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alejandro
Vocabulivore émerite
alejandro

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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 2:27

Docteur Mékouille a écrit:

- Nouvelle en deux parties : le jour de la résurrection (une vision soufie et non confessionaliste de la résurrection).

Ah ! je croyais que les soufies étaient musulmans.
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 2:31

alejandro a écrit:
Docteur Mékouille a écrit:

- Nouvelle en deux parties : le jour de la résurrection (une vision soufie et non confessionaliste de la résurrection).

Ah ! je croyais que les soufies étaient musulmans.

Cesse de croire et instruis-toi. Les soufis sont musulmans, mais la plupart ne sont pas confessionnalistes. Si tu penses qu'ils sont hétérodoxes pour cela, alors c'est qu'il te reste des choses à apprendre sur cette religion.

Cela dit, il ne faudrait pas confondre le mot "confessionnel" (ce que les soufis sont assurément) et le mot "confessionnaliste" (néologisme forgé par un protestant ou un catholique (je sais plus) dont j'ai oublié le nom, et qui signifie qu'on considère qu'hors une confession déterminée, il n'y a pas de salut possible).

Le Coran contient de nombreux passages qui étayent cette vision non confessionnaliste de la foi. Ils sont interprétés très diversement par les juristes musulmans. Là, maintenant, ça me prendrait trop de temps pour te citer ces versets, mais je peux te dire que pas mal d'entre eux se trouvent dans la deuxième sourate, appelée La Vache.

Ah ! Deux de ces versets me reviennent en mémoire : "Les juifs, les chrétiens et ceux qui sont restés fidèles au pacte qu'ils ont conclu avec Dieu, demeureront au paradis, sous lesquels coulent les ruisseaux, etc." C'est une citation approximative, je ne me souviens plus du verset textuellement, juste de son sens général. Il y en a un autre dont je me souviens, en voici à peu près le contenu : "Parmi les juifs, il en est qui sont pieux, mais la plupart sont des pervers" (Dieu parle là des juifs de l'entourage de Mahomet).

Je rappelle qu'il y a deux nouveaux articles, dans la rubrique "Articles de la semaine", sur mon blog (cliquer sur le lien donné dans ma signature) :

- Une nouvelle : le jour de la résurrection (vision soufie et non confessionaliste de la résurrection).

- Extraits choisis d'un article de Jean Michel Cros sur l'islamophobie (publié récemment).

Sérieux, Alex, la religion, quelque répugnance qu'elle peut t'inspirer, est un sujet complèxe et vaste, il ne suffit pas d'avoir lu trois ou quatre bouquin sur le sujet pour savoir de quoi on parle. Chez les musulmans sunnites, donc orthodoxes, il y a deux approches théologiques très différentes et néanmoins considérées comme orthodoxes. Idem pour le protestantisme, où là il y en a plusieurs. Je pourrais te parler aussi du catholicisme et de l'orthodoxie (christianisme oriental), ainsi que du judaïsme libéral, kabbalistique, maïmonidien, loubavitch, hassidique, etc.


Dernière édition par le Dim 30 Avr - 2:53, édité 1 fois
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alejandro
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 2:34

je vois que le ton puant qui t'a caractérisé ces derniers mois ne t'a pas abndonné.
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 2:45

Jean Michel Cros a écrit:
Au reste, s’il semble légitime que l’on ait oublié que… (…) Saint Paul ? (dit) Dans I Cor. XIV, 34 -35 : « que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, selon que la Loi elle-même le dit. Si elles veulent s’instruirent sur quelque point, qu’elles interrogent leur mari à la maison ; car il est honteux pour une femme de parler dans une assemblée », citation que l’on peut utilement compléter par la suivante extraite de I Tim. II, 11-14 : « Que la femme écoute l’instruction en silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de faire la loi à l’homme, qu’elle se tienne en silence ; car c’est Adam qui fut formé le premier, Eve ensuite. Et ce n’est pas Adam qui a été dupé ; c’est la femme qui, séduite, en est venue à la transgression »...

Peut-être, munis de ces citations, pourrons nous regarder autrement ceux qui brandissent des Corans à la face des musulmans en les accusant de misogynie...

