet immeuble, et les locataires s'en plaignent.

Voilà, c'est une phrase banale, parfaitement correcte, je ne trouve pas que c'est du "mauvais style". Au contraire, je trouverais cette phrase moins bien écrite si je n'avais pas mis la virgule avant la conjonction.
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 18:38

on peut être souple avec la ponctuation, à condition de savoir ce qu'on fait (c'est le cas le plus rare). Et ne jamais oublier que l'oral précède l'écrit, l'accompagne et le nourrit.

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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptySam 14 Jan - 13:05

Fulmi a écrit:
le Veilleur a écrit:
La règle n'est pas stupide dans le cadre de la ponctuation dite logique qui permet le déchiffrage d'un texte et évite les contre-sens. Mais il existe aussi la ponctation dite expressive qui permet plus de liberté, à condition, bien entendu, que cette liberté ne soit pas gratuite et ne nuise pas à la cohérence de la phrase.
Personnellement, j'aime bien utiliser parfois la virgule après une conjonction de coordination pour pour mettre un mot en relief. Ce procédé est d'ailleurs utilisé par de très bons écrivains, notamment Flaubert (ce qui n'est pas une mince référence!) :

Et ils mangeraient les poules de leur basse-cour, les légumes de leur jardin, et dîneraient en gardant leurs sabots (Flaubert)

Deux cuisiniers en retard, ivres, suivaient le môle en faisant des signes et des grimaces au navire. Des enfants les imitaient, et titubaient (Giraudoux).

Tout ceci est vrai mais je corrigerais volontiers Flaubert et Giraudoux ; et leur imposerais le point-virgule, à ces mauvais stylistes ! peur

Encore quelques virgules pour te faire peur

Des monarques allaient venir solliciter la paix dans les antichambres de quelques démagogues obscurs, et la terrible opinion révolutionnaire allait dénouer sur les échafauds les intrigues de la vieille Europe. (Chateaubriand, Mémoires d‘outre-tombe)

A l’entrevue de Dresde, l’empereur François apprit à l’empereur Napoléon que sa famille avait été souveraine à Trévise, et qu’il s’en était fait représenter les documents : il ajouta qu’il était sans prix d’avoir été souverain, et qu’il fallait le dire à Marie-Louise, à qui cela ferait grand plaisir. (idem)

Une fille surtout le charma par sa voix mélodieuse, et par les grâces qui l’accompagnaient […] Il soupa avec elle, et pendant le repas il oublia sa sobriété […] La princesse de Babylone arrivait alors avec le phénix, sa femme de chambre Irla, et ses deux cents cavaliers gangarides montés sur leurs licornes. (Voltaire, La Princesse de Babylone)

Plus sa raison était choquée des ridicules du prince, plus il se méprisait de ne pas les admirer, et s’estimait malheureux de ne pas les avoir. (Stendhal, le Rouge et le noir)

Une femme charmante, qui habite une ville voisine, m’a planté là après trois jours de passion, et ce changement me tue. (idem)

Il songea que, s’il n’avait pas donné ses cinq francs le matin à la fille Jondrette, il aurait suivi le fiacre de M.Leblanc, et par conséquent tout ignoré, que rien n’aurait fait obstacle au guet-apens des Jondrette, et que M.Leblanc était perdu, et sans doute sa fille avec lui. (Victor Hugo, Les Misérables)

Parfois je laissais retomber le livre sur mes genoux pour rêver, pour écouter autour de moi vivre Paris, et jouir du repos infini de ces charmilles à la mode ancienne. (Maupassant, Menuet)

Le jeune abbé prit à part le curé pour lui expliquer la situation périlleuse où l’impiété de son paroissien mettait la religion, et ce que l’évêque attendait de lui. (Balzac, Le Curé de village))
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 1:09

Ce sont de grands écrivains, mais ils ponctuent n'importe comment, voilà.

D'ailleurs Guénon dit que…
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 21:59

Fulmi a écrit:
Ce sont de grands écrivains, mais ils ponctuent n'importe comment, voilà.

D'ailleurs Guénon dit que…

Ah, j'en avais oublié un ! D

pour peupler la république, algérienne, démocratique, et populaire !…

Alger, c’est la ville blanche… plein de papiers gras, et les murs à la pisse

On sautait le gendarme couché dans le bois, et on se cognait à la barre centrale du toit de la deux-chevaux.

L’autobus, il passait au fond du ravin de la femme sauvage, puis il descendait direct, comme on disait là-bas, près du bois de Boulogne, et vers El Biar…

À Notre-Dame, on voyait tout Alger, et la baie, et l’Amirauté, le vivier et la jetée.

. La République algérienne, démocratique et populaire, avait renvoyé les péquenots dans les douars, et les ouvriers dans les usines

. L’Algérie était devenue vraiment socialiste, il commençait alors à ne plus rien y avoir à acheter, et papa s’était fait des dizaines d’infirmières.

C’était froid et hautain, Air France, les hôtesses arboraient un kilo de fond de teint, et la graille était moins bonne qu’à Air Algérie.
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 22:05

le Veilleur a écrit:
Ah, j'en avais oublié un ! D

C'était pour Dona.
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 22:46

Fulmi a écrit:
Ce sont de grands écrivains, mais ils ponctuent n'importe comment, voilà.

D'ailleurs Guénon dit que…

Il dit quoi Guénon ? eek

"(...)Et c'est en cela que réside le vrai secret initiatique, qui est inviolable de sa nature et qui se défend de lui-même contre la curiosité des profanes, et dont le secret relatif de certains signes extérieurs n'est qu'une figuration symbolique." (Le voile d'Isis, octobre-novembre 1933).
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:05

à chier

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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:10

ours impatient a écrit:
à chier

Quoi donc ? Le style ?