Ce genre de raisonnement ne mène nulle part. On pourrait faire remarquer à ce Jean Michel Cros que ce qui est caractéristique dans un pays comme la France est d'avoir jeté aux orties une bonne part de la religion chrétienne, et qu'en Occident de façon générale, de ne pas prendre la Bible à la lettre.

S'il ne se trouvait pas des musulmans pour prendre le Coran à la lettre, il n'y aurait pas de problème.
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Baptiste
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 2:51

Bonjour, je voulais juste dire que confessionnel est contrairement à confessionnaliste connu du dictionnaire.
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 2:58

alejandro a écrit:
Ce genre de raisonnement ne mène nulle part.

Ce n'est pas vraiment un raisonnement, c'est un fait, qu'il faut rappeler à certains (pas forcément à toi).

Citation :
On pourrait faire remarquer à ce Jean Michel Cros que ce qui est caractéristique dans un pays comme la France est d'avoir jeté aux orties une bonne part de la religion chrétienne, et qu'en Occident de façon générale, de ne pas prendre la Bible à la lettre.

Ce monsieur n'a pas besoin que tu lui fasses remarquer cela, il le sait aussi bien que toi, sinon mieux.

Citation :
S'il ne se trouvait pas des musulmans pour prendre le Coran à la lettre, il n'y aurait pas de problème.

C'est justement ce qu'il explique dans son article, banane.
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 2:59

Baptiste a écrit:
Bonjour, je voulais juste dire que confessionnel est contrairement à confessionnaliste connu du dictionnaire.

Je viens d'expliquer plus haut que le terme "confessionnalisme" est un néologisme.
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 3:02

alejandro a écrit:
je vois que le ton puant qui t'a caractérisé ces derniers mois ne t'a pas abndonné.

Mon ton n'a pas été "puant" dans le post auquel tu fais référence. Je te fais remarquer que c'est exactement sur le même ton que tu m'as répondu lorsque j'ai commencé à parler de mathématiques (tu m'as dis que j'étais un ignare, alors même que je n'avais jamais employé ce ton avec toi auparavant. Cela dit, je ne considère pas que c'est un ton "puant", apprends donc à peser tes mots).
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alejandro
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 3:11

Docteur Mékouille a écrit:

Citation :
On pourrait faire remarquer à ce Jean Michel Cros que ce qui est caractéristique dans un pays comme la France est d'avoir jeté aux orties une bonne part de la religion chrétienne, et qu'en Occident de façon générale, de ne pas prendre la Bible à la lettre.

Ce monsieur n'a pas besoin que tu lui fasses remarquer cela, il le sait aussi bien que toi, sinon mieux.


Bah il n’a pas l’air.

Docteur Mékouille a écrit:

Citation :
S'il ne se trouvait pas des musulmans pour prendre le Coran à la lettre, il n'y aurait pas de problème.

C'est justement ce qu'il explique dans son article, banane.

Pas d’accord. Il ignore totalement qu’il y ait un nombre de musulmans tout à fait significative qui prennent le Coran à la lettre, qui font du prosélytisme et qui posent des bombes. Ce qu’il dit c’est que ce qui est vrai dans l’islam ce l’est aussi dans le christianisme, en ignorant que ce qui était vrai dans le christianisme auparavant ne l’est peut-être pas forcement aujourd’hui.
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Baptiste
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 3:23

Docteur Mékouille a écrit:
Baptiste a écrit:
Bonjour, je voulais juste dire que confessionnel est contrairement à confessionnaliste connu du dictionnaire.

Je viens d'expliquer plus haut que le terme "confessionnalisme" est un néologisme.
Il me semble que tu l'as expliqué après avoir édité ton message, édition que je n'avais pas vu.

Ceci dit,
Citation :


confessionnalisme [kTfesjCnalism] n. m.

• 1984; de confessionnel

¨ Caractère, statut de ce qui est confessionnel. Le confessionnalisme politique.

Ä CONTR. Laïcité.

Ce n'est donc pas un néologisme, mais une acception nouvelle du mot.

Rien d'important hein.
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 3:40

alejandro a écrit:
Bah il n’a pas l’air.