On s'en fout, l'orthographe est correcte, la grammaire aussi. Point.

tirlalang
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:11

non, grammaire incorrecte. Désolée.

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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:14

ours impatient a écrit:
non, grammaire incorrecte. Désolée.

Où ça ? eek
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:16

cherche tirlalang

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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:17

mais comment un auteur peut-il distinguer la grammaire du style ????? peur

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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:22

ours impatient a écrit:
mais comment un auteur peut-il distinguer la grammaire du style ????? peur

Ben, pour ce qui me concerne, quelqu'un qui identifie la grammaire au style n'a pas de style et ne sait pas ce que c'est.

tirlalang

J'ai cherché, j'ai pas trouvé. Pour moi, il n'y a aucune faute de grammaire dans cette phrase. merlot !? quoi rolleyes
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:31

ben tu crains ptit gars. Un pilote de course qui s'tape du chassis d'sa bagnole.

Le "de" après le dont (déjà génitif) est incorrect pasqu'illisible, confus et trouble-fête. La langue française est une belle et riche langue, elle est délicate et sensuelle. Ecoutez-la, toujours.

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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyDim 15 Jan - 23:55

C'est toi qui crains ma grande. Mr green

Guénon s'efforçait d'être précis, il y parvenait d'ailleurs très bien ; il a donc écrit sa phrase de façon à ce qu'elle signifie ce qu'il voulait qu'elle signifie. Comment tu l'aurais écrite, toi ?

Je sais bien qu'Onfray confond l'essai, où les idées doîvent simplement être exposées de façon claire et précise et les arguments convaincants, avec le roman, où l'écrivain doit en plus impressionner son lecteur par des effets de style. Mais Onfray est davantage un écrivain qu'un essayiste ; c'est joli, c'est percutant, mais pas convaincant pour deux sous, quoi.

Le de après le dont n'est pas illisible, il faut faire un effort de réflexion pour comprendre le sens de la phrase, c'est tout. Comment tu l'aurais tournée pour lui faire dire la même chose, toi ?

à force de vouloir rendre un texte "bon" en se pliant simplement à des règles, on finit par en inventer d'inutiles, comme toi et Fulmi.

Guénon n'était pas un romancier et son but était d'exposer le plus nettement possible ce qu'il pensait, pas de faire joli ou d'être facile à lire.

Certes, je n'aurais pas écrit cette phrase dans un roman. Mais il ne s'agit pas d'un roman, et on m'a toujours appris que cette règle concernant la virgule et les conjonctions de coordination n'existait pas, ce qui ne me choque pas du tout, au contraire.

En fait, il y a parfois un inconvénient à mettre une virgule avant une conjonction, mais je ne saurais dire dans quels cas. Pour moi, en tous cas, c'est une question d'instinct, en quelque sorte.


Dernière édition par le Lun 16 Jan - 0:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyLun 16 Jan - 0:04

Capitaine ad hoc a écrit:
Guénon : "(...)Et c'est en cela que réside le vrai secret initiatique, qui est inviolable de sa nature et qui se défend de lui-même contre la curiosité des profanes, et dont le secret relatif de certains signes extérieurs n'est qu'une figuration symbolique." (Le voile d'Isis, octobre-novembre 1933).

C'est en effet fort mal écrit. Qu'y a-t'il avant l'"Et" initial ? Dans tous les cas, cet "Et" est superfétatoire. À sucrer.

« C'est en cela que réside le vrai secret initiatique, qui est inviolable de sa nature et qui se défend de lui-même contre la curiosité des profanes, et dont le secret relatif de certains signes extérieurs n'est qu'une figuration symbolique. »

L'"et" second, qui vient après une incise pourrait être justifié, mais il introduit un risque de confusion. On aurait pu s'en passer.

Que dit la phrase ? Supprimons l'incise et le second "et" inutile :

C'est en cela que réside le vrai secret initiatique, dont le secret relatif de certains signes extérieurs n'est qu'une figuration symbolique.

"Le secret dont le secret" ? C'est mal écrit.
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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyLun 16 Jan - 0:14

Capitaine ad hoc a écrit:

à force de vouloir rendre un texte "bon" en se pliant simplement à des règles, on finit par en inventer d'inutiles, comme toi et Fulmi.

Guénon n'était pas un romancier et son but était d'exposer le plus nettement possible ce qu'il pensait, pas de faire joli ou d'être facile à lire.

Certes, je n'aurais pas écrit cette phrase dans un roman. Mais il ne s'agit pas d'un roman, et on m'a toujours appris que cette règle concernant la virgule et les conjonctions de coordination n'existait pas, ce qui ne me choque pas du tout, au contraire.

En fait, il y a parfois un inconvénient à mettre une virgule avant une conjonction, mais je ne saurais dire dans quels cas. Pour moi, en tous cas, c'est une question d'instinct, en quelque sorte.
je me fous de la conjonction je te dis qu'un complément de nom derrière le pronom relatif complément de nom est un procédé qui, pourvoyeur d'erreurs d'interprétation, est incorrect pour la simple raison que le français n'est pas conçu pour être flou.

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MessageSujet: Re: Comment il ne faut pas écrire   Comment il ne faut pas écrire - Page 2 EmptyLun 16 Jan - 0:17

Mais c'est pas un roman !

"Et c'est en cela (et non pour une autre raison), que réside le vrai secret initiatique, qui est inviolable de sa nature, (d'accord pour le second et, vous avez raison) se défendant de lui même contre la curiosité des profanes, et (de plus) dont le secret relatif de certains signes extérieurs..."
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