Il a l'air et la chanson qui va avec, apprends à lire sans faire de contresens, Alex, s'il te plaît. wink

Citation :
Pas d’accord. Il ignore totalement qu’il y ait un nombre de musulmans tout à fait significative qui prennent le Coran à la lettre,

à partir de combien de musulmans littéralistes peut-on considérer que leur part dans la communauté musulmane totale est significative ? Par ailleurs, il ne l'ignore pas du tout. Je ne vois pas ce qui, dans ce texte, a pu te faire penser qu'il ignorait ou voulait ignorer ce que tu fais remarquer (encore que ta remarque est largment subjective, puisque tu parles d'une "part tout à fait significative", cela en ignorant toi-même pas mal de choses sur le monde musulman).

Citation :
qui font du prosélytisme et qui posent des bombes.

Je ne suis pas favorable au prosélytisme, mais je ne vois pas ce qu'il pourrait avoir de condamnable. La plupart des chrétiens sont prosélytes, les partis politiques le sont aussi, les uns veulent le salut après la mort pour les autres, les autres veulent le salut sur Terre pour tous. Quant aux bombes, il ne faudrait pas croire que cela est lié à une lecture littérale du Coran (donc "littéralisme" n'est pas forcément égal à "bombes", même si le littéralisme est déjà, en soi, une mauvaise approche des textes en question).

Citation :
Ce qu’il dit c’est que ce qui est vrai dans l’islam ce l’est aussi dans le christianisme,

Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Pas tout à fait.

Citation :
en ignorant que ce qui était vrai dans le christianisme auparavant ne l’est peut-être pas forcement aujourd’hui.

Il ne l'ignore absolument pas. Rien dans ce qu'il a écrit ne permet de le comprendre ainsi. Ce qu'il dit, très exactement, pour le paraphraser, c'est que ceux qui sont tentés de voir dans les excès de l'Islam une conséquence de ce qu'est l'islam lui-même, en son essence, supposée immuable par eux, feraient bien de relire les textes fondateurs du christianisme. Quelqu'un qui dit : "Le Coran contient des versets immondes à l'égard des femmes" devrait se rappeler que le Nouveau Testament contient le même genre de versets, avant d'affirmer que les musulmans sont tous mysogines par essence parce qu'ils lisent le Coran. Beaucoup de chrétiens lisent la Bible et ne sont pas des fanatiques pour autant. Ce n'est pas le cas de l'Islam, plus jeune et ayant une histoire différente de celle de l'Occident, mais Jean Michel Cros ne l'ignore pas du tout, il ne cherche pas à gommer les problèmes que posent certaines lectures de l'islam. En fait, il n'en parle même pas. Son propos consiste à tenter de faire admettre que les musulmans français sont en train de s'intégrer tout doucement dans leur société. En fait, ce mec est d'accord avec toi : la chrétienté a changé et l'Islam le doit aussi, mais ce n'est pas parce que les textes sont parfois affligeants pour des hommes de notre époque et vivant sous nos latitudes que ceux qui les lisent sont condamnés à être des fanatiques, puisque la Chrétienté à changé, l'Islam le peut aussi*. C'est exactement ce qu'il dit (explicitement en certains endroits, implicitement en d'autres).

*Je parle de Chrétienté et d'Islam, et non de christianisme et d'islam, parce que les changements évoqués n'ont pas rendu ou ne rendront pas ceux qui sont concernés hétérodoxes.
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 4:14

En fait, ce qu'il dit (implicitement), c'est que certains disent : "Il y a des choses qu'on ne peut pas défendre dans le Coran" et ils leur répond : "On trouve aussi des choses indéfendables ailleurs, parfois même près de nous, mais ce n'est pas là que se situe le problème". Cela dit, je pense qu'il y a effectivement des choses dans le Coran qu'il n'est pas bon d'interpréter à la lettre, mais je pense qu'il se trouve également dans les textes sacrés des choses qui sont parfaitement défendables mais que certains trouvent indéfendables simplement en raison de leur éducation, leur mentalité ayant été forgée par leur époque et le milieu où ils ont grandi. Un pape du moyen âge s'entendrait-il avec un catholique contemporain et fidèle aux enseignements de Vatican II ? Et pourtant, qui pourrait prétendre que l'un est plus orthodoxe que l'autre ? Un jugement de valeur n'a aucune pertinence dans un raisonnement (règle judiecieuse énoncée par Descartes).
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Croustine
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MessageSujet: Re: encore eux   encore eux EmptyDim 30 Avr - 11:46

Mouais...
La base du problème ça reste quand même ces textes à la con...
